Ольга Бычкова - Особое мнение - 2009-12-23

Н.АСАДОВА: 19 часов и 34 минуты в Москве. В эфире передача «Особое мнение». И особым мнением с нами сегодня делился генеральный секретарь Совета Европы Торбьерн Ягланд. Но, к сожалению, неожиданно ему пришлось покинуть наш эфир, потому что опаздывал на самолет, а, как вы знаете, в Москве большие пробки. Поэтому на его место к нам сегодня присоединилась Ольга Бычкова, журналист «Эха Москвы». И мы продолжим обсуждение всех тех вопросов, которые мы обсуждали в первой половине нашей передачи.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Я надеюсь, что я не то чтобы заменю, конечно, ушедшего гостя, я не претендую абсолютно на это, но, конечно, тут ничего не поделаешь, потому что мы живем в таком прекрасном городе, что то ко мне гости опаздывают на эфир и я кого-то прошу из коллег начать разговор, теперь вот получается ровно наоборот.

Н.АСАДОВА: Зато у вас есть гениальная возможность, уникальная возможность присоединиться к нашему обсуждению и позвонить нам на телефон прямого эфира - 363 36 59. А я напомню, это телефон московский. И вопрос, который мы вам хотим задать: скажите, как вы считаете, вообще имеет ли какой-то смысл для России такая организация, как Совет Европы? Вот участие в этой организации имеет смысл?

О.БЫЧКОВА: Нет, что такое Совет Европы, понимаешь, даже, может, не все знают.

Н.АСАДОВА: Это правда.

О.БЫЧКОВА: Но существуют совершенно конкретные европейские институции, которые имеют отношение к Совету Европы, которые, в свою очередь, имеют прямое отношение к нашей жизни. Потому что надо помнить, что, предположим, мораторий на применение смертной казни, который уже давно действует в нашей стране, был произведен ровно потому… то есть у нас смертная казнь была заморожена, она у нас не отменена, но она не применяется, именно потому что у России есть и продолжаются обязательства по отношению к Совету Европы. То же самое, например, с этим важным документом, который связан с судом по правам человека в Страсбурге.

Н.АСАДОВА: Да-да, 14-й протокол. Как раз Торбьерн Ягланд сказал, что он добился, можно сказать, от российских чиновников, что они дали ему сигнал. Он не сказал гарантии, он сказал - сигналы четкие, что этот протокол будет ратифицирован буквально в январе.

О.БЫЧКОВА: Ну, ты знаешь, если честно, уже сколько лет прошло, как этот протокол не ратифицируется. Сколько уже? Больше десяти лет.

Н.АСАДОВА: Ты знаешь, нет. На самом деле, 14-й протокол Россия не ратифицирует года три. Но за это время накопилось огромнейшее количество дел в Европейском суде по правам человека. Я просто разговаривала с судьями оттуда, и они говорят, что 28%. Представляешь, из 47 государств-членов 28% дел - из России?

О.БЫЧКОВА: Я знаю, конечно. Россия - вообще чемпион.

Н.АСАДОВА: Мы завалили этот суд делами. И не хотим его реформировать.

О.БЫЧКОВА: Мы абсолютно парализовали его работу. Я помню, когда я там была, в этом городе и в этом суде, еще несколько лет назад, причем уже довольно давно, и уже тогда они говорили: «Боже мой, мы не ожидали, что такое количество дел будет приходить к нам из России!» С тех прошли годы, и количество дел из России увеличивается. Причем увеличивается какими-то совершенно фантастическими темпами. Надо напомнить нашим слушателям, прежде чем мы будем включать телефоны и дать вам возможность как-то обсуждать эту тему и высказывать свое мнение, что в Страсбургский суд по правам человека российские и любые другие граждане страны, которая входит в эту историю, обращаются после того, как они не получили справедливого, по их мнению, решения в своих судебных инстанциях.

Н.АСАДОВА: То есть это последняя инстанция, где они могут добиться справедливости, по сути.

О.БЫЧКОВА: Да. Обязательное условие попадания дела в суд в Страсбурге - что люди в своей стране должны пройти абсолютно все судебные инстанции, включая самые высокие. И надо сказать, что каждый год россияне получают огромное количество ответов из Суда по правам человека в Страсбурге, удовлетворение своих исков, и огромное российское государство платит компенсации. Это реально огромные деньги, которое российское государство выплачивает в результате решений Страсбургского суда. Поэтому давайте в оставшиеся несколько минут поговорим действительно о том, зачем, имеет ли смысл нам вообще… Потому что много было разговоров: давайте мы уйдем оттуда, они от нас требуют неизвестно чего…

Н.АСАДОВА: Я тут выступлю адвокатом дьявола и скажу, что Россия за участие в Совете Европы платит где-то 200 миллионов евро в год, на содержание этой организации. И эти деньги уходят не только на Европейский суд по правам человека, но и на Парламентскую Ассамблею, которая совершенно неэффективная, по мнению наших парламентариев.

О.БЫЧКОВА: Да, и все говорят, что это такая говорильня бла-бла-бла и давайте уже оттуда уйдем, что мы там забыли, кроме того, что они с нам дерут деньги, а потом мы же еще должны платить нашим всяким погорельцам, условно говоря. Хорошо.

Н.АСАДОВА: 363 36 59 - дозванивайтесь до нас и расскажите, что же вы думаете по этому поводу. Алло, здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, мы вас слушаем. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Денис, я ваш постоянный радиослушатель. Город Санкт-Петербург.

Н.АСАДОВА: Да, Денис. Так нужен нам Совет Европы или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нам, конечно, очень нужен Совет Европы. Мы же должны в конце концов начать понимать, почему, допустим, права гомосексуалистов нужно защищать, а к мнению белорусов прислушиваться не нужно, почему недемократичная страна Россия должна отменить смертную казнь, а демократичная Америка вполне может ее применять.

Н.АСАДОВА: Так Америка в Совете Европы не участвует.

СЛУШАТЕЛЬ: Тем не менее, она является оплотом демократии, я прошу обратить ваше внимание.

О.БЫЧКОВА: Нет, подождите, Денис. Во-первых, эти документы Совета Европы Америка никоим образом не подписывала и отношения к нему действительно не имеет - ни политически, ни, извините меня, конечно, за этот ликбез, но, может быть, вы не в курсе, географически тоже.

СЛУШАТЕЛЬ: Чисто географически, я вообще-то обращу ваше внимание, что мы называемся Евразией, то есть к Европе относимся чуть-чуть меньше даже, чем Грузия.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно. А вы знаете, что в той же Америке, между прочим, смертная казнь присутствует далеко не в каждом из 60 с лишним штатов?

СЛУШАТЕЛЬ: Не в каждом штате, совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: И даже не в большинстве из них. Тоже, наверное, не случайно. Ну хорошо. Значит, вы считаете, короче говоря, что - бог с ними, с этими европейцами, обойдемся и без них. Правильно, Денис?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, слушайте, но 200 миллионов на обсуждение права огурца быть кривым, я считаю, не такая большая сумма. А если говорить всерьез, то это, конечно, абсолютно пустая трата денег.

О.БЫЧКОВА: Это вы сейчас о чем, Денис?

Н.АСАДОВА: Хорошо, Денис, спасибо большое. Мы поняли. То есть вам не жалко на Совет Европы 200 миллионов евро.

О.БЫЧКОВА: Нет, это была ирония. Денису жалко.

Н.АСАДОВА: 363 36 59. Звоните нам. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Павел, я из Москвы. Я считаю, что, конечно же, нужно иметь членство в этом Совете, чтобы Европейский суд по правам человека, конечно же, решал вопросы. И действительно, такое количество рисков, вы говорили, там 28%, говорит о том, что судебная система в России абсолютно не работает, то есть у людей остается последняя надежда - подавать иски доброму батьке, который будет решать в Европе.

О.БЫЧКОВА: Но, с другой стороны, надо ведь бог знает какие пройти испытания для того чтобы дойти до этого самого суда. Мало того, что в своей стране надо бог знает вообще сколько порогов обить, но еще и там тоже все не очень просто.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Вот я тоже думал, что вы мне такой вопрос зададите, поэтому у меня есть такой шуточный ответ. Вообще нужно наши суды заменить европейскими судами, чтобы они беспристрастно разбирались. Еще раз говорю, наши суды - это просто кошмар. Они ни к какой чистоте и беспристрастности…

Н.АСАДОВА: А вы, кстати, почему так говорите? Вы сталкивались сами? Или понаслышке?

СЛУШАТЕЛЬ: Я наслышан, потому что у меня большое количество людей сталкивалось с этой системой - говорят, что лучше не вникать и не влезать, потому что…

О.БЫЧКОВА: Вы предлагаете отказаться от нашего суверенитета судебно-правового, да?

СЛУШАТЕЛЬ: На какое-то время.

О.БЫЧКОВА: На какое-то время.

Н.АСАДОВА: Спасибо большое.

О.БЫЧКОВА: По-моему, у нас уже время заканчивается.

Н.АСАДОВА: Да, у нас заканчивается время, но, по крайней мере, все звонившие нам поддержали наше членство в Совете Европы. И, видимо, после того, как будет ратифицирован 14-й протокол, быстрее будут проходить российские дела в этом суде.

О.БЫЧКОВА: Я не уверен, что слушатель из Санкт-Петербурга, озабоченный проблемой кривых огурцов, придерживается такой же точки зрения. Ну хорошо. Если ты хочешь, мы этот ответ засчитаем.

Н.АСАДОВА: В эфире была передача «Особое мнение». Спасибо всем за внимание. И до свидания.