Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-12-22

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я сегодня беседую с Константином Ремчуковым, главным редактором «Независимой газеты». Здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ - Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте начнем с ситуации в Грузии. В последние несколько дней в центре внимания остается ситуация с взорванным мемориалом. И уже международная пресса активно пишет об этом конфликте. Например, один из заголовков звучит так: ненужная провокация с трагическими последствиями. Вы понимаете, что происходит?

К. РЕМЧУКОВ - Если честно, я не очень понимаю, когда взрывают памятники. Это язычество какое-то. Тем более, что это памятник грузинским солдатам, погибшим во Второй мировой войне. Я понимаю, когда ненависть к каким-то русским солдатам-освободителям Польши, в Латвии и так далее, советскому солдату, идеологическая ненависть является в какой-то степени объяснением. Здесь для того чтобы что-то поставить, надо взорвать, да еще убить двух человек. Это глупо. Но сегодня Путин заявил о том, что надо бы этот памятник воссоздать в Москве, чтобы тот же архитектор и скульптор поучаствовали и чтобы люди собрали деньги, как российские граждане, так и грузинская диаспора. И он очень надеется, что инициатива будет поддержана. У меня даже сомнений нет в том, что инициатива будет поддержана.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы ее поддержите?

К. РЕМЧУКОВ - Конечно, потому что на фоне таких плохих отношений между Россией и Грузией воссоздать в Москве памятник грузинскому солдату, погибшему в Великую Отечественную войну, защищавшему нашу страну, мне кажется это хороший шаг, потому что нормализовать отношения все равно надо между Россией и Грузией.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы думаете, что если в Москве восстановят этот мемориал, это послужит неким позитивным сигналом для отношений России и Грузии, а не очередным поводом пособачиться?

К. РЕМЧУКОВ - Нет, мне кажется, что люди, любые движения как благотворительная акция, ее проводят и говорят, ну что вы собрали немножко денег, помочь одному или двум человекам на операцию. Подумаешь. Но сегодня здесь провели благотворительную акцию, завтра в другом месте. Самое главное это развивает привычку жертвовать чем-то своим ради какого-то общего блага или блага человека. Поэтому на фоне таких плохих отношений, на фоне выискивания детей грузинского происхождения в школах в моменты обострения российско-грузинских отношений, сама идея поставить памятник грузинскому солдату в Москве мне кажется, это очень гуманистическая идея. Хорошая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы не боитесь, что начнется какая-то пропагандистская кампания под девизом - помоги грузинскому народу, дай пинка грузинскому руководству.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, я не боюсь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я придумываю на ходу. Я про политическую составляющую. Не про гуманитарную.

К. РЕМЧУКОВ - Медведев выступал, сказал, давайте самолеты пусть полетают. Сейчас чартеры перед новым годом полетают, говорят уже и грузинские люди. Надо восстанавливать отношения. Это неправильно, что мы все время в ссоре. И раз так поступили с этим памятником, воссоздать его мне кажется это хороший и по существу и может быть даже и по форме поступок будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наш слушатель пенсионер из Москвы на сайте спрашивает: стоит ли восстанавливать памятник, если учесть тот факт, что он был установлен как память о Великой Отечественной войне именно для кутаисцев. А что касается нас, то мы имеем достаточно своих памятников, чтобы чтить память наших воинов.

К. РЕМЧУКОВ - Одним памятником больше, не может быть хуже. Чтить своих надо, защищать надо, останки своих искать надо. Помогать семьям, если таковые остались героев войны, надо. Одно другому не мешает. Еще один памятник это повод поговорить о Второй мировой войне, о жертвах, о том, кто защищал. Я в этом смысле абсолютно считаю, что здесь не может быть много. Говорить по поводу героизма советских людей, который был проявлен в годы Отечественной войны, говорить мало нельзя. Всегда будет не хватать. Или много нельзя, чего-то уже запутался. В общем, много надо говорить, и к 65-летию, и люди, чтобы задумывались и молодежь, и фильмы хорошие нужны. Потому что когда по-взрослому всматриваешься в эти годы и видишь уровень жертв, лишений, стойкости, проявленных народом, это настоящий героизм, о котором хочется всячески рассказывать людям.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но это не может превратиться в такой ура-патриотизм с фильмами, которые снимает Никита Михалков?

К. РЕМЧУКОВ - Пусть будет ура-патриотизм. Тоже ничего страшного. По поводу войны с фашизмом ура-патриотизм тоже нормально. С фашизмом же воевали. Как с идеологией. И чем больше мы показываем идеологию как фашистскую, тем больше аллюзий по поводу всех фашистских или похожих на нее идеологий. И это воспитывает какие-то ценности, если нельзя примиряться с этим, то может быть, кто-то задумается, что и с чем-то другим нельзя. Хотя это и не называется фашизмом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я думаю, сейчас на сторону Константина Ремчукова перешла значительная часть слушателей, которые относят себя к сторонникам коммунистов.

К. РЕМЧУКОВ - Ну и что.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - После таких пассажей.

К. РЕМЧУКОВ - Слушатели могут на моей стороне быть, могут не на моей стороне. Они же свободные люди.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но важна ведь аргументация…

К. РЕМЧУКОВ - Вы хотите, чтобы я под слушателей подстраивался? Какая аргументация, я говорю, что я считаю, что говорить о победе над фашизмом и чем сложнее будет разговор, тем больше мозги будут развиваться у людей для того, чтобы видеть симптомы фашизма в сталинизме. Если фашизм уничтожал своих людей в своих концлагерях по признакам национал-социализма, а Сталин в своих концлагерях уничтожал своих же людей по принципу большевистского фашизма фактически, уничтожение людей по расовому, национальному какому-то признаку, то люди должны задуматься, какая разница умирать в концлагере в своей стране в угоду какой-то идеологии. Если мы не хотим Сталина трогать, и мы видим, что не хотят сравнивать ни с фашизмом, ни с чем, общественное мнение так настроено, то давайте хотя бы о фашизме поговорим. Как о человеконенавистнической практике и политике.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте продолжим говорить о том, что все-таки для людей важно, какие свободы и права, какое место это занимает в их жизни. ВЦИОМ провел соцопрос и составил рейтинг важности различных конституционных прав для граждан России. На последнем месте совершенно неожиданно, 5% голосов – свобода объединений и союзов. Право избирать важно только 13%. Право на участие в общественно-политической жизни – 12%, религиозные свободы и свобода совести – 12%. О чем это говорит? После вашей речи о понимании сталинизма, фашизма.

К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, во-первых, это говорит о том, что слушателей «Эхо Москвы» если провести опрос, для них право избирать и быть избранным занимает существенно более высокое место в жизни. То есть очень нетипичный срез аудитории «Эхо Москвы». Потому что когда видишь, что только для 13% это каждый 8-й россиянин, то есть один из 8-ми, это 7 человек говорят, что мне абсолютно неважно право избирать и быть избранным. А один говорит: а мне важно. То понятно, почему октябрьские выборы не вызвали такого общественно-политического резонанса в стране. Это был бунт элиты, это бунт руководителей тех партий, которые побоялись, что их таким легким образом снимут с пробега в 2011 году на федеральном уровне, на выборах федерального значения. А никто не вышел на улицы, не было много стотысячных демонстраций людей, которые говорили: наш голос украден. Это понятно. Потому что, оказывается, право избирать и быть избранным никого не волнует. Меня даже поражает, что всего лишь 15% считает, как проблему право свободно передвигаться. То есть это вообще почти какие-то феодальные отношения. Ты хочешь уехать за границу, нет, мы тебя не пустим. Не пустят за границу - 85% по этому поводу не будет переживать. Ну и не надо туда ездить. А 15% за это право будут бороться, предпринимательская деятельность и частная собственность владений – всего 19%. То есть меньше чем один пятый человек.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Может быть это те проценты, которые занимаются предпринимательской деятельностью.

К. РЕМЧУКОВ - Да, скорее всего это характеристика. Если этот опрос ВЦИОМ принять за достоверный, то он с беспощадной ясностью дает характеристику нашего общества как не вполне современного, как весьма допотопного. Частная собственность – 81% не волнует, ее защита. Поездки за границу 85% не волнует.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Право на жизнь.

К. РЕМЧУКОВ - Это первобытное.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это инстинкт.

К. РЕМЧУКОВ - Охрана здоровья тоже нормальная вещь. Право на жилище – 43%. Социалистические все лозунги. Социальное обеспечение – 38%.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А второе место – право на свободу и личную неприкосновенность – 54%. Это какое-то смешение в головах у народа.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, это если по большому счету мне кажется, это говорит о том, что у нас свобода как ценность выше ценности демократии. И такое бывает. В Англии еще не было никакой демократии, но уже был лозунг: мой дом – моя крепость. Неприкосновенность собственного жилища. Личная свобода. Суд или магистрат пусть решает какие-то вопросы. То есть в этом смысле мы скорее за свободу, но она наверное есть где-то в нашем архетипе, такая вольница личная, и личная неприкосновенность, чем демократия как ценность или как процедура. Поэтому здесь мне кажется, есть ниша для российского либерализма. Либерализм и демократия это разные поскольку вещи, здесь можно апеллировать к этим людям, которые за личную неприкосновенность и право на свободу. Больше половины россиян выступает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В целом этот опрос совпадает с вашим видением общества?

К. РЕМЧУКОВ - Скорее да, чем нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тут обозначены некоторые тенденции, потому что сравниваются опросы разных лет. 2003 год приводится и получается, что за последние 6 лет больше чем на треть выросла потребность россиян в свободе мыслей и слова. В 2003 году - 19%, а сейчас – 32%. Это серьезный рост или это такое закономерное развитие общества?

К. РЕМЧУКОВ - Это серьезный рост. Это одновременно может совпадать и серьезный рост, и закономерное развитие общества.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Политическая ситуация за эти годы становится, режим становится жестче, люди обращают на это внимание. Они хотят этой свободы, потому что они за эти годы поняли, что свободы такой нет.

К. РЕМЧУКОВ - Я не знаю в силу каких причин растет число людей, которые вот так относятся к свободе, но скорее всего это естественное следствие появления среднего класса в стране, я все-таки верю, что у нас за эти десятилетия бурного экономического роста средний класс с определенным доходом на члена семьи, полторы тысячи долларов на человека в месяц, с образом жизни, с моделью потребления, формируется и у него спонтанно формируются эти ценности. Вопреки может быть какой-то официальной политике или официальному сужению пространства свободы в обществе. Наверное, это естественно в условиях глобализации, Интернета и показывает ограниченность инструментов, находящихся в распоряжении государства по ограничению каких-то базовых тенденций. Просто мы очень отсталое к сожалению, судя по всему, общество. Это надо признать. Когда мы предъявляем требования к нашему обществу такие же, как мы видим где-то на Западе, то нужно признать, что у нас общество другое. И пересадка каких-то стандартов без учета таких настроений, ценностей она будет все время вводить в заблуждение, в том числе и политиков, которые могут на выборы идти с какими-то ценностями, лозунгами, которые просто не разделяются большинством населения, а потом будет серьезное разочарование по поводу итогов выбора. А тот, кто, скорее всего, лучше понимает психологию народа, он, наверное, пользуется успехом, высоким рейтингом, доверием, и кого-то это раздражает, а, может быть, этот человек просто переигрывает своих оппонентов в политике, более тонким пониманием природы человека. Мне кажется, что я понимаю природу человека, а когда я смотрю на эти цифры, мне кажется я не понимаю. А тот, кто мне кажется дремучим человеком, не очень развитым, начитанным, не современным, и я склонен смотреть на него с может быть даже высокомерием таким: чего же ты, чувак, живешь, живешь, ничего не понял. Он оказывается, все понимает про людей, у которых всего 5% свобода объединений, союзов. Для 5%, каждый 20-й, когда мы говорим, партии не зарегистрировали, не допустили к выборам, не разрешили объединиться кому-то, 5% - ну конечно, тот, кто запрещает это, не хочет иметь политических противников, наверное, он четко понимает, что не найдет большинство…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот вам, пожалуйста, барьер в 7%. Как социологи все четко просчитали. Если бы вы отвечали на вопросы этого опроса, первая тройка для вас прав и свобод конституционных.

К. РЕМЧУКОВ - Свобода слова, свобода собраний. В общем, для меня политические свободы являются важными, поскольку я решил вопросы, связанные с правом на жилище…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На труд.

К. РЕМЧУКОВ - На труд, на отдых. Скорее всего, люди, которые решили базовые экономические проблемы своего существования, для них естественно, что нематериальные свободы выступают в качестве приоритетов. Хотя есть огромное количество людей, весьма скромно живущих материально, но поддерживающих эти свободы духовные. Но всегда этих людей мало, скорее всего, это правильные люди с моей точки зрения. Мне такие люди больше нравятся, не материалистически настроенные, люди, которые понимают, что человек не хлебом единым, что он сущность духовная прежде всего. И что идеалы духовной жизни выше каких-то меркантильных прагматичных интересов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Коль мы затронули политику, в сегодняшнем номере «Независимой газеты» одна из статей на первой странице – «Заложники неопределенности». И подзаголовок – «Российская политическая элита нервничает в попытке определиться, на кого ставить». В качестве иллюстрации к проблемам выбора, приводится история с недоуволенным Анатолием Багметом. И тут все такое запутанное. Как вы думаете, все же на кого поставить политической элите? Сейчас действительно существует проблема, дилемма.

К. РЕМЧУКОВ - Наверное, проблема на кого ставить, она существует всегда для бюрократии. Поскольку бюрократия любит определенность. Она хочет присягнуть царю, вождю, лидеру и не волноваться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если так вышло, что их двое.

К. РЕМЧУКОВ - Их двое и вот это просто раздирается мозг. Плюс все-таки кому-то кажется, что сейчас самое время перетянуть канат на себя. Мы знаем, что Чайка и Бастрыкин давно ссорятся друг с другом. Давно противостоят. И это противостояние мне кажется, поддерживалось Путиным, который знает уровень коррупции во всех этих органах специальных и он не может допустить, чтобы победил либо Чайка, человек с такой весьма не самой безукоризненной репутацией с моей точки зрения, ни Бастрыкин. Тоже человек, к которому возникали вопросы, в том числе и через СМИ, какие-то паспорта, какие-то бизнесы и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Разделяй и властвуй.

К. РЕМЧУКОВ - Да. Получается, что кто-то один победит, и он будет приходить и говорить: этот враг, этого уволить, этот присягу нарушил. А Путин, который практически руководил, он хочет, чтобы этот пришел, настучал на этого, этот настучал на этого, и они будут в рамках этих балансов. Более молодым хочется перетянуть и хочется однозначности. Мне кажется, что Чайка или его люди предприняли попытку каким-то образом с Багметом нанести какой-то удар по Бастрыкину. Но быстро ситуация вернулась в исходное положение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но, все-таки возвращаясь к подзаголовку статьи, вы бы на кого все-таки поставили: на Путина или Медведева?

К. РЕМЧУКОВ - Путин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему же Путин?

К. РЕМЧУКОВ - Я уточняю, что вопрос относился к гипотетической ситуации, если бы я был чиновником. Бастрыкиным или Чайкой. Потому что мне как владельцу «Независимой газеты» что Путин, что Медведев. Так для справки, для протокола, абсолютно все равно. А чиновники мне кажется должны думать, чиновники всегда думают о своем карьерном росте. Либо о сохранении позиции. Поскольку чиновник приватизирует функцию управления куском общественной собственности, с которой он получает дивиденды в виде взяток, подарков, коррупционных потоков. И других каких-то знаков внимания. И в принципе мы видим, что основной состав на 80-82-83% элиты административной это путинские люди. Все финансовые потоки, связанные с ключевыми монополиями, с таможней, с банками, они все под контролем людей, которые лично были приведены Путиным. Ни одного этого куска не было передано людям Медведева. Из чего следует, что Путин сохраняет ту инфраструктуру власти, без которой говорить о власти можно лишь в терминах абстрактных. Конкретная власть проявляется в конкретных ведомствах. И в конкретных деньгах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Правильно ли я понимаю, что в таком случае у Дмитрия Медведева в ближайшем времени не появится такой качественной хорошей команды, потому что в первую очередь люди всегда озабочены тем, чтобы получить какой-то пост.

К. РЕМЧУКОВ - Судя по всему да, мы с вами обсуждали на прошлой неделе, я писал в своей статье, что это одна из проблем формирования команды Медведева. И мы видим, у нас завтра статья о том, что Шаймиев будет предложен вновь на пост президента Татарстана. Медведевым. Таким образом, мы должны понимать, что модернизация, о которой говорит Медведев, применительно к территории под названием Татарстан, будет заниматься Шаймиев, который строил Татарстан все постсоветское время. Как он будет перестраивать его. Или Минтимер Шаймиев обеспечит преемственность курса Владимира Путина и обеспечит лидерские позиции «Единой России» на предстоящих выборах. И вот если мы ответим на вопрос, так какую функцию, скорее всего, будет выполнять Шаймиев в Татарстане. Функцию модернизатора или функцию сохранителя преемственности. То, скорее всего, человек, который так долго находится на своем посту, будет обеспечивать преемственность, поскольку сам себя он модернизировать не может по определению. Яркий кадровый пример того, что президент, по крайней мере, применительно к Татарстану будет находиться в русле традиций, заложенных Шаймиевым и его командой. При этом долгая несменяемость людей у власти, она же плоха чаще всего не самими лидерами. Надо отметить, Шаймиев достойный человек, вполне допускаю, что к нему очень хорошо относятся люди. Проблемой являются команды, команды это в течение многих лет сформировавшиеся кланы, это люди, которые принимают какие-то решения, это наличие таких личных отношений, что невозможно никого критиковать, ни о ком плохо не сказать, чтобы не обидеть, чтобы не поссориться. И это реальная жизнь. Потому что чиновники, которые очень долго находятся у власти, они дружат и с журналистами, и с политиками, они решают в их пользу какие-то вопросы. Потом как можно ожидать, чтобы кто-то из этих людей вдруг взбунтовался. Вот застой начинается не с умышленного намерения погрузить все в застой, а с неспособности говорить принципиальную правду в глаза тем людям, с которыми ты в течение последних десятилетий пил, ел, ходил на одни приемы, шутил. Это отсутствие принципиальности в отношениях. Причем много людей подтягивается тобой за такой длительный срок пребывания у власти. 10-15-18 лет. Люди лично обязаны тому начальнику своей карьерой. Потом этот человек видит какие-то недостатки, он же лично обязан, все скажут, что это непорядочно идти против этого начальника. Вот кадровая несменяемость лидеров в течение десятилетий порождает застой по определению. Поэтому это не создает механизмов спокойной модернизации страны. У нас модернизация всегда как крик, как перестройка, когда Горбачев говорит, дважды или четырежды или десять раз хотели провести пленум по научно-техническому прогрессу, не смогли обработать мешки документов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Другого нет пути у России? Только с налетом революции модернизация.

К. РЕМЧУКОВ - У нас получается, что так, к сожалению. Поскольку у нас нет демократии, у нас все институты современного общества рассматриваются по отдельности. Телевидение, федеральные каналы будут контролироваться Кремлем. А Интернет пусть будет свободен. Относительно. Пусть будет радио «Эхо Москвы» одно, в котором можно говорить и критиковать власть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И одна «Новая газета».

К. РЕМЧУКОВ - Но понимать механизмы развития, что развитие это результат, в том числе и конфликтов различных групп интересов. И когда цементируется политическое пространство, то механизмов, при которых эти конфликты разрешаются демократически, то есть эволюционно, не революционно, нет. Потому что нет партий свободных, которые могут критиковать того же Шаймиева в Татарстане. Смело, безбоязненно, принципиально. Нет СМИ, которые будут поддерживать и доводить до людей эту информацию. Поскольку всего лишь 5% выступает за свободу объединений и союзов, то никто не объединяется ни в какие союзы. И потом все закончится как всегда…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я хотела спросить, что же должно произойти, чтобы из этого застойного состояния мы вышли?

К. РЕМЧУКОВ - Это постепенное, скорее всего, взросление общества, которое начнет понимать…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как может взрослеть общество, если оно смотрит, например, федеральные каналы все время, они контролируются Кремлем.

К. РЕМЧУКОВ - Новое поколение, может поколение, которое Интернет смотрит, читает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А новое поколение откуда появится, если нет воспитания?

К. РЕМЧУКОВ - Из вас, из таких как вы. Вы же молодая. Вы другие. Ваш круг другой. Все больше и больше молодых людей не смотрят федеральные каналы. Здесь кстати, намечается конфликт и поколенческий и идеологический, поскольку власть в состоянии контролировать федеральные каналы и тем самым она влияет на мироощущение людей, которые ходят на выборы. А те, которые на выборы не ходят, но они и не смотрят эти каналы. Они формируются в совершенно другом пространстве ценностей, приоритетов. И через какое-то время выяснится, что эти люди начинают составлять основной класс в России людей. Может быть, тогда что-то начнется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы верите в то, что возможно такое естественное развитие, что действительно поколение новое…

К. РЕМЧУКОВ - По-моему, вы назвали какую-то цифру, которая на 32% увеличилась с 2003 года.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На 19%.

К. РЕМЧУКОВ - С какой по какую цифру?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С 2003 года, потребность россиян в свободе мысли и слова. Это конституционное право считали важным в 2003 - 19%, сейчас – 32%.

К. РЕМЧУКОВ - Было 19, на 13%, это огромный рост. Я об этом и говорю. Постепенно, что происходило.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В общем, ждем.

К. РЕМЧУКОВ - В 2003 году Ходорковского арестовали. Казалось бы это эпоха ужесточения политического режима. А мы видим, что растет это понимание. Поэтому эволюционно будем долго жить и тем самым мы должны признать историческую отсталость этого рода ценностей в нашей стране. Мы отсталая страна в политическом смысле. И когда ты понимаешь, что ты ведешь речь о недоразвитости – underdeveloped, как по-английски говорят, слаборазвитой страны, и хочешь применить стандарты и ценности применительно ко всему обществу развитых стран, то ты вступаешь в конфликт, ты становишься реформатором, которого поддерживает меньшинство. А большинство не поддерживает реформаторов, потому что они несут им чуждые ценности. А вот те руководители, которые знают свой народ, и знают, что им абсолютно до лампочки свобода объединений, право ходить избирать и быть избранным, они, скорее всего, обуславливают эту стабильность. Другое дело, что удержание политической власти и развитие страны находится в конфликте. Развитие страны при такой политической модели становится невозможным по существу. И я не удивлюсь, если спад экономический в нашей стране продлится дольше. Рецессия продлится дольше, что даже если у нас в 2010 году несколько поднимается экономический рост, а потом цена на нефть опять упадет, мы провалимся еще глубже, и для нас будет применима «дабл-ю» конфигурация кризиса. Спад, небольшой подъем, потом опять спад, и потом долгий выход, либо наоборот как буква L латинская - спад, и потом долго будем на дне. То есть в этом смысле есть объективные потребности развития экономики, при которой политическая система должна быть более мобильной. Потому что существуют противоположные интересы у людей, которые вкладывают свои деньги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте на этом закончим. К сожалению, у нас завершается наша программа «Особое мнение». Надеюсь, что в следующий вторник подведем итоги 2009 года. Всем счастливо.