Михаил Веллер - Особое мнение - 2009-12-18

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Михаил Веллер в «Особом мнении». Миш, добрый вечер.

М.ВЕЛЛЕР: Кланяюсь низко.

С.БУНТМАН: Сергей Бунтман ведет эту программу. Мы включаем видеотрансляцию, так что можете и любоваться на нашу студию и в ней присутствующих журналистов на сайте «Эха Москвы».

М.ВЕЛЛЕР: Уж не знаю, можно ли мною любоваться.

С.БУНТМАН: Михаил Иосифович, ну что за кокетство? Мы сурово сидим здесь, а они пускай смотрят на игры ума.

М.ВЕЛЛЕР: Это вы сурово. А я нерешительно.

С.БУНТМАН: Ну ладно. Вот сегодня зато Дума решительно отказалась почтить память Гайдара. Мы уже второе «Особое мнение» с этого начинаем.

М.ВЕЛЛЕР: Наша Дума - кладезь ума, кладезь благородства, кладезь патриотизма, а кроме того, иллюстрация к тому моменту, который был разработан в конце 19-го века сначала Лебоном, а потом Фрейдом - что когда умные люди собираются в толпу, от их ума ничего не остается. Все по отдельности умные, разные - и хорошие, и менее, в основном незаурядные - собираются вместе, и немедленно вспоминается командующий легкой кавалерией Наполеона Иоахим Мюрат со своей бессмертной командой - «Выкиньте-ка мне всю эту сволочь вон!». Это цитата, это про французский конвент, ни в коем случае не про нашу Думу. Знание истории вредит иногда.

С.БУНТМАН: Да. Это когда разогнали, когда консульство началось.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо. Когда он вернулся из Египта и увидел, что директория разворовала всю страну.

С.БУНТМАН: Ну да. Это, конечно, все очень здорово. Но как же работают парламенты, Михаил Иосифович, на свете?

М.ВЕЛЛЕР: Как работают парламенты вообще?

С.БУНТМАН: Да. Там же тоже собираются иногда даже не очень умные люди. Ну вот они что-то делают, что-то вырабатывают. И даже, самое интересное, соблюдают приличия. Несмотря на драки. И у японцев бывают…

М.ВЕЛЛЕР: Я не помню, кто из англичан или американцев (перепутал уже) сказал впервые: оппозиционная партия в парламенте необходима для того, чтобы правящая партия не разворовала бюджет. Это было сказано не в России, не о России и не сейчас, а давно. Когда оппозиционные партии превращаются в нечто номинальное, то правящая партия делает то, что ей полагается по ее статусу, по ее устройству - раскрадывает бюджет, а также многое другое. Дума же призвана легитимизировать решения правящей партии. Здесь все довольно просто, давно было придумано выражение «цена вопроса».

С.БУНТМАН: Ну, это все очень здорово. Но это не мешает соблюсти какие-то элементарные вещи все-таки.

М.ВЕЛЛЕР: То, что отказались встать и почтить?

С.БУНТМАН: Да, встать и почтить. Причем, я понимаю, что есть коммунисты - активные противники были всегда реформ Гайдара, с самого начала. Многие из тех, кто сейчас единороссы, тоже были так, критиковали или были в той или иной степени противниками, тот же Олег Морозов, например, который сегодня председательствовал, противник реформ Гайдара. Но при этом 6 лет Гайдар был депутатом Государственной Думы. Я не говорю о Гайдаре-реформаторе, Гайдаре-вице-премьере и о председателе правительства. Я говорю о депутате. Они не захотели почтить память своего товарища. Или все забывается со следующим созывом?

М.ВЕЛЛЕР: Во-первых, никто никому не товарищ. Нет постоянных друзей, есть постоянные интересы. Во-вторых, благородство всегда было свойственно русской политике, сдается мне, еще меньше, чем некоторым другим. То есть благородство - это когда человек или сообщество людей справедливость и объективность ставит выше своих личных интересов хотя бы на секундочку. То есть врага можно расстрелять, как давно известно, но потом можно произвести над ним воинский салют и похоронить с почестями. Потому что расстрел расстрелом, вред вредом, а уважение к его личным качествам остается уважением. И вот когда этого нету, то, опять же, вспоминается Лебон: государственное устройство народов есть отражение души и характера народного. И если у тебя такая душа и такой характер, то ты никак не переделаешь такое государство. От этого возникает пессимизм. Я полагаю, что Дума могла сказать о Гайдаре абсолютно все, что угодно было каждому и что думал каждый. Но все мы в этом мире достаточно временно, все мы приходим и уходим. Ну хоть на несколько секунд помянуть человека, который ушел и который пустым местом не был - по-моему, это было бы нормально. Мне так кажется. Я могу ошибаться. Поэтому я не в Думе.

С.БУНТМАН: Жалеете об этом?

М.ВЕЛЛЕР: Рву волосы, не сплю ночей.

С.БУНТМАН: Но я бы хотел вот какой вопрос задать. Существует, на мой взгляд, некий клуб все-таки, некий клуб «своих» и «не своих». Вот есть, например, дай ему бог здоровья, Владимир Вольфович Жириновский, есть, тоже дай ему бог здоровья или Карл Маркс, Геннадий Андреевич Зюганов. Я уверен, что если, не дай бог - ну, когда-нибудь это случится, наверное, - что Дума тогдашняя возьмет и встанет. И я уверен, что это будет правильно и нормально.

М.ВЕЛЛЕР: Если это произойдет, не дай бог, завтра - мы этого не хотим, честно, - то встанет. Но поскольку нам не дано знать, что произойдет с Думой, страной и ними до тех пор, пока они умрут, да продлит Аллах их дни надолго, то это еще не факт. Можно рассказать на 30 секунд коротенькую историю из своей молодости?

С.БУНТМАН: А можно, через минуту ты ее начнешь? История из молодости Веллера.

М.ВЕЛЛЕР: Я порепетирую.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем «Особое мнение». Итак, история вашей молодости.

М.ВЕЛЛЕР: У меня был друг студент Андрюша Даниленко, хороший веселый парень, который иногда любил выпить и пригласить к себе в гости, допустим, девушку. А еще в коммуналке были две соседки, такие женщины пожилые, простые и положительные в своей программе. Они ругались вечно, но когда они совершенно были им уже допечены и возмущены, они начинали дружить. И вот они сделали ремонт. У них было три звонка перед дверью - для каждого. И вот под своими звонками они написали - под одним: «Козляревич», и ниже: «Бедиева», это их фамилии, под другим: «Бедиева», и ниже: «Козляревич». Вот как они дружат. И посередине - такой облупленный, сиротливый «Даниленко». Когда я увидел эти бумажки такие слащаво-дружественные, я понял, что через месяц они вырвут друг другу все волосы либо попытаются выцарапать глаза, как и случилось. Так вот, что касается - встанут не встанут по поводу Зюганова и Жириновского. Я бы предпочел, чтобы они встали по какому-нибудь другому поводу, но не будем распространяться. Жириновский - это вообще такой чудесный блуждающий форвард, который пытается стукнуть по мячу с одинаковым задором, плевать, в чьи ворота он полетит. За что заплатят, туда он и будет бить.

С.БУНТМАН: А то и по нескольким.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо. Очень так лихо, от живота. Так вот, что касается этих наших «перед кем встанут». Я ехал сюда сегодня и вспоминал, что ведь в России сколько-то времени бывало не то чтобы двоевластие, а вот такой дуумвират на троне. Сначала был период - товарищи Ленин и Троцкий, эти два вождя ставились примерно рядом, ну, потом кое-как разобрались. А уж потом, я помню с детства - товарищи Булганин и Хрущев. Вот года два они были вместе, а через пять лет - кто такой Булганин, куда его девали? А потом, я помню уже отлично - товарищи Брежнев, Косыгин и Подгорный.

С.БУНТМАН: Сначала Микоян, потом Подгорный. Сразу после 64-го года. Микоян, Косыгин, Брежнев.

М.ВЕЛЛЕР: Ты знаешь, я могу ошибаться. Почему-то мне помнится так. Хитрый старый Микоян. Короче, высокий, лысый, глуповатый с виду, улыбающийся Подгорный растворился, как чеширский кот, в пространстве, а потом Косыгин понял свое место - он был усталый человек, он не настолько любил все эти игры, и остался товарищ Брежнев. Так вот, конечно, партия, товарищи, это монолит! Работая в журнале «Радуга» в конце 80-х, я это услышал, я забыл, как его звали, кто-то из отдела идеологии и пропаганды ЦК. Наконец-то российский двуглавый орел обрел свои два лица. Слава богу. Но, зная историю страны, товарища Ленина и Троцкого, Булганина и Хрущева, Брежнева и Косыгина, довольно наивно было бы ожидать, что двуглавый орел, так порхая, и полетит. Эта мутация, она такая метафорическая, но мало жизнеспособна и мало, видимо, плодоносна. Потому что эти головы начнут пытаться друг другу сворачивать шеи. Не потому что они кровожадные, а потому что программа такая генетическая, простите, политическая. Иначе совершенно невозможно. Так вот, памятуя историю Римской Империи, с какою радостью разбивали к черту палками статуи кесаря, когда приходил следующий. И потом скульпторы - ну, вообще мрамор довольно дорогой материал, труда жалко - стали ваять статуи со сменными головами, чтобы голову можно было вынуть и разбить, а статую оставить, ибо чего же пропадать добру зря? Любой наш лидер через какое-то время после ухода узнавал массу интересного о себе. Если он, как Брежнев, уходил только со смертью, то всю горькую правду узнавала его родня, что, конечно, немного портило ей настроение.

С.БУНТМАН: Но у нас большинство лидеров уходило со смертью. Подавляющее большинство.

М.ВЕЛЛЕР: Да. Вы хотите сказать…

С.БУНТМАН: Даже не включая монархию сюда.

М.ВЕЛЛЕР: Я ни в коем случае не желаю смерти никому, Путину с Медведевым в частности. Но когда я подумаю, что они будут сидеть до смерти, меня прошибает холодный пот. Они моложе меня. Я, очевидно, до этого не доживу. И вот эта вот дорога - широкая, ясная, грудью проложенная - начинает просто вгонять в оторопь. Нет-нет, мне больше нравится сменная власть. Пусть на морского кидают, пусть решают жребием, пусть тянут спички, пусть маленькая пятилетняя девочка шарик достает вот из этой крутилки спортлото, но власть должна быть сменная, иначе правящая партия без оппозиции разворует все, что она успешно и делает не первый год.

С.БУНТМАН: Ну да. Ну, в общем-то, есть какие-то способы смены власти, ее чередования, оппозиционные партии…

М.ВЕЛЛЕР: Я категорически против экстремизма. Я не считаю, что пулемет - это венец человеческого гения. Хотя иногда мне так и кажется.

С.БУНТМАН: Михаил Иосифович, я не про пулемет - я про выборы.

М.ВЕЛЛЕР: А, выборы!

С.БУНТМАН: А выборы теперь тоже экстремизм, кстати говоря.

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что выборы, подкрепленные пулеметом, проходят в более правильном направлении, чем просто выборы, перефразируя известную пословицу. Дело в том, что выборы у нас ведь были заменены сборами. То есть лидер назначается, и это своего рода лидер-назначенец, протокольный лидер-назначенец. Вот наверху посовещались и решили выбрать товарища Горбачева. После чего страна единогласно - 99,2% - голосует за Горбачева.

С.БУНТМАН: Нет, по той процедуре даже и не надо было голосовать.

М.ВЕЛЛЕР: За генсека не надо было. Верховный совет, потом партконференция и так далее, да. Но, я говорю, это называется - сбор голосов. Но это вовсе совершенно не выборы. А самое главное - пропалывать иногда свои розы, чтобы они росли ровно и ни одна не торчала. И когда подходят выборы, то, лицемерно разводя руками, власть говорит: «Ну смотрите, ведь никого нету!» Это вот Феликс Кривин когда-то прекрасно писал, что Каин однажды убил Авеля, и с тех пор повторял детям: «Берегите, дети, этот мир, за который отдал свою жизнь ваш дядя!» То есть сначала выстричь их всех, а потом сказать: «Смотрите, нету!» Мальчик, который убил родителей, говорит, что он сирота. Гражданское общество.

С.БУНТМАН: Да, и, кстати, из-за этого адвокат требует смягчения приговора, потому что он круглый сирота, да.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Мне мысль недавно в голову пришла ужасная, чудовищная. Это не более чем мое субъективное, я допускаю, что неверное какое-то мнение, такое особое, безобразное. Я прошу меня поправить. Я в нем заранее раскаиваюсь. По-моему, никогда за тысячу лет истории России в ней не было такого воровского правительства, как правительство нулевых. Были жестокие, кровавые, бездарные, разгильдяйские, все что угодно, но чтобы настолько организованно и в таких гигантских масштабах именно воровать, скачивать за бугор и использовать на личное потребление, такого не было никогда. Причем есть серьезные политтехнологи, они работают с первоисточниками, что нужно повторить десять тысяч раз - аргументы не нужны никакие, и тогда масса верит. Ибо если будут деньги, то будет инфляция. Инфляцией называют рост цен. При этом расходуется, допустим, на культуру, на науку, на медицину, на образование и так далее где-то в 10-15 раз меньше в процентах от бюджета, чем Штаты, Германия и прочие развитые страны, в абсолютном исчислении это получается в 40-50-100-120 раз. При этом они почему-то от этого не впадают в инфляцию, а мы, видимо, впадем, и поэтому деньги надо скачивать. И вот это совершенно простое, понятное любому негру на плантации воровство называется экономической политикой, и народ шевелит ушами, вроде как розовый летающий слон, и в эти уши влетает этот пахнущий розами ветер. Чего-то я здесь не понимаю. Я допускаю, что я не прав. Я допускаю, что все не так. Но в таком случае, я абсолютно не понимаю, как.

С.БУНТМАН: Сейчас много дотошных людей, Михаил Иосифович, найдут какое-нибудь правительство, в котором было по составу больше воровства.

М.ВЕЛЛЕР: Я буду очень рад.

С.БУНТМАН: И признателен. Но, ты знаешь, о чем я сейчас подумал? Вот ты говоришь, когда инфляцией называют повышение цен, одно называют другим постоянно, я подумал сейчас, в чем была беда Егора Тимуровича, как к нему ни относиться. Вот я сейчас понял, что он знал значение слов.

М.ВЕЛЛЕР: Думаю, что да.

С.БУНТМАН: И вот когда он начинал долго объяснять… Ты помнишь начало 90-х?

М.ВЕЛЛЕР: Да, конечно.

С.БУНТМАН: И вот в этом самом Верховном Совете, которому надо было объяснить, перед людьми, в телевизоре когда это показывали, он начал объяснять: «Нет, это не совсем то», «это явление называется так-то», «а вот то, что будет послезавтра, это можно охарактеризовать как вот то-то». При этом его беда была в том, что он объяснял обязательно точно терминологически и не мог сказать: «Ребята, это называется так-то, давайте напишем на лозунге». Вот это одна из бед, мне кажется.

М.ВЕЛЛЕР: Бесспорно. Мне доводилось с ним разговаривать. По моему впечатлению, он был, бесспорно, умным человеком, с быстрым, цепким, логическим умом.

С.БУНТМАН: Очень.

М.ВЕЛЛЕР: Бесспорно, человеком образованным. При этом, мне так кажется, не более чем - он категорически не понимал, вообще был не в состоянии принять во внимание некоторых основополагающих вещей, к каковым относятся вроде бы элементарные. Когда Адам Смит делал себе деньги в Англии, за этим стояло 5-6 веков жестокого насаждения закона. Закон был неотменим и в основном неукоснителен. Тогда можно было говорить о «руке рынка», если у этой руки ногти никто не вырывает, пока она куда-то тянется. А поскольку закон рынка - прибыль, то капитализм, который не регулировался государственной законодательной машиной и репрессивной, он превратился в совершенно бандитский грабеж - кто кого может, тот того и гложет.

С.БУНТМАН: Может, он слишком хорошо о нас думал?

М.ВЕЛЛЕР: Дело в том, что политику… вот как девелоперу… я очень люблю эти слова - девелопер, мерчендайзер, еще пару матерных…

С.БУНТМАН: Они их девелоперами называют.

М.ВЕЛЛЕР: Тем более. Так вот, у политика должен быть инстинкт политика. Он, как в сериале «Апостол», ноздрей должен чуять, чем кругом пахнет и к чему это идет. Он через шкуру должен воспринимать чаяния народа, его настроения и что из этого выйдет. И если политик не обладает инстинктом политика, то он никакой не политик, потому что разум никогда не первичен, а первичен инстинкт, заложенный в аспектах подсознания. Так вот, что касается разума: «Умный-умный, а дурак», - сказал майор Пронин, Лев Овалов, бессмертное сочинение. Потому что если человек жестоко и крупно ошибается, то его ум лишен главного качества: после правильного анализа делать правильный вывод. Была гениальная подпись когда-то под одной фотографией Всеволода Боброва: «Из всех достоинств форварда Бобров обладал главным - умением забивать голы». Если в результате экономической политики получается провал, значит, экономист дурак, даже если он очень умный и образованный.

С.БУНТМАН: А ты думаешь, без этих вещей выжили бы и не развалились? На переломе 91-92гг.

М.ВЕЛЛЕР: Во-первых, замечательно развалились и так. Это раз.

С.БУНТМАН: Ну, не так.

М.ВЕЛЛЕР: Не так, могли еще сильнее, да. Во-вторых, мне представляется, что программа Явлинского экономическая была более рациональной и разумной, нежели программа Гайдара-Чубайса. Мне представляется, что начинать нужно было не с того конца, и от шоковой терапии оставлять только шок - это не более чем все-таки немножечко глупость.

С.БУНТМАН: Продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Михаил Веллер. Егор Гайдар признавал, что шоковая терапия стала неизбежной, когда Рыжков отвел программу «500 дней».

М.ВЕЛЛЕР: Во-первых, я лично не знаю, кто конкретно и под какими предлогами ее отверг. Во-вторых, я полагаю, что товарищи, скажем, Ленин и Троцкий были несколько умнее, чем товарищи Гайдар и Чубайс, а у тех был еще товарищ Дзержинский, который не давал вот так резко раскрадывать все. То есть когда была совершенно уже невозвратима, неизменима революция во Франции, когда Наполеон в шесть месяцев заставил составить Земельный кадастр - крестьянская страна, рубеж 19-го века, земля была по справедливости роздана крестьянам, всем все, и после этого Наполеон стал главным человеком во Франции. Ничего нельзя было уже реставрировать. Так вот, точно так же, если осенью 92-го, зимой 91-92гг. все шло по справедливости и по учеты людям, все булочные, пекарни, парикмахерские, бензоколонки и так далее, сельскохозяйственная техника, земля, угодья, коровники, и форма собственности была бы на более кооперированном производстве, артельная, попросту говоря, потому что артель очень быстро выставляет наверх наиболее эффективного руководителя из себя, это автоматически, слабый отлетит в течение нескольких недель, то в течение года все делалось бы совсем иначе. Вместо этого пошли по другому пути. Мы раздадим самые крупные куски. Мы начнем здания строить сверху. У нас появятся крупные собственники, и под ними будет капитализм. Не будет.

С.БУНТМАН: Вопрос, Миш. Не путаем ли мы несколько вещей? Вот когда ты говоришь, Гайдар, Чубайс, ты в параллель берешь Ленин-Троцкий…

М.ВЕЛЛЕР: Новую экономическую политику.

С.БУНТМАН: Я понимаю, да. Но ты сейчас несколько подменяешь. Может быть, у нас не на тех местах люди. Вот смотри, Гайдар скорее разработчик реформ, который стал за отсутствием кого бы то ни было и ответственным административно за эту реформу тогда, в 91-92гг. Но есть же политики именно. Я согласен, что он в гораздо меньшей степени политик, чем разработчик реформы, человек, который может ее проводить. Но при политической очень четкой поддержке. А какая у него была политическая поддержка? Как политически обеспечивалась реформа, вот скажи мне, пожалуйста.

М.ВЕЛЛЕР: Ты знаешь, я не понимаю, что значит - нет подходящих людей. Мне это непонятно. Или это значит, что страна населена идиотами, или это значит, что люди в стране поставлены в неправильные политико-экономические связи. Из двух одно. Если идиоты, давайте звать варягов и заканчивать всю эту болтологию. Если неправильная структура связей, то, значит, в консерватории надо чего-то подправить. Потому что наши постоянные песни - «Вы посмотрите по сторонам! Некого ставить!»

С.БУНТМАН: Нет, ты не понял. Миш, я не об этом говорю. Я сейчас говорю о политической поддержке реформ 91-92гг. и часть 93-го года.

М.ВЕЛЛЕР: А, ты имеешь в виду - объяснять людям, зачем и почему и как это благотворно.

С.БУНТМАН: Не только объяснять людям. Например, вспомни президентскую политику и взаимоотношения с Верховным Советом в 91-92гг. Как раз 92-й - это была кульминация. 93-й - это уже было следствие. Это было постоянное - сюда пойдем, здесь, может быть, уступим, и не в тех местах. Но это со стороны президента скорее, чем Гайдара, тогда было, со стороны Ельцина. И в конце концов, сердцевиной реформы и было пожертвовано. То есть Гайдара сняли. Понимаешь?

М.ВЕЛЛЕР: Понимаю.

С.БУНТМАН: Но это не было тем компромиссом, который приводил бы к общественному договору, а это было тем компромиссом, который и привел, в общем-то, к конфликту 93-го года страшенному.

М.ВЕЛЛЕР: Имела место обычная борьба за власть, где было нормальное соотношение собственного властолюбия и желания пользы государства и вера в то, что именно мы знаем правильный путь. Ну да, здесь Гайдар оказался одной из фигур. И что же с того? Вот так вот оно случилось, что он был выставлен, условно говоря, протокольным автором этой реформы. Хотя, разумеется, не он один делал это все.

С.БУНТМАН: Естественно. Это понятно, да.

М.ВЕЛЛЕР: Но поскольку каждую вещь надо как-то называть, вот это было названо гайдаровским.

С.БУНТМАН: Так же, как протокольный виновник всего, что происходило в России в 90-х годах, да и в 2000-х сейчас. Вот то, что плохо, это то, что тогда Гайдар зарядил. И как бы ни старались наши президенты, дуумвиры, мужи государственные это исправить, тяжело наследие лихих 90-х, понимаете, Михаил Иосифович?

М.ВЕЛЛЕР: Наследие, конечно, тяжело. Но когда говорят: «Вы знаете, виноватых нет, это просто так сложилась историческая реальность», хотелось бы посмотреть, кто ее складывал. Были товарищи патриоты, были товарищи воры, были товарищи экономисты, которые сильно возбудились от возможности попробовать сделать в реальности то, о чем они думают и вычитали из учебников. Большинство экономистов оказались малокомпетентными вредителями, ибо в результате умных проповедей этих ученых мужей, осененных степенями докторов, академиков и так далее, все начало разваливаться, дальше - больше. Все эти экономисты однако до сих пор называют себя экономистами. Что у нас еще вечно в недочете? Ну, хотелось бы наконец назвать кошку кошкой. Ребята, ну давайте посмотрим: с 90-х уже 10 лет прошло. Ну, и кто сколько прикарманил бабок? Ну, и в чем там было дело с ваучерами? Ну, и почему так старательно темнили от населения, что с ними сделать и на что с самого начала были рассчитаны залоговые аукционы, хотя все нормальные люди давно знают - именно для сосредоточения крупнейшей собственности в единоличных и назначенных руках. И так далее. И тогда получается, что если говорить о повышении смертности, повышении рождаемости, отсутствии лекарств, грани голода и так далее, то неплохо было бы привлечь виновных к следствию. Это только у нас суд означает обвинение. Вот в Америке 25% оправдательных приговоров в судах, а у нас 0,7%, если я не ошибаюсь, если не меньше. Ну, вот такое у нас правосудие. В сталинские времена процент оправдательных приговоров и то был, понимаете ли, выше. Так вот, к следствию привлечь, задать вопросы и про 92-й, и про 93-й, и про 98-й - «где деньги, Зин?», через какие доверенные банки прокручивалось и сливалось, кто получал сколько и что вы делали? Потому что когда у глубоко мне лично симпатичного, рослого, обаятельного, умного, приятного Владимира Немцова в книге «Провинциал во власти» я читал…

С.БУНТМАН: Бориса Немцова.

М.ВЕЛЛЕР: А я что сказал?

С.БУНТМАН: Неважно.

М.ВЕЛЛЕР: Простите великодушно. Да, разумеется. Если я сказал «Владимира», это подсознательно - был такой фантаст советский.

С.БУНТМАН: Ну, всякий большой и симпатичный человек должен быть Владимиром.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, Владимир Немцов - это отдельная история. Бориса. …что когда я пришел и стал и.о. премьера, значит, вице-премьером, то аукционы сделались прозрачными. И тут орангутанг хватается за голову и произносит неприличную фразу. Ну конечно же, прозрачными. То есть совсем прозрачными. Ну что за ерунда, в самом деле? Вот и все, что получается из этого вот. Кстати, я не знаю, когда стали строить дворцы на Рублевке, когда кому кто сколько давал. Мы никогда не узнаем, как делались бабки на 1-й Чеченской войне. Мы никогда не узнаем, как дербанили добро группы советских войск в Германии, она же «Западная группировка». Мы этого никогда не узнаем. Нам это узнать не положено. Ну так вот, и Гайдар оказался политтехнологически выкинут на съедение. Был такой рассказик у Грина под названием «Четвертый за всех». Вот, ребята, вам есть Гайдар, а к Гайдару есть еще Чубайс. Я готов допустить, что Чубайса есть за что повесить. Ну, например, за шею и не только. Хотя мы имеем в виду, допустим, разнообразные деяния. А может быть, и нет. Разбираться должно следствие.

С.БУНТМАН: Но ведь назначены ответственные, популярные…

М.ВЕЛЛЕР: Но ведь должны быть еще эти тихие люди - банкиры, политтехнологи, советчики, распорядители собственностью МИДа и так далее за границей и прочее-прочее. И вообще, кто там держит общаки в каких странах и на каких островах. Ужасно это все. Ужасно. И в результате всегда так складывается. Макиавелли, который был именно политтехнолог, стал символом коварства, хотя он был не более, чем реалист. Он ничего не советовал.

С.БУНТМАН: Ну это он до нашего рождения еще стал символом.

М.ВЕЛЛЕР: Да, он говорит, что дважды два - четыре. И вот Гайдар волею судеб стал символом разорения народа, обнищания страны и развала государства. Жуткая судьба.

С.БУНТМАН: Михаил Веллер. Это было «Особое мнение».