Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2009-12-21

И.ВОРОБЬЕВА: Программа «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением - главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов. Дмитрий, здравствуйте.

Д.МУРАТОВ: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЕВА: Я сразу говорю, что идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru. Меня зовут Ирина Воробьева. Ну что ж, давайте начнем. И начнем мы, собственно, с новости, которая будет главной - о том, что сегодня 130-летний юбилей со дня рождения Сталина. И, знаете, вопрос у меня такой. Я молодой человек, и мне очень трудно это все понять - как вы считаете, почему в нашей стране так много людей все еще любят Сталина?

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, наш собственный краснодарский корреспондент, «Новой газеты», Алеша Тарасов, однажды, когда мы с ним были на Игарке с его другом Зыряновым в экспедиции, мы нашли стройку 511-513 - вот эта сталинская дорога по Северному Полярному кругу. Там один бизнесмен решил восстановить пару лет назад огромную статую Сталина на постаменте, который сохранился в деревне Курейка, где тот отбывал ссылку. Привез на барже 3-4-метровую эту фигуру, туда установил. Глава Туруханского края, замечательная женщина, приехала туда на тракторе за несколько сот километров, сбросила эту статую и написала: «Сталина без моего разрешения не восстанавливать».

И.ВОРОБЬЕВА: Смелая женщина.

Д.МУРАТОВ: Да. А я у Леши спросил: «Леша, с чем связано? У вас же зэковский край». Здесь сколько народу полегло на этой стройке ужасной, где женщины, чтобы как-то от этих страшных работ просто выжить, им мужчины пузырьки со спермой перебрасывали, чтобы они пытались искусственно себя оплодотворить, потому что иначе не выживали. Там невозможно. Там и сейчас невозможно. Мы ходили по всем этим местам - там какие-то специальные стальные мухи, как пули из крупнокалиберного пулемета, которые штормовку насквозь прокусывают. Там условия дикие. Дорога никому не пригодилась, вся она вымощена костями. И тогда Тарасов мне сказал одну фразу, и я готов эту фразу очень многим адресовать из тех, кто сейчас стоит на стороне человека, который миллионы расстрелял, убил, замучил. Он сказал: «В наших краях зэки умирали, а ВОХРа давала крепкое потомство». Вот это, конечно, уверен, потомки ВОХРы. Они никак не за страну. Как же можно так не любить людей, которые вместе с ними могли сейчас жить? У которых могло появиться целое поколение. Которые страшно сгинули в пыточной тюрьме Сухановка. Ну, Сталина оправдали, ну следующим давайте оправдаем Берию, потом Ягоду. Давайте Берию оправдаем и как насильника. Да, он насиловал многих девушек, но он же помогал строить атомную бомбу. Я сегодня прочитал Яна Рачинского в «Новой газете», который сказал, что это нетрадиционная общественная ориентация - ненависть к людям, любовь к государству.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, кстати, о публикациях в «Новой газете». Я вот смотрела ваш номер сегодняшний, и там достаточно много про Сталина. В частности, о метро, о метростроевцах, которые погибли. Вот мне стало очень интересно это сравнение… вообще, вот расскажите о публикации в вашей газете о метростроевцах и о господине Гаеве, который сейчас заведует этим метро и восстанавливает там так или иначе имя Сталина.

Д.МУРАТОВ: Я не был на станции метро Курская, я не очевидец того, что там настроено. Я могу сказать, что действительно в первом же списке, если я не ошибаюсь, под номером 204 был первый начальник метростроя, с которого все это началось. Я думаю, что Гаев как человек креативный непременно должен подумать о том, чтоб на той же станции или на другой, которая была первой, рядом установить, что здесь жил и работал, копал эти первые туннели человек по фамилии, если я не ошибаюсь, Петровский, который был первым начальником метростроя, который был расстрелян в тот же день, когда на Никольской 3 Ульрих вынес ему смертный приговор, а также проходчикам - первый список был 44 человека - проходчикам, инженерам, десятникам, бригадирам. Вот их тоже расстреляли. Почему-то их кости остались там, под тоннелями, а Сталин там воссиял. Еще раз говорю, это такая безумная, патологическая, мазохистская любовь к государству и ненависть к людям, к народу. Вот я скажу вам так: тот, кто воспевает Сталина, ненавидит свой народ лютой ненавистью.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну хорошо. А если говорить о тех, кто ненавидит Сталина, это люди, которые говорят, что он убийца и так далее - почему люди в нашей стране, эксперты, политики, историки, журналисты не могут перевернуть эту страницу?

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, потому что она не написана. Вот у нас в стране есть в Магадане тот монумент, который сделал Эрнст Неизвестный, о котором не так давно упомянул президент Медведев. Но уже два года мы не можем вместе с Неизвестным - я был у Эрнста Неизвестного несколько дней назад в гостях, скажу вам, как когда-то Ястржембский про Ельцина, «ручища у него крепкая», у него готов макет памятника, он уже отлит в масштабе в бронзе. Это потрясающий памятник - памятник перевернутым, перемолотым человеческим телам, перед которым должна стоять фигура, очень напоминающая Анну Андреевну Ахматову в период написания «Реквиема». Но ничего у нас не может сдвинуться с места. Хватает у нас денег на все, кроме как на то, чтобы построить монумент и мемориал. Неизвестный даже говорит мне, что «я ничем сейчас не могу заниматься, так моя голова занята этим». Я думаю, что даже мы вместе с «Эхом», может быть, объявим подписку на этот памятник. Мы должны сделать такой силы эмоциональной и аналитической, если хотите, силы мемориал, чтобы люди входили туда одними, а выходили другими. Как, например, в музеях Берлина, как в музее Холокоста в Вашингтоне…

И.ВОРОБЬЕВА: Вы же понимаете, что туда пойдут люди, которые, в общем, и так все понимают.

Д.МУРАТОВ: Я понимаю, что вчера в программе НТВ, которая несколько поразила меня тем, что, видимо, инфотейнмент не может нормально анализировать историю, хотя там были уважаемые мною лица НТВшников - и Хрекова, и Парфенова, и Лобкова, и Кондратьева, в жанре инфотейнмент это не рассматривается. Посмотрите, что происходит. Государственная Дума в лице Андрея Исаева, видного единоросса, отказалась принести извинения тем, кто отсидел в лагерях. Отказалась. Боялись, видимо, что возмещения морального ущерба будут требовать. Табуретку, которая была разрушена при захвате, да, готовы признать, что она была разрушена, не платить за нее, а вот просто извиниться перед этими людьми - нет, Государственная Дума России отказалась. А почему отказалась? А потому что государство всегда право. Вот оно право с Магнитским. Слава богу, там Медведев ситуацию переломил - первая партия тюремщиков отправилась не по этапу, но хотя бы они кого-то не закарают. Вот государство всегда право. Это идеология учебников Филиппова, это постоянная идеология, когда мы пишем в нашей стране не историю людей, не историю характеров, не историю поколений, мы их не знаем по лицам, мы пишем только историю подвигов и историю государства. Вот уверен, что с этим связано. А нам нужно вместе с «Эхом Москвы» и с крупным бизнесом обязательно построить такой мемориал. Умер Александр Николаевич Яковлев, ушел в отставку Михаил Горбачев, и что мы видим? Мы видим, что процесс реабилитации прекращен. Чрево Лубянки, которое вскрылось и показало нам, как арестовывали молодых студентов, 19-летних ВГИКовцев, например, «дело Фрида» и компании наших знаменитых сценаристов за то, что они готовили покушение на Сталина из квартиры на Кутузовском. Правда, потом выяснилось, что окна выходили на трассу, а во двор. И таких дел, их же сотни и сотни тысяч. И это опять все закрыто. Вчера, когда была эта программа НТВ… не смотрю я русский телевизор, но вчера случайно включил, воскресенье было…

И.ВОРОБЬЕВА: Вот вам везет, прямо в точку везет вам.

Д.МУРАТОВ: Спасибо, Воробьева. Вот спорят - Сталин писал указ, по которому 12-летних детей можно расстреливать и преследовать по уголовному закону. Вот они спорят, было или не было. Да вот, я документ принес. Вот, №109, «Постановление ЦИКа и СНК СССР О мерах борьбы с преступностью несовершеннолетних. В целях быстрейшей ликвидации…» - это вот у меня прямо выпечатка оттуда, это была сначала записка Калинина, потом она была подписана Молотовым, завизирована Сталиным. Все это было 8 апреля 35-го года. Цитирую: «Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста». Еще раз читаю: «Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста», то есть с пятиклассников, «уличенных в совершении краж, в причинении насилий, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применение всех мер уголовного наказания». Позднее сюда прибавился шпионаж, позднее сюда прибавилась антисоветская агитация. То есть все меры - это означает, если кому-то еще неизвестно, это и расстрел. Чего тут было спорить-то?

И.ВОРОБЬЕВА: Откуда у вас эта бумага?

Д.МУРАТОВ: А вы знаете, мы вместе с «Мемориалом» выпускаем эту самую нашу вкладку «Правда ГУЛАГа», такую лагерную многотиражку, вложенную в газету, она черно-белая всегда. И мы, естественно, за всем этим следим. Я же говорю, когда вчера в этой же программе выживший из ума историк говорит о том, что непременно будет установлен памятник Сталину, когда умрут все жертвы и члены их семей, вот после этого можно будет восстановить, ну, тогда надо подождать, пока умрут все, кто помнит Гитлера, Пол Пота, и тогда мы всем злодеям поставим памятники, когда умрут все, кто помнит о жертва. Ну, это, конечно, клиника неврозов. Это в районе Донской улицы.

И.ВОРОБЬЕВА: И закрывая тему о Сталине. Знаете, у нас на «Эхе» в блоге Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко», написал, что он предлагает внести в «Закон о политических партиях» категорический запрет на пропаганду нацизма и сталинизма, а также объявить 21-е декабря Днем памяти жертв геноцида народов России. Вот вы бы поддержали Митрохина?

Д.МУРАТОВ: Я, наверное, поддержал бы. Но это же должно быть для всего народа. А это означает, что элита должна выработать в конце концов свою точку зрения. Она должна быть умной и доказательной. Это не та элита, которая сидит в Совете Федерации, как в сизо, а та, которая кровью и потом вырабатывает важнейшие идеи и изучает собственную историю и предъявляет ее. И я абсолютно уверен, что мемориал, который должен быть здесь, в Москве, он должен быть построен, и земля для этого есть, туда должны приходить люди, школьники должны туда приходить и тыкать кнопкой в компьютер. Это то, что делают у себя «Мемориал» и Рогинский. Там должна возникать история их семьи, и как она пострадала. И там должны быть гиды по разным городам - и по Литейному, как у нас сейчас называется полугламурный сериал, где менты до сих пор на «Волгах» ездят, что там было, на этом Литейном, и как он сглотнуло обратно в себя всю память про то, что происходило в тех камерах и казематах. И обязательно там должны быть огромные фрагменты Сухановской тюрьмы. Это была самая страшная тюрьма в истории человечества. Там были первые пыточные камеры. Там Ягода, Абакумов лично пытали - лично! Причем была инструкция, и она приводится в тех материалах, которые мы напечатали, напечатала замечательный исследователь Головкова. Должны перед смертью были до смерти пытать. Было два специальных подручных Абакумова, которые забивали людей до вытекания глаз, и только после этого их расстреливали, поскольку нужно было вот так вот устрашать, чтобы глухой звук про Сухановку всюду шел. У Солженицына цитата приводится: «Не будешь говорить на Лубянке, отправишься в Матросскую Тишину, потом в Бутырку, а потом в Сухановку». Это был последний круг ада. Там были специальные пыточные камеры, оборудованные по последнему слову техники. Там людям, причем в основном это были военачальники, артисты, инженеры, крупные строители, им в первые дни заключения приносили еду из Дома архитектора, который там рядышком, но одну порцию делили на 12, чтобы они чувствовали вкусную пищу, которую ели на воле, но она бы была тоже разновидностью кары. Я вам могу сказать, что многих, кого расстреливали в Сухановке, Ягода, Ежов хоронили рядом со своими дачами. То есть у этих людей… Да-да, да! И в районе Бутовского полигона.

И.ВОРОБЬЕВА: Как же они там жили-то?

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, вот в этом, видимо, у них была гордость. И вот на этих костях построили то государство, которым нас сейчас пытаются заставить гордиться. Но как можно гордиться чужой смертью?

И.ВОРОБЬЕВА: Дмитрий Муратов и его особое мнение, я напомню. И давайте мы перейдем к другим темам. Все-таки большую часть программы мы действительно посвятили Сталину. Давайте поговорим про «Яблоко», раз уж начали говорить про Митрохина. Смотрите, очередной съезд «Яблока» был, и там было принято действительно знаковое решение: члены партии «Яблоко» не могут состоять в движения с политической платформой. Уже много комментариев есть по этому поводу. Вот вам не кажется, что «Яблоко» стало какой-то недемократической партией?

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, я субъективно хорошо, несмотря на огромное количество претензий и вопросов, которые накоплены у меня, традиционно отношусь к «Яблоку». И отказываться от своих субъективных предпочтений не стану. При этом я хочу заметить, что мой товарищ Илья Яшин, с одной стороны, со своими соратниками постоянно жесточайшим образом критикует «Яблоко», с другой стороны, стремится в нем остаться. Я тут недавно прочитал плутовской роман рубежа 17-18вв., там один персонаж, Блез, говорит: «Буду на глазах у всех есть дерьмо, но так, чтобы все видели, как мне горько». Мне кажется, не лучший способ. Сереже Митрохину могу искренне посоветовать принять Илью Яшина в «Яблоко», ничего Илья Яшин там уже не развалит. Нужно ли, чтобы там были люди с какими-то общественными движениями или нет, ну, давайте будем считать это их внутрипартийным вопросом. Вмешиваться сюда не считаю возможным.

И.ВОРОБЬЕВА: И, знаете что - раз уж про «Яблоко» начали говорить, поскольку это старейшая демократическая партия в нашей стране, перенесемся в 90-е годы и в то, что произошло на прошлой неделе, когда умер Егор Тимурович Гайдар. Хотела спросить именно про Государственную Думу, о которой мы с вами сегодня уже говорили, о том, что они отказались почтить память Егора Гайдара и господин Морозов сказал, что иначе была бы провокация. Вот некоторые считают, что это трусость, кто-то говорит, что это низость. Как вы оцениваете поступок депутатов, которые проработали с Гайдаром в Думе какое-то количество времени?

Д.МУРАТОВ: Ну, сначала про «Яблоко» как про старейшую партию. Я уверен, что во многом критика «Яблока», как и критика «Новой газеты», «Эха Москвы», различных других общественных партий и движений, обоснована, поскольку это публичные бренды. С другой стороны, очень многие люди, придерживающиеся либеральных взглядов, очень хотели бы, чтобы «Яблоко» из своей лодки вылезло, освободило свою лодку им, поскольку эту лодку легче зарегистрировать, когда идут выборы. И во многом проблема вот этой бадьи, это борьбы, ну просто страшно суетной, что с одной стороны, что касалось выборов в Госдуму, когда срочно подали в суд на Хованскую, или все вот эти постоянные наезды на «Яблоко», они связаны с тем, что за 10 лет уважаемые мною члены оппозиции объединялись только с помощью размежевания и за 10 лет не сумели создать единого кандидата в президенты РФ.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть альтернативы.

Д.МУРАТОВ: Да. Когда не создана альтернатива, когда нету вот этого единственно возможного успеха, все начинают выяснять отношения, но уже, к сожалению, они становятся никому не интересны. И остается только один вариант - кто не смотрел фильм «Берег утопии» по пьесе Стоппарда в Российском Академическом Молодежном Театре, там споры Герцена с Огаревым и с народовольцами, как теперь делать реформы, раз нет единого кандидата (там об этом весь разговор идет русской эмиграции 19-го века): пером, то есть сверху, или топором, то есть снизу. Вот нам альтернативы оппозиция не создала. Есть теперь только, по-моему, одна альтернатива: если не топором, то пером, то есть просвещением действующего президента. Я других вариантов не вижу. Что касается Думы, я с огромным неуважением, кроме трех людей в этой Государственной Думе, отношусь к этой Государственной Думе. Это люди упакованные, богатые, это лоббисты. Если бы вы посмотрели, какое количество от коммуниста Илюхина, который защищал хабаровского вора в законе своими запросами, до людей, которые лоббировали интересы, до маргаринового короля страны Володина, у этих людей открыт один из самых богатых в Москве меховых салонов. Никакого отношения к демократии, к парламентаризму они, безусловно, не имеют. Если председатель Думы Грызлов патентует вместе с абсолютным шарлатаном, который еще и изобрел вечный двигатель, Петриком свой фильтр для воды, который в каждом подъезде будет устанавливаться, о чем «Новая газета» первая рассказала, да, это бизнесмены, которые, чтобы не мешали их бизнесу, штампуют важные законы. И хорошо, что они не встали почтить память Гайдара. Кто вообще они такие, чтобы почтить память Гайдара? Они часто полемизировали с Горбачевым. Горбачев по телефону мне говорит: «Значительный человек, серьезный человек, бескорыстный человек». Явлинский, который предлагал совсем другие пути развития, высказался самым определенным образом: да, они политические противники, но честные люди, пускай почтут память Гайдара. А тут - с одной стороны, эти, для которых парламент не место для дискуссий. Хорошо, что не встали. И не надо их за это осуждать. Потому что, я думаю, Егор Тимурович перевернулся бы, если бы увидел, как эти «кувшиньи рыла» и «йеху», про которых говорил Шендерович, люди с мохнатыми или, как писал Шевчук, «волосатыми глазами» встали почтить его память. Не надо этого делать. Им этого делать действительно не надо. Они того не достойны. Другое дело - вот меня напрягло, что многие бывшие соратники Гайдара, которые сейчас ходят в памперсах, боятся высказать любую свою политическую позицию, но когда-то, много лет назад, стояли рядом с ним. Я не Немцова сейчас с Чубайсом имеют в виду. Нет-нет. Я имею в виду тех, кто занимается большим успешным бизнесом, поглощает Чичваркина, устраивает множество заказных уголовных дел. И вот эти люди вдруг заговорили в превосходных тонах о Гайдаре. Хотя практика их личной жизни целиком отвергает гайдаровскую харизму, бескорыстие и безусловную влюбленность в демократические принципы. Эти люди стали намного богаче своих избирателей. И благодаря их практике, а не Гайдара, народ боится свободы, а слово «демократия» стало уделом богатых и ругательством для бедных. Вот им бы я тоже не очень советовал писать некрологи и подписывать под ними свою фамилию их «паркерами». Они тоже не бог весть как этого достойны, прямо скажем. Не надо этим людям, которые сейчас поддерживают с помощью лизинга - это слово для них, безусловно, глагол - все действия партии правительства, вот не надо им тоже на жирных щеках играть желваками при похоронах Егора Тимуровича.

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Дмитрия Муратова. Действительно, особое мнение. И мы продолжим через несколько минут. И я скажу нашим слушателям, что мы начнем с вопросов, которые вы прислали на сайт echo.msk.ru и на номер +7 985 970 4545. Будем мучить Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты», вашими вопросами. «Особое мнение», вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», в программе «Особое мнение». И мы начинаем с вопросов наших слушателей. Преподаватель из Казани спрашивает: «Уважаемый господин Муратов! Когда же Вы наконец издадите тюремные дневники Сергея Магнитского отдельной книгой?» Есть такие планы?

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, спасибо за предложение. Спасибо, что сказали. Считаю, что история важнейшая. Считаю, что мы опоздали. И нам надо очень серьезно каяться в том, что они у нас какое-то время пролежали, все-таки настигла смерть Магнитского. С другой стороны, это важнейшая вещь, поскольку своей смертью Магнитский, мне кажется, спас очень многих людей. Была абсолютно адекватная реакция президента, когда часть людей ушла. Я думаю, что российский бизнес должен Магнитскому поставить памятник. Смотрите, сотни людей сейчас подписываются под письмом Яны Яковлевой, которое мы попросили ее написать, и мы напечатали его, по разным сайтам оно разошлось - предприниматели, инженеры, бизнесмены. Люди перестали это терпеть. Груздев в Государственной Думе, надо отдать должное, внес закон о том, что отменяется уголовное преследование человека, если он заплатил налоги и пени. Грызлов его в этом поддержал. Надо быть объективным. Это тоже произошло. Я думаю, что Коновалов и Реймер должны уже понять, в каких складах у них лежат эти самые браслеты для того, чтобы следить за человеком. Объявили, что будет смягчено наказание и будут все-таки в большей степени поселения.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы считаете, что это все последствия?

Д.МУРАТОВ: Я абсолютно уверен, что это последствия смерти Магнитского, которая всколыхнула общественное мнение. Сейчас власть находится в таком периоде своего развития, когда она на общественное мнение реагирует. Вот она сейчас на него реагирует. Этого нельзя не заметить. Это ровно так и происходит. Нельзя отворачиваться от того, что власть реагирует на наше мнение. Я очень надеюсь, что в рамках этой амнистии капитала, амнистии людей, не только бизнесменов, которые сидят, что называется, за сталинский колосок по-прежнему или за менее тяжкие преступления, принцип гуманизации. Спасибо за идею с Магнитским - я обязательно обсужу ее с редколлегией буквально завтра.

И.ВОРОБЬЕВА: Знаете что, я хотела спросить. Вот вы говорите, что смерть Магнитского повлекла за собой такие последствия. У вас в газете сегодня одной из главных тем стоит тема о том, что начинают задумываться, как устроена наша жизнь, только после того, как происходит очередная катастрофа. Это что, бич нашей страны, что мы начинаем говорить о том, что пожарный инспектор берет взятки, о том, что технически на Саяно-Шушенской ГЭС было устроено так и так? Это что, Россия просто такая? Или это везде так?

Д.МУРАТОВ: Я абсолютно уверен, что главной отраслью … кто-то сказал, по-моему, Юлия Латынина, что долгие годы главной отраслью промышленности РФ являлось телевидение. Оно показывало картинку, которая всем показывала, что все хорошо. И только когда под Балагим случилась трагедия с «Невским экспрессом», мы увидели внутренности районных больниц. Когда случилось страшное в «Хромой лошади» в Перми, мы вдруг увидели и услышали, и мы печатали много про это и опрашивали свидетелей - оказывается, при всей этой индустриальной гламуризации страны нет бинтов для перевязки ожогов. Когда совсем с нами рядом, по соседству - мы Потаповский 3, сгорел дом на Потаповской 6три ночи назад - открыли у себя эвакопункт. Потому что дети с родителями стоят на улицах. Мы кого-то, кого могли, к себе завели в редакцию, чаем как-то отпаивали. И вот вскрылось чрево этого. Кто это делал? ДЕЗ. В каком доме? В доме, который был выселен. Кого туда поселили? Туда поселили бесправнейших людей - дворников, беженцев, торговцев с Черкизовского рынка, Юлия Муртавалиева у нас про все это писала, они вынуждены были в расселенном доме жить. Его даже пожарники не проверяют, это же государство сделало. Это же их эксплуатационная контора. Они там живут, они из 16 тысяч денег 8 тысяч платят предприятию, чтобы их никуда не выгнали. Они живут здесь, среди нас, в этих не расселенных домах, где задернуты шторы, одеялами закрыты окна, чтобы никто не видел огонька, в Центральном округе, в районе Бронной, в Потаповских переулках - живет огромное количество рабов, которых мы же еще эксплуатируем и мы же, как скоты, презираем. А эти люди же еще и вынуждены были готовить - у них там в один провод 12 плиток были воткнуты, чтобы как-то прожить. Какая программа по переселению соотечественников? У нас, как выяснилось, всего 200 тысяч квот дали на рабочие места в Москве, а реально-то 1,5-2 миллиона человек сейчас живет и работает в столице. Почему всего 200 тысяч? Потому что все равно их незаконно используют. Их расселяют вот в такие вот страшные клоаки и заставляют жить в нечеловеческих условиях. И это все происходит рядом с нами. Конечно, это разлагает саму атмосферу в городе, саму атмосферу жизни, когда ты знаешь, что рядом с тобою в дикой нищете и в страшном бесправии находятся дети с родителями, которые в этих желтых куртках выскабливают и очищают наш город, куда из Porche Cayenne летят бычки сигарет «Sobranie». Не отучились же. И вот эти люди живут рядом с нами и вот так вот горят. Куда их сейчас дели? С глаз долой, скрыли.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть неизвестно, куда?

Д.МУРАТОВ: Мы чуть позже напишем об этом.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте так. У нас есть еще на два вопроса время. Студент из Москвы спрашивает, что «Наблюдается ли сейчас время "политического Безвременья" в России? Время "политического метания" и искания, верхушки и общества???? Или у нас всё спокойно, всё заплачено и спланировано на долгие годы и десятилетия??? Будет ли "Гроза" в будущем Российского общества???» Или же болото?

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, я начну с примера. Уже недели две тянется выдвижение кандидатуры на пост президента Дагестана. Нам всем известно, что там было. Нам известно, как прошли выборы в Дербенте, когда часть участков, где должны были голосовать сторонники одного из кандидатов, были закрыты, опечатаны фактически ОМОНом. Секретари избирательных комиссий скрывались - кто в горы, кто на Кипр. За голос платили до 10 тысяч рублей. Это такая стычка мафиозных кланов, у каждого из них есть своя Лесная Армия. Вот сейчас пять человек выдвинуто. И мы сейчас поймем по назначению президента Медведева, до сих пор ли можно купить политическую должность в РФ, можно ли до сих пор купить должность президента. За тремя кандидатами там стоит известный бизнесмен и политики Сулейман Керимов. Двое независимых кандидатов. Один из них - питерский ученый - уже так немножко адаптировался к жизни в Дагестане, его там, по-моему, уже немножко поглощает эта среда. Другой - бывший известный на российской уровне политик, не связанный с местными кланами. Вот когда мы посмотрим, кто назначен, мы поймем, осталась ли прежняя политическая практика.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть если Медведев назначит кого-то из ставленников Керимова, то что?

Д.МУРАТОВ: То это будет означать только одно: деньги снова формируют политику. Вот это будет означать только это. Это будет означать, что кланы по-прежнему побеждают новые назначения. Мне кажется, очень важна была та волна отставок, которая прошла. Не остались безнаказанными люди, ответственные за взрывы складов в Ульяновске. Не остались безнаказанными те, с чьей помощью произошло то, что свершилось в Перми. То, что произошло с Магнитским. Это очень важно. Это очень показательные отставки. Их же долгое время не было. Надо же замечать это. Теперь нам надо еще посмотреть и на назначения. Это будут те назначения, которые относятся к модернизации страны, или это те назначения, которые устанавливают статус-кво, которые сохраняют ту страну, в которой мы жили до этого? Мне кажется, это очень важное назначение.

И.ВОРОБЬЕВА: Осталось две минуты до конца эфира. Понимаю, что вопрос сейчас очень сложный задаю, но тем не менее. Вы можете назвать какие-то три политические события в этом году, которые действительно повлияли или повлияют на историю нашей страны? Или не было таких событий? вот самые сложные вещи, которые произошли.

Д.МУРАТОВ: Я не очень готов к этому вопросу. Я отвечу, что самое главное для меня было, что в стране вновь - и благодаря вашей работе в том числе, я бы хотел это заметить, я второй раз в студии про это говорю - стало появляться общественное мнение. Посмотрите, машины с правым рулем, защита, отчасти состоявшаяся, Химкинского леса, бунт людей в Пикалево, который заставил премьер-министра, который не очень любит таким образом реагировать под нажимом, но каким-то образом решить вопрос. Вот таких событий, когда общественное мнение влияло на власть, за последнее время стало достаточно много. Я вам сказать, что очень крупный милицейский начальник подмосковный, когда мы сейчас обратились к нему с запросом, почему до сих пор губернатор области Минское шоссе для него перекрывает, слушайте, они очень серьезно готовят нам эти ответы и запросы, и у нас, наверное, будет какая-то встреча с тем, чтобы мы это дело обсудили. Чиновники начинают не верить в свою неуязвимость. И вдруг они начинают понимать, что люди их наняли на работу. Вот мне кажется, этот момент в самом-самом начале пути. Но мне кажется, вот это - самое главное событие последних 3-4 месяцев, может, полугода.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо вам большое. Это был Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты". И если вы верите в то, что это начинает происходить, то мне становится, честно говоря, тепло на душе. С вами была Ирина Воробьева. Дмитрий Муратов. Программа «Особое мнение».