Александр Будберг - Особое мнение - 2009-12-21

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас журналист Александр Будберг, добрый вечер.

А. БУДБЕРГ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Который буквально секунду назад вошел в студию. Вы уже отдышались?

А. БУДБЕРГ - Я даже не запыхался.

О. БЫЧКОВА – Отлично. У нас сегодня много тем разных для сегодняшнего вашего особого мнения и комментариев. Я хотела, знаете с чего начать? Вы в субботу были на гражданской панихиде по Е. Т. Гайдару. Я тоже там была. И во-первых, меня поразило большое количество людей, говорят до 10 тысяч было по милицейским сводкам. Огромное количество знакомых мне людей, которых я знаю много лет, я там встретила. Скажите, пожалуйста, там наверное, люди все приходили по одной причине и по разным. Вот вы по какой?

А. БУДБЕРГ - Я по самой естественной причине – хотел проститься с Егором Тимуровичем. Других причин у меня не было и думаю, что у всех не было других причин.

О. БЫЧКОВА – А как вы думаете, вас не удивило то, как много людей туда пришло, несмотря на все вопли, которые мы слышим каждый день.

А. БУДБЕРГ - Какие вопли?

О. БЫЧКОВА – Несмотря на все проклятия в адрес Гайдара.

А. БУДБЕРГ - Вопрос не в этом. Конечно, существует определенное количество людей в России, это количество людей если рассматривать в широком историческом плане, растет все время. Это определяется изменением неких социальных факторов внутри России. Количество людей, которые являются сторонниками реформирования, продвижения по некому более цивилизованному пути развития, по некоторому вхождению России в глобальный мир со своей самоидентификацией, со своим местом. Но в то же время именно в глобальном мире, на тенденции глобального мира, а не на противодействии им. Количество этих людей растет. Это конечно меньшинство в России. Вас удивляет абсолютная цифра этих людей или относительная. Если мы говорим об абсолютной цифре, таких людей много, они никуда не делись, не улетели на Луну за последние 10 лет, слава богу, не сгинули в лагерях. Они здесь. С другой стороны, если вы спросите большинство они или меньшинство, конечно, они меньшинство. Что удивительного?

О. БЫЧКОВА – Удивителен потрясающе огромный диапазон или полярность мнений по поводу фигуры, роли и исторического места Егора Гайдара в тех событиях, которые были относительно недавно в историческом смысле, но многими воспринимаются как очень далекое прошлое. В 90-е годы.

А. БУДБЕРГ - Просто роль Егора Тимуровича абсолютно в решающий момент времени была очень велика. И поэтому люди, которые по-разному относятся к тем переменам, которые произошли, по-разному оценивают роль Гайдара. Так как роль Гайдара была абсолютно ясная, и она была абсолютно в каком-то смысле идеологическая, она не была связана ни с какими финансовыми скандалами, другими махинациями, это была просто идеологическая роль. Кто-то соглашался с тем набором действий, которые он применил, кто-то не соглашался. Я хочу заметить, если вы вспомните, то в 1993 году в апреле референдум, который был уже после основных реформ Гайдара, когда Гайдар уже покинул позицию исполняющего обязанности премьер-министра, он был выигран Б. Н. Ельциным. То есть этот референдум, который говорил о том, поддерживает ли население этот курс, не поддерживает, на тот момент 1993 в целом население поддержало этот курс.

О. БЫЧКОВА – Это правда.

А. БУДБЕРГ - Это исторический факт.

О. БЫЧКОВА – Но нужно напоминать, что это правда, потому что многие об этом забыли.

А. БУДБЕРГ - Другое дело что была конечно совершенно на тот момент деструктивная роль Хасбулатова, невероятно с моей точки зрения занимался политиканством тогдашний и нынешний руководитель Конституционного суда Зорькин. Я помню весь этот механизм достаточно ясно, потому что работал уже журналистом. Если говорить о Зорькине, он просто занимался политикой, а не отправлением правосудия, как мне кажется. Ну и соответственно все произошло так, как произошло. И уже октябрь 1993 года стал какой-то точкой момента, точкой невозврата, потому что на самом деле это была мини-гражданская война. И в этот момент как бы неприятие гражданской войны как таковой, и я считаю до сих пор, что у Ельцина не было выбора и всем очень повезло, всем, подчеркиваю, в том числе и тем, кто выступал за Хасбулатова с Руцким, что все так кончилось быстро и без последствий и не было никаких репрессивных мер.

О. БЫЧКОВА – И вообще ограничилось все одним городом.

А. БУДБЕРГ - Если бы к власти хотя бы на короткое время, на длинное он бы не сумел, я думаю, пришел бы Руслан Имранович, мало бы никому тут не показалось. В том числе и его сторонникам в первую очередь. Неважно, не об этом сейчас речь. Это уже потом начал возникать миф о том, что люди не приняли этих реформ. Они не приняли, прежде всего, потому что они не увидели их завершение, конца их, не увидели того, к чему они могли их привести. Собственно говоря, победа потребления в России, а именно к этому должны были привести так или иначе реформы Гайдара, наступила уже после 2000 года. Если бы это произошло раньше в 1994 году, то все сейчас говорили бы об экономическом чуде, о новом Эрхарде. Просто случилось так, как случилось.

О. БЫЧКОВА – То есть причинно-следственная связь существует, но она большинством не прослеживается.

А. БУДБЕРГ - Да мне кажется да. Она конечно, существует, но главное, что была большая затяжка во времени. Конечно, власть, в том числе которая группировалась у Бориса Николаевича, она плохо использовала то время, с 1994 по 1999 год. В этом лежит основа того, что произошло, почему те реформы, которые с моей точки зрения безусловно спасли Россию и вернули ее в положение, когда она могла бы претендовать и может претендовать на то, чтобы войти в некое будущее, потому что из социалистического опыта она не могла бы войти в это будущее, реформы не воспринимаются большинством населения как успешные. И как которые им принесли хоть что-то.

О. БЫЧКОВА – Вам обидно это?

А. БУДБЕРГ - Мне обидно за Гайдара, потому что я его лично знал и к нему относился с большим уважением. Мне лично обидно за Гайдара. А в принципе я считаю, что все, что действительно, это разумно. И поэтому происходит так, как только может происходить. А за лично Егора Тимуровича мне обидно.

О. БЫЧКОВА – Я хотела вас спросить вот о чем. Потому что имя, которое упоминают сегодня и в новостях и в комментариях, это имя Сталина. 130-летие со дня его рождения. Левые отмечают эту годовщину, проводятся социологические опросы, комментируются комментарии. Вот какая вещь мне кажется постоянно удивительной совершенно. До 80% жителей страны называют себя православными, так или иначе. Цифры разные, оценки разные. От 50 до 80. Много, больше половины. Одновременно сегодня вновь представитель РПЦ сказал, что…

А. БУДБЕРГ - Что он осуждает Сталина.

О. БЫЧКОВА – Ну да, что даже победа в Великой Отечественной войне она не оправдывает того, что Сталин сделал с миллионами сограждан. Что убийства эти оправдываются. При этом больше половины наших сограждан по оценкам социологов, ВЦИОМа, например, так или иначе, считают, что…

А. БУДБЕРГ - Оль, понимаю вопрос.

О. БЫЧКОВА – Сталина нужно высоко оценивать с разных позиций. То есть получается, что проценты большие, получается это одни и те же люди.

А. БУДБЕРГ - Неувязочка. С одной стороны православные люди, а с другой стороны высоко оценивают…

О. БЫЧКОВА – Понятно, когда РПЦ говорит, что убийцу нельзя оправдывать.

А. БУДБЕРГ - Во-первых, этим людям совершенно наплевать на вашу неувязочку. Они живут, как чувствуют. Если мы будем понимать это умом, то, я думаю, тут не обойтись без фразы Ахматовой, которая считала, что Россия дохристианская страна, которая находится в периоде полураспада язычества. По большому счету это писал не я, а Анна Андреевна и на самом деле я думаю, что отчасти это правильно, потому что оценивать годы руководства Сталина не иначе как дьявольскими, конечно, никакой религиозный человек, вне зависимости от конфессии, не может. Конечно, это было абсолютно дьявольское правление, это был человек, который как сейчас бы сказали, опирался на темную сторону силы. В моем понимании. И в этом для меня нет никаких сомнений. Во всяком случае, я так это чувствую и ощущаю. Это первая фаза. Вторая фаза. Количество людей, которые относятся к Сталину положительно, за последние 10 лет выросло. Я бы сказал, выросли за последние несколько лет. Я думаю, что это произошло не без сознательного влияния телеканалов и возможно некой государственной политики. Если верить газете "КоммерсантЪ", в 2007 году она писала о том, что в администрации президента люди, которые отвечают за внутреннюю политику, провели некую аранжировку, кто хороший из руководителей страны, а кто плохой. Сталин хороший, он построил вертикаль власти, Хрущев плохой, он ее ослабил. Брежнев хороший, Горбачев с Ельциным плохие. Неважно, не в этом дело. Я думаю, что мы не можем сказать точно, было это совещание или нет, хотя эту статью никто не опровергал. И давались такие установки или нет.

О. БЫЧКОВА – Выглядит правдоподобно.

А. БУДБЕРГ - Нет, я бы сказал интонация телеканалов изменилась, она изменилась с 90-х годов, это очень важно для нашей страны, которая, как ни странно очень доверчиво относится к телевизору. И я считаю, что в каком-то смысле это было понятное движение, которое в какой-то момент как бы совпадало с неким вектором. Другое дело, что в октябре 30 числа Медведев выступил с очень резкой критикой Сталина в блоге. Это была, пожалуй, первая очень ясная оценка Сталина со стороны наших руководителей за последние лет 10-15. До него так ясно никто не формулировал.

О. БЫЧКОВА – Потому что даже Путин очень высказывается…

А. БУДБЕРГ - Что нам Путин, даже Ельцин высказывался об этом без крайностей с моей точки зрения. И я думаю, что когда мы говорим о феномене Сталина, то речь уже не может идти об его исторической роли. Это на самом деле не имеет никакого значения. Потому что те же люди, которые любят Сталина, с тем же успехом любят Ивана Грозного. Но с Иваном Грозным нет никаких исторических сомнений. Во-первых, есть много свидетельств о том, что он был просто сатанист. И проводил черные мессы. А во-вторых, что все его правление кончилось невероятным поражением России на всех фронтах. Россия надорвала свои силы абсолютно, и в итоге все кончилось Смутным временем. И тут совершенно очевидна роль правления Ивана Грозного. Его же тоже считают выдающимся русским…

О. БЫЧКОВА – Вот в этом у вас нет сомнений.

А. БУДБЕРГ - И оболганным русскими вождем.

О. БЫЧКОВА – Конечно. Чуть ли ни святым.

А. БУДБЕРГ - Оболганным агентами мирового сионизма, капитализма, неважно, видимо, Карамзиным и Ключевским. Потому что до Карамзина историей Ивана Грозного публично в России заниматься было не принято. Собственно говоря, мы понимаем, о чем мы говорим. Мы имеем в виду некую модель, которая считается большой частью населения естественной для страны. И верной.

О. БЫЧКОВА – Модель управления, лидерства.

А. БУДБЕРГ - Да, эта модель, которая выходит для масс на крестьянскую общину, эта модель понятно, крайняя жестокость, невероятное пренебрежение человеческой жизнью, абсолютно уравнение всех перед даже не законом, а волей единственного монарха, который напрямую общается как бы с народом. Притом, что народ этот он уничтожает. По определению. И атмосфера страха и ненависти, которая становится ключевым моментом для осуществления функционирования этого режима, подобного режима. Так вот я думаю, что сейчас речь идет не об оценке роли Сталина, потому что, что там оценивать по большому счету. Случилось, как случилось. Выиграли войну (неразборчиво) Есть в этом его роль? – безусловно. В том, что мы положили в среднем один к пяти за немца - есть его заслуга? – тоже есть. Почему-то у нас не вспоминают, что была аналогичная ситуация, в сопоставимых по историческим масштабам действиях. Это война 12-го года. Первая Отечественная война в России. Когда Александр Первый, не будучи так популярен как Сталин, сумел решить проблему, имея дело с лучшей армией в мире на тот момент, не положив один к пяти, а приблизительно один к одному. Это на секундочку. Готовились, умели, что-то делали. В принципе тут надо предполагать, что либо у Сталина уже был человеческий материал гораздо хуже, чем у Александра Первого, либо, что это не имеет вообще никакого значения. Я считаю, что вообще не имеет никакого значения его реальная оценка его деятельности. Потому что мы говорим о неком коллективном бессознательном, которое существует в стране и понятно, почему некоторым людям во власти кажется, что, оправдывая Сталина, они укрепляют собственную позицию. Потому что на самом деле Сталин есть символ абсолютной вседозволенности. Вседозволенность и есть квинтэссенция власти, которая опирается именно, как я говорил уже, может быть несколько поэтично, на темную сторону силы. Вседозволенность – это именно вседозволенность и желание сейчас быстро любой ценой. Это возможно. Все, что угодно. Собственно говоря, так как Сталин этой квинтэссенцией вседозволенности, а некоторые люди считают, что власть это именно то, что требуется, именно опираясь на вседозволенность, можно быстро решить любые проблемы страны, то они и пытаются каким-то образом реанимировать Сталина, как некий символ. Притом, что конечно, людей такого уровня я бы сказал, дьявольщины как Иосиф Виссарионович, так просто на улице не найдешь. Это другое измерение в моем понимании.

О. БЫЧКОВА – Да, конечно, и, слава богу.

А. БУДБЕРГ - Может и, слава богу. Вопрос заключается в том, что забавно то, что в России споры даже об Иване Грозном до неприличия нервные и до сих пор…

О. БЫЧКОВА – Актуальные.

А. БУДБЕРГ - Я даже не могу себе представить, чтобы в Англии так спорили о Генрихе Восьмом.

О. БЫЧКОВА – Почему коллективное бессознательное, как вы говорите, основывается на каких-то достаточно абстрактных, может быть социальных и политических и общественных схемах, а на не предположим, личном опыте человека и его близких.

А. БУДБЕРГ - Потому что коллективное бессознательное всегда больше, чем личный опыт человека и его близких.

О. БЫЧКОВА – Но человека, например, расстреляли, репрессировали, покалечили дедушку, бабушку. И при этом он продуцирует это коллективное бессознательное.

А. БУДБЕРГ - Я думаю, что в течение очень долгих лет эта вседозволенность власти в России поднималась на щит и до Романовых, и во время русской империи. И после того, как Иосиф Виссарионович окончательно задушил все революционные преобразования в стране. И попытка сейчас каким-то образом поднадуть всегда существующий жупел, она существует. В этом смысле я считаю, что количество людей, которые одобряют деятельность Сталина, в какой-то части будет постоянно, а в какой-то части количество этих людей будет уменьшаться, чем больше Россия будет отходить от сельского опыта и переходить ко многим поколениям городской жизни. На самом деле сейчас в России в основном большинство населения живет, осваивает только первое, второе поколение городской жизни. А нужно 3-4 хотя бы. Это первое. И второе. Как функция некой государственной пропаганды. Если государственная пропаганда, наконец, разберется с Иосифом Виссарионовичем, как в свое время немцы разобрались с Адольфом Алоизовичем, то я думаю, эти цифры будут падать. Я думаю, что просто некий сегмент людей, которые также хорошо, наверное, относятся во Франции к Наполеону, он всегда будет существовать. Но такого огромного восторга и почитания я думаю, эта цифра, 57 или 63…

О. БЫЧКОВА – Ну да. Но тут еще такие цифры, что количество тех, кому Сталин безразличен, растет. Особенно среди молодежи. 38% на данный момент. На этот год по данным ВЦИОМа. Но оно растет очень медленно. То есть, видимо, это связано просто с естественным изменением состава населения, уходят старшие, приходят молодые. В таком случае до 22 века, видимо, еще мы со Сталиным проживем. С такими скоростями.

А. БУДБЕРГ - Вообще я думаю, что мы проживем до тех пор, пока Россия не изживет в себе некое, я подчеркиваю языческое отношение к происходящему.

О. БЫЧКОВА – Но ведь это является тормозом для чего угодно. Начиная от всех модернизаций…

А. БУДБЕРГ - Это не обсуждается. Безусловно, такое отношение к Сталину, опора на вседозволенность делает просто невозможным никакую модернизацию в постиндустриальном пространстве. Это просто невозможно. Потому что любая постиндустриальная модернизация опирается на самодеятельность каждого отдельного человека, а не на организацию классов и производство стали и чугуна. Когда требуется создавать трудоармии. Тут требуется…

О. БЫЧКОВА – И не на феодальные отношения.

А. БУДБЕРГ - Тут требуется, что кто-то должен в гараже какую-то шину к какому-то экранчику подключить. И получить какое-то новое ноу-хау. Это невозможно при подобном отношении. Но мне кажется что речь идет не об этом. Я думаю, что Медведев, когда и выбрал такую тему для блога, причем выбрал в конце октября, я думаю, он и чувствует, что как ни странно, в отношении к этому историческому вопросу лежит ответ на тот вопрос, возможно в России провести модернизацию или нет.

О. БЫЧКОВА – Ответ получается отрицательный.

А. БУДБЕРГ - Если мы это не изживем, конечно, нет. Это без сомнения. Если мы не изживем такое отношение к Сталину, вообще языческое отношение к тому, что и как должно происходить в государстве, что в принципе не страшно погубить 30 миллионов человек или 60 миллионов человек, то…

О. БЫЧКОВА – Ради красивой цели.

А. БУДБЕРГ - Ради собственной власти. Я уверен, что Сталин двигался к главной цели. Сталин, была такая реплика Александра Македонского, конечно, он двигался к личной цели над всем миром. К личной власти над всем миром. И главное, что им двигало – это жажда и стремление личной власти над максимально большим количество людей.

О. БЫЧКОВА – А не то, что ему обычно красиво приписывают.

А. БУДБЕРГ - Это моя точка зрения.

О. БЫЧКОВА – Мы сделаем перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Не отключаем мы звук в веб-трансляциях в перерывах, честное слово. Это какая-то просто техническая штука происходит. Но надо сказать, что огромное количество sms и сообщений через Интернет, все про Сталина практически на 90%.

А. БУДБЕРГ - Давайте проедем.

О. БЫЧКОВА – Давайте. Что ваш гость скажет о событиях в Кутаиси, - спрашивает Сергей.

А. БУДБЕРГ - Да чистой воды безумие. Саакашвили уехал, за это время велел демонтировать стелу. Они спешили к его дню рождения. Доспешились. Просто безумие, нет слов. Чистой воды безумие. И на самом деле то самое, в чем проявляются особенности и личности и стиля управления Саакашвили.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, если только Саакашвили.

А. БУДБЕРГ - А кого вы конкретно имеете в виду? Губернатора Имеретии?

О. БЫЧКОВА – Нет. Я согласна с вами, что эта история безумная совершенно и кошмарная. Скажите, пожалуйста, а что это за история с Багметом, которого то отставили, то не отставили. Вы что-нибудь поняли, знаете об этом?

А. БУДБЕРГ - Я ничего не знаю, я реально понимаю по газетам, что ни для кого не является секретом, что между Генпрокуратурой и Следственным комитетом при Генпрокуратуре очень острые отношения. Что прокуратура много раз пыталась себе вернуть непосредственно следственные функции. И я так понимаю, что еще есть сложные отношения видимо, между Чайкой и руководителем Следственного комитета Бастрыкиным. Также я понимаю, что какие-то есть претензии к Багмету, видимо, его уже пытались уволить с прокурорской должности, но суд отменил это решение. А потом вышестоящий суд отменил решение предыдущего суда. И видимо, воспользовавшись этим, зам. генпрокурора по формальным признакам восстановил решение об увольнении Багмета из прокуратуры. Но, как я понимаю, судя по тому, что пришлось от этого решения отказаться, ни с кем из вышестоящего руководства, руководства прокуратуры это не согласовало. Соответственно, так как у нас такого рода снятие назначений невозможно проводить, видимо, без согласования с самым верховным руководством страны, все-таки главный следователь по Москве, не шутка. То если не согласовал, не получил отмашку добро, то вряд ли можешь рассчитывать на то, что это решение войдет в законную силу. Собственно, что и произошло. Сегодня Чайка отменил это решение. Это все видно из газет.

О. БЫЧКОВА – Да, да.

А. БУДБЕРГ - А что вы хотите от меня другого услышать по этому поводу?

О. БЫЧКОВА – Я хотела услышать от вас некое толкование, я его услышала. Спасибо. А в чем сущностное разногласие, конфликт между этими двумя структурами?

А. БУДБЕРГ - Мне кажется, что оно очевидное. Вопрос в том, кто контролирует непосредственный вопрос процесса следствия. По советской системе непосредственно процесс следствия контролировала прокуратура напрямую. То есть Чайка назначал следователей, в его непосредственном распоряжении, да не то, что у него, у Устинова были и у Чайки в какой-то момент, не сразу же произвели эту реформу, были возможности контролировать и Главное следственное управление, это была ясная вертикаль следствия по всей стране, которая подчинялась в целом прокуратуре.

О. БЫЧКОВА – Потом возникла новая совершенно креатура.

А. БУДБЕРГ - Не креатура. Это попытка вывести, она вполне стандартная для европейских и прочих стран. Потому что никогда прокуратура, которая надзирает за следствием, не может его вести. Невозможно, чтобы прокуратура с одной стороны проводила следствие, а с другой стороны другой рукой надзирала за тем, правильно ли оно проводится. Поэтому была идея образовать некое суперследственное ведомство, за которым прокуратура могла бы наблюдать. Что и было произведено, прежде всего, вырвав этот кусок из прокуратуры и создав при ней Следственный комитет. Но мне кажется, что идея не доиграна до конца. Тогда уже надо передавать туда Следственный комитет при МВД, возможно следственную часть при ФСБ. Чтобы это была ясная схема всеобщего следствия, которое могла контролировать прокуратура. И я считаю, что это одно из возможных действий по изменению реформы прокуратуры, об этом очень много говорили и при Борисе Николаевиче, и Владимир Владимирович об этом очень много говорил, когда стал президентом. И это приобрело такую форму. По-моему, не доведено до конца, недоделано. А естественно, когда недоделано, то в прокуратуре остается ощущение, что возможно что-то вернуть, переиграть назад. И вот это ощущение недоделанности и определяет эту неустойчивую ситуацию между прокуратурой и СКП. Если доделать до конца, то это не будет иметь обратного хода. Но видимо, что-то мешает, потому что я думаю, интересы о том, переводить из МВД следствие в СКП, не переводить, они колоссальные. Даже трудно себе представить объем интересов, которые завязаны на проведении уголовного следствия.

О. БЫЧКОВА – Ну да уж. Сегодня еженедельник «Коммерсант-власть» назвал 10 наиболее заметных прецедентных решений уходящего года, связанных именно с судебными процессами и всевозможными делами. Характерно, что так или иначе все это дела, где действия правоохранительных органов оцениваются неоднозначно. Оправдание обвиняемых в убийстве Политковской, освобождение Светланы Бахминой, предположим. Это дело поджигателей в Коми, когда приговорили к пожизненному заключению сомнительно.

А. БУДБЕРГ - Я честно вам скажу, что они выбрали просто может быть самые 10 интересных дел с их точки зрения. Но вряд ли они прецедентные. Там нет ничего принципиально нового, на что можно было бы опираться. Я абсолютно уверен, дело по разводу в семье Слуцкер гораздо может дать больший прецедент для всего нашего дальнейшего гражданского правоприменения, чем…

О. БЫЧКОВА – Дело Бахминой, например.

А. БУДБЕРГ - Конечно. А что дело Бахминой? А что в деле Бахминой прецедентно, расскажите мне, Оля, я хочу узнать.

О. БЫЧКОВА – Мне кажется, хотя не я тоже конечно составляла этот список, что такие дела как Бахминой или Магнитского, они привлекают внимание к тому, что происходит и может быть…

А. БУДБЕРГ - Не вопрос. Мы когда говорим о прецеденте…

О. БЫЧКОВА – Так это и есть прецедентность.

А. БУДБЕРГ - Нет.

О. БЫЧКОВА – За этим делом дальше тянутся, может быть, другие, если удастся.

А. БУДБЕРГ - Нет, прецедент это есть некое решение, на которое можно опираться, когда оно в первый раз получено, на которое можно опираться в дальнейшем, при возникновении подобных вещей как на некий повод. Прецедентное право в Англии, Америке.

О. БЫЧКОВА – Да, только оно у нас не прецедентное.

А. БУДБЕРГ - Да, и поэтому в чем прецедент? В том, что женщину арестовали за финансовые нарушения. И когда она забеременела в зоне, ее освободили?

О. БЫЧКОВА – В том, что выпустили мать малолетних детей. Ей смягчили…

А. БУДБЕРГ – Это, безусловно, очень гуманное и правильное решение. Нет вопросов.

О. БЫЧКОВА – И дай бог, если будут это делать также впредь в отношении других женщин, имеющих детей и сидящих за экономические преступления.

А. БУДБЕРГ - Возможно. Возможно, уже и происходит. Может быть, мы просто не знаем какие-то вещи, которые были не так известны как дело Бахминой. Вы поймите, я очень спокойно поэтому рассуждаю…

О. БЫЧКОВА – Известные дела, известные люди для этого и существуют, чтобы с их помощью решать проблемы всех остальных.

А. БУДБЕРГ - Тогда мы просто говорим о разных вещах. Мы говорим не о делах, которые являются прецедентными, то есть основополагающими для развития юрисдикции, а являются общественно-значимыми.

О. БЫЧКОВА – Хорошо. Объясните, как вы это понимаете, безусловно. Вы считаете, что дело, например, Слуцкеров является…

А. БУДБЕРГ - Более прецедентным. Потому что, опираясь на то решение, которое принимает или не принимает суд, мы понимаем, что в законодательстве существуют абсолютные дырки, которые не регламентируют отношения супругов к детям. Которые позволяют детей использовать как некое орудие войны бывших супругов…

О. БЫЧКОВА – Заложников.

А. БУДБЕРГ - Это абсолютно не регламентируется в законодательстве. То есть получается, что можно запретить одному из родителей полгода не видеть своих детей, не дать им общаться, и это типа не будет являться нарушением закона.

О. БЫЧКОВА – Правильно, и теперь принимаются поправки о том, что нельзя взять и похитить своего даже ребенка.

А. БУДБЕРГ - И я уверен, просто дело Слуцкера, как вы правильно говорите, общественно-значимое, потому что известные люди, но я думаю, таких случаев в России десятки тысяч. И в этом смысле…

О. БЫЧКОВА – Или сотни тысяч.

А. БУДБЕРГ - …значение гражданского дела по разводу Владимира и Ольги Слуцкер в каком-то смысле для населения гораздо важнее, чем те дела, о которых вы говорили.

О. БЫЧКОВА – Я не буду с вами спорить. Это совершенно справедливо. В конце концов, действительно одно не умаляет другого, безусловно, но то, что внимания просто к каким-то аспектам, которые становятся судебными или юридическими и личной частной жизни людей, недостаточно, это факт.

А. БУДБЕРГ - Конечно. Без вопросов, огромная трагедия дело Магнитского. Но что, мы не знаем, что злоупотребления досудебным арестом является одним из фирменных знаков отечественного правосудия? Что, мы не знаем, что зачастую некие рейдерские захваты происходят именно с использованием досудебных арестов? Вы поймите меня правильно, это никак не оправдывает в моих глазах смерть Магнитского. Но эта ситуация на самом деле хорошо известна. И, честно говоря, я думаю, что смерть Магнитского вряд ли приведет к коренному изменению системы.

О. БЫЧКОВА – Это плохо.

А. БУДБЕРГ – Должны произойти какие-то большие понимания, что надо сделать, чтобы система была более прозрачной и более гуманной. Я помню, что еще в 90-х годах я разговаривал с председателем Верховного суда Лебедевым, и он говорил, что если нажать на наш Уголовный кодекс, оттуда кровь потечет. То есть мы же тоже это помним. И с тех пор, по-моему, Уголовный кодекс не сильно либерализовался. Если же то, о чем заявлял новый руководитель управления исполнения наказаний, а именно – полная реорганизация отбывания наказания - все-таки произойдет, и там произойдет что-то к уходу от тех средневековых условий и обычаев, которые сейчас существуют…

О. БЫЧКОВА – У тех же сталинцев.

А. БУДБЕРГ - То на самом деле это будет колоссальное значение, и если дело Магнитского этому будет способствовать, это важно. Но я говорю, что в этом смысле…

О. БЫЧКОВА – Понятно. Эти истории должны открывать какие-то совсем другие зоны, которые были вообще вне внимания общественности и права. Спасибо большое. Это был Александр Будберг в программе «Особое мнение».