Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-12-15
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, мой гость сегодня традиционно Михаил Барщевский. Здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
О.ЖУРАВЛЕВА: К Михаилу Барщевскому часто обращают вопросы юридического плана, но мы сегодня не будем устраивать бесплатную юридическую консультацию, потому что всегда масса вопросов, как разобраться конкретно со старшим по подъезду и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем более, что бесплатно хорошо не бывает, как известно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Поэтому не верьте тому, что Барщевский говорит бесплатно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее, вот, какие-то более глобальные вещи хотелось бы у вас выяснить, такие, более общего характера. Вот, мэр Москвы Юрий Лужков предлагает ужесточить миграционное законодательство. Он говорит, что действующее в России законодательство не отвечает требованиям безопасности. И считает, что 90 суток в городе без оформления визы – это много. Потому что, вот, аргументы у него такие: «Что мигрант будет делать 90 дней в Москве, если он не нашел сразу работу? Понятное дело, что он будет заниматься воровством, разбоем или случайными заработками. Нам такое в Москве не нужно», - заявил Лужков и предложил сократить этот срок, ну, до 1-го месяца хотя бы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А Юрий Михайлович не объяснил, что большое количество мигрантов в Москве – это и есть единственная причина пробок в Москве? Не объяснил такого, нет?
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А он не объяснил, что именно из-за мигрантов снег неожиданно выпадает.
О.ЖУРАВЛЕВА: В декабре причем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В декабре. И московские службы не готовы к его уборке, что это мигранты виноваты, не объяснил? Видите, он был деликатен, он не все вам рассказал. А вот я вам говорю правду. Вот, если бы не мигранты, то в Москве был бы климат как во Флориде, дороги были бы широкие, пробок бы не было, в метро было бы очень хорошо всем, просторно, цены были бы низкие, ну, и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Михаил. Вы же мало того, что юрист, вы еще встречаетесь с разными людьми, у вас есть программа специальная для этого на «Эхе Москвы».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, скажите тогда по мигрантской преступности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если серьезно, то таким образом скажу. Значит, первое. Мигрантская преступность по уровню в процентном отношении ничем не отличается от нашей отечественной, это раз. По количеству убийств, например, наши отечественные больше совершают, чем мигранты, ну, пропорционально, на приехавшую душу. Люди едут сюда за заработками, за деньгами, а не совершать преступления, в основном. Преступления совершают те, кто остался без работы, и которым из-за пропитания просто нет выхода, некуда деваться. И отлавливают их довольно быстро.
Но я специалист не в этом, я вот то, что могу сказать, исходя из того, что мне в «Dura Lex» рассказывал Ромодановский. Они сейчас придумали очень хорошую схему, так называемый патент. То есть въезжающий в страну мигрант, если он въезжает на срок до 90 дней, покупает патент, который дает право ему на работу. То есть он уже затрачивает деньги, которые идут, между прочим, в казну и дальше он ищет работу.
Потребность в рабочих руках по разным оценкам в России колеблется от 10 до 15 миллионов, я имею в виду приезжих, 10-15 миллионов. То, с чем сталкивался я, мои друзья, ситуация такая. На стройку наших отечественных найти невозможно, домработницы, нянечки – ну, нянечки еще бывают наши отечественные – домработницы, человек, помогающий по хозяйству на участке, - только Украина, Молдавия, Белоруссия. Ну, реже Узбекистан, Киргизия.
Значит, Ромодановский радиослушателям рассказывал о том, что сейчас выстраиваются системные взаимоотношения, ну, скажем так, с отправляющими государствами. То есть там уже формируется запросное количество, там можно, вот там, в Узбекистане, в Киргизии можно обратиться в соответствующую службу, которая будет подыскивать работу в России, и Россияне обращаются также. Мы о чем сейчас говорим – не о тех, кто едет работать на предприятия, приносящие прибыль, мы говорим о домашнем персонале, те, которые едут работать на обслуживание.
Что касается тех, кто едет промышленно работать, там совершенно другая система, там система квотирования. Для меня не очень понятная. Я понял так, что Ромодановский сам ею крайне недоволен, потому что, как он мне в передаче тогда сказал, что для того, чтобы оформить квоту на 2010-й год, бизнесмен должен подать заявку не позднее мая 2009-го. Естественно, никто в мае 2009-го, тем более в условиях экономической нестабильности и кризиса, не знает, сколько ему в январе будет нужно работников. Там другие проблемы.
О.ЖУРАВЛЕВА: И отсюда получается, например, что какое-то количество приезжает, и они не все могут понадобиться этому предприятию. Такой вариант возможен?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скорее, даже, наоборот. Просто, поймите, когда он делает заказ на квоту, он ее оплачивает. Квота платная.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, а Лужков этого всего не знает?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне трудно иногда комментировать, что говорит Юрий Михайлович. Я, правда, к нему очень хорошо отношусь, он реально достойный человек, с моей точки зрения. Конечно, все не лишены своих недостатков, и Юрий Михайлович не исключение, но он достойный человек. Ну, иногда, по-моему, Юрий Михайлович мыслит как федеральный политик, а иногда как городской глава. Но предложения делает.
О.ЖУРАВЛЕВА: А одно другому противоречит?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А тогда одно другому противоречит, потому что проблема Москвы... Значит, Москва – не Россия. Проблемы Москвы – это не проблемы России. Ровно так же, как проблемы России – не проблемы Москвы. Они очень часто не корреспондируют друг друга. Ну, это огромный мегаполис.
О.ЖУРАВЛЕВА: А как нужно вести себя в таком случае градоначальнику, который еще и федеральный политик?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, не знаю. Не приведи Господи мне занять его место, поэтому не знаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, тогда еще пару слов о Лужкове, буквально коротенечко. Помните решение по делу Немцова-Лужкова?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Там было 6 пунктов, один признан, действительно, требующим компенсации и всяких восстановлений чести, а 5, в которых тоже, в общем, ничего приятного не говорилось, тем не менее, были признаны истинными, суд это признал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не совсем так. Нет, не совсем так.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, не оскорбляющими.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я слышал такой комментарий. Признаны истинными – это одна ситуация, а не задевающими честь и достоинство – это другая ситуация.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, там шла речь о том, что в Москве существует коррупция.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мое отношение к этим делам – это вообще разговор на целую передачу. Насколько я знаю... Я не читал того, что написал Немцов, но он мне сам рассказывал, как он написал. И он всюду писал «По моему мнению, существует мнение, мне кажется», «для москвичей не секрет».
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это как раз признали требующим опровержения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно, потому что «для москвичей не секрет» - это утверждение о факте. Это не утверждение о его мнении.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так все? Проблема только в формулировках?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, тогда, значит, неправильно сформулировал Леонид Гозман, потому что Мосгорсуд во вторник отклонил жалобу сопредседателя партии «Правое дело» Леонида Гозмана на решение Хамовнического суда, частично удовлетворившего иск мэра Москвы Юрия Лужкова о защите чести и достоинства. Соответственно, суд отклонил ходатайство Гозмана о переносе судебных слушаний и так далее. Причем, речь шла об уголовных делах, возбужденных по факту коррупции в Москве. Опять же, да? Вот, все та же коррупция. А скажите, пожалуйста, суды – они, как бы... У нас же нет прецедентного права, правильно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Если один суд там что-то такое про Лужкова признал, то другой совершенно спокойно может не признать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не может.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не может?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что это в Москве.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Значит, все, что в Москве, будет в какой-то степени единообразным.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По крайней мере, так было до сих пор.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть они могут ссылаться на какие-то предыдущие?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, не могут ссылаться. Нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Какая незадача.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело все в том, что насколько я помню, Гозман говорил что-то типа того, что в Москве такая бешеная коррупция и виноват в этом Лужков.
О.ЖУРАВЛЕВА: Немцов говорил то же самое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь же вопрос в подаче. Вот, можно сказать, что виноват Лужков – это утверждение о факте, это подлежит судебной защите. Можно сказать «Я думаю, что виноват в этом Лужков, поскольку он руководит городом» - это мнение, оно в суде неопровержимо, его проверять нельзя. Ну, это юридические тонкости.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это называется «хозяйке на заметку», правильно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: +7 985 970-45-45 – пишите ваши вопросы для Михаила Барщевского, присылайте ваши реплики. И вот, в частности, уже некоторые реплики пришли. «А Немцов достойный человек?» - спрашивает Роман.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, у меня с Борисом Немцовым очень много политических разногласий существует.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это же никак не связано с достоинствами человека.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это известно. Но, тем не менее, я считаю Бориса человеком и умным, и достойным. Я вообще полагаю, что, ну, большинство людей являются достойными, даже те, которые являются моими политическими оппонентами, с которыми у меня не сходятся взгляды как у общественного деятеля или как у юриста. Знаете, есть недостойные люди, нерукопожатные люди. Но это исключение из правил, люди, которые совершили подлость, человеческую подлость. Ну, это я никому не навязываю свою точку зрения. Есть партии, которые мне не нравятся.
Ну вот в эту субботу должна выйти передача «Dura Lex», где моим гостем был Жириновский. Ну, абсолютно понятно, что мой антагонист и абсолютно понятно, что, ну, мы с ним стопроцентно не совпадаем во взглядах ни о чем. Но поскольку я выступал в роли ведущего, а не политика, моя задача была не оппонировать ему, а познакомить с ним радиослушателей, попробовать его раскрутить, чтобы он начал говорить не лозунги, а то, что на самом деле думает.
О.ЖУРАВЛЕВА: Достойный человек?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Для меня оказалось поразительным, насколько он интересный человек.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то, что он интересный, это, я думаю, многие согласятся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а интересный человек уже, по крайней мере, одним этим вызывает уважение. Не его политическая позиция, не его политическая клоунада, да? Не его апеллирование к такому маргинальному электорату. А по-человечески он интересен. Он интересен. И уже это одно вызывает уважение. Это не значит, что надо с ним во всем соглашаться. Но это и не значит, что от него можно отмахиваться как от назойливой мухи, вытирать об него ноги. Спорьте. Спорьте с Лужковым, спорьте с Немцовым, спорьте с Жириновским. Любой человек имеет право на свое мнение.
О.ЖУРАВЛЕВА: О! Вот, в этом месте, пожалуйста, сделаем небольшую врезочку. Дело в том, что вы в прошлой программе «Особое мнение» Татьяне Фельгенгауэр говорили, в частности, что вы как госчиновник, сообразуясь с законом о государственной и гражданской службе, не можете критиковать деятельность других органов государственной власти и государственных чиновников. А свои органы чиновники могут критиковать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже не могут?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, те самые конституционные судьи, которые говорили, что у нас судебная система недостаточно хороша.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Они не госслужащие.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, ладно. Значит, они под Закон о госслужащих не попадают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И, опять-таки, есть критика и есть критика. Я, по-моему, в прошлом эфире сказал, что мне не этично комментировать то, что произошло в Конституционном суде. Но, понимаете, есть критика – я помню привел такой пример, что можно, когда ты пишешь «Особое мнение», сказать, что я не согласен с позицией коллег.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, интервью давать можно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но осторожно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите мне другое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Осторожно в том плане, что ты не вправе оскорблять ту систему, в которой ты работаешь. Я подчеркиваю, оскорблять, а не критиковать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это же вкусовщина, извините.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не вкусовщина. Это не вкусовщина. Откройте, извините, мою книжку по адвокатской этике или любую книжку по судебной этике, и почитайте – там очень подробно описано, какая критика этична, а какая не этична.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. То есть в данной ситуации критика была признана не этичной, и люди ушли из суда?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Они разве оба ушли? По-моему, только Кононов заявил об отставке.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, ладно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не хочу давать свою оценку их действиям. Во-первых, у меня есть свое личное отношение и к Кононову, и к Ярославцеву.
О.ЖУРАВЛЕВА: Разное отношение?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Личное отношение, разное. Это первое. Второе, у меня есть свое личное отношение к Конституционному суду, потому что там уже являюсь полпредом правительства в течение 8,5 лет. Просто у меня есть личные отношения к ним, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы так говорите, как будто это ужасные отношения, чудовищные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, как раз нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошие отношения?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, скажем так, по 100-балльной системе, плюс 80. Но я не считаю возможным публично это высказывать, потому что я там работаю, это моя работа. Когда вы меня просите прокомментировать те органы, с которыми я не работаю, я могу высказывать свою точку зрения более-менее свободно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Несмотря на то, что вы госчиновник?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, именно поэтому более-менее. Не абсолютно свободно, а более-менее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Михаил, скажите мне такую вещь. Ну, вот, Валерий Зорькин написал статью в Российской газете «Повторение пройденного». И говорил, что вообще в России происходит дискредитация институтов государственной власти, в том числе и КС, и МВД, которая в будущем может привести к развалу России. То есть это как бы дело государственной важности – бороться с этой критикой. Но при этом существует Европейский суд по правам человека, который неоднократно рассматривал из разных стран такие вот истории про судей, которые критиковали свою корпорацию, и считал, что этих судей нельзя лишать никаких их там мест и так далее, потому что это противоречит европейской конвенции по правам человека. По-моему, даже 10-й что ли статье, которая касается того, что критика возможна, и ее нельзя запрещать, потому что это нарушает право человека.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по-моему, одно из последних дел – это было дело судьи Кудешкиной в Европейском суде. Там, правда, речь шла не о критике. Вы хотите, чтобы я прокомментировал статью Зорькина или решение Европейского суда?
О.ЖУРАВЛЕВА: Они как-то немножко противоречат друг другу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, они противоречат друг другу.
О.ЖУРАВЛЕВА: О чем это говорит?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Валерий Дмитриевич – человек, мыслящий совершенно самостоятельно. И некоторые его высказывания иногда, ну, скажем так, не всем понятны. Вот так скажем, да? Я эту статью Валерия Дмитриевича не понял.
О.ЖУРАВЛЕВА: Много буков.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не понял реально, к чему же он призывает. Потому что в этой статье, с одной стороны, он говорит, что критика очень полезна, с другой стороны, но немножко другими словами, он говорит о том, что критика может привести к развалу системы. Вот, мне непонятно, к чему он по факту призывает. Хотя, там есть один пассаж, который, мне кажется, ставит все на место, но, так сказать, он тонет в многословии статьи. Процесс сводится к тому, что критика должна быть конструктивна. Не оскорбительна, а конструктивна.
О.ЖУРАВЛЕВА: Для вас одно можно признать конструктивной критикой, а для меня совершенно другое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, с языка сняли. А, вот, понятия конструктивно – не конструктивно – это понятия субъективные.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как же быть? Опять же, вы говорите, что Валерий Зорькин – самостоятельно работающий человек.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что критиковать, что надо критиковать. Что система, в которой отсутствует внутреннее напряжение, это система очень нестабильная.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в этой ситуации вы, как бы так, мягко говоря, скорее склоняетесь к позиции Европейского суда?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не стал бы противопоставлять мнение Зорькина мнению Европейского суда, здесь все-таки есть не лобовое противоречие. Я просто считаю, что запрет на критику даже не юридический запрет на критику, а, скажем так, моральный запрет на критику или запрет на критику в силу права обычая это очень опасная вещь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто почему говорю, что вы назвали Зорькина самостоятельным человеком, самостоятельно мыслящим, и, вот, вам даже не всегда понятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по крайней мере, обвинения...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но он же функционально, опять-таки, самый главный у нас юрист, получается?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, самый главный юрист – у нас президент, все-таки, если уж так. Но понимаете, я читал несколько «Особых мнений» Кононова. Содержательно с ним можно спорить или соглашаться. Содержательно. Это мнение юриста, имеет право. Но по форме меня коробило. Она была такая, ну, не судейская, она была журналистская, залихватская, красивая, не сдержанная.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да вы тоже, знаете ли, можете иногда совсем не как юрист, довольно ярко высказаться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не в процессе.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Объяснили. Давайте тогда к другим вопросам обратимся. Еще один тоже как-то связанный с вашей непосредственной профессией, да? Депутаты-единороссы хотят гуманизировать законодательство, связанное с экономическими преступлениями. Новая классификация ущербов по экономическим преступлениям может привести к уменьшению количества осуждаемых на лишение свободы. Уже много месяцев говорится о том, что у нас как-то очень много людей сажают в тюрьму, людей, которые, в общем, не являются общественно опасными. Более того, эти люди иногда в этой тюрьме лишаются здоровья, иногда погибают. Ну, по-разному получается. А потом еще, кстати говоря, никто не признал человека виновным или невиновным, но он уже несет какое-то наказание за что-то. По экономическим преступлениям надо гуманизировать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я последнее время – не буду скрывать – иду по следам Коновалова и избегаю слова «гуманизация». Потому что она придает не совсем правильную тональность тому, что делается. Я бы сказал, наведение порядка.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Оптимизация» еще хорошее слово.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не совсем правильно. Оптимизация – здесь оптимизация налогов обычно бывает, за что обычно сажают по тем самым экономическим преступлениям. Наведение порядка. Потому что, ну, бред собачий, когда человек за убийство получает столько же, сколько получают за неуплату налогов, например. Или, там, за изнасилование столько же, сколько за хищение. Ну, это бред. Это девальвирует наказание, просто девальвирует наказание. Делает убийство и изнасилование чем-то, ну, в общем, в достаточной степени рядовым.
О.ЖУРАВЛЕВА: То же самое, что 2 вагона хлопка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поэтому речь идет не о гуманизации, а о наведении порядка – мне вот этот термин больше нравится, хотя, сам еще недавно его употреблял как либерализация, гуманизация и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вот, кстати, вчера буквально появилась информация по поводу того, что нужно пересматривать систему лагерей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это не вчера было.
О.ЖУРАВЛЕВА: Переходить к колониям-поселениям.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не вчера.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вчера просто об это заявляли опять.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, об этом давно идет речь. И Реймер об этом очень подробно говорил в прошлую субботу в «Dura Lex», а до этого 2 месяц назад еще в интервью для «Юридической недели» очень подробном, мы с ним это обсуждали. Коновалов об этом говорил в «Dura Lex» тоже. Нет, это, так сказать, новость старая. Другое дело, что актуальность ее из-за этого не уменьшилась.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, просто было выступление, где говорилось, что это тяжелое наследие сталинского режима, надо с ним проститься.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Но вообще надо понять очень простую вещь. Значит, прокуратура, МВД, ФСИН – это 3 органа, которые не были системно реформированы, начиная со сталинских времен.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, ФСИН – мы сейчас просто видим, как это происходит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, ФСИН – мы это видим, как это происходит, и понимаем, к чему это ведет.
О.ЖУРАВЛЕВА: К чему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас. Давайте я на первый вопрос отвечу. Значит, что касается меры наказания. Моя позиция очень старая. Если речь идет об экономическом преступлении, первом – не системе, не повторном, не рецидиве, а первом экономическом преступлении – наказание должно быть рублем. Это должны быть штрафы – не миллион рублей, а миллионов 10, а то и... Знаете, у меня есть предложение ответственность за взятку изменить. Значит, ответственность за взятку выражается штрафом в размере стократной суммы полученной взятки.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это могут быть нереальные суммы – у нас взятки крупные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А это твои проблемы: не бери крупные взятки, бери мелкие.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это так, по 200 долларов, скромненько.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Между прочим, 200 долларов умножить на 100 это сколько будет?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это будет уже да, несколько побольше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это уже будет 20 тысяч. Тысяча долларов – это 100 тысяч, да? Ну, вот, тысяча долларов – это 100 тысяч. 100 тысяч – это разорительный штраф, для любого.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он просто неподъемный может оказаться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот дальше начинается конфискация, вернее, продажа с публичных торгов квартиры, дачи, машины.
О.ЖУРАВЛЕВА: Какой вы оказывается кровожадный.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, еще не конфискация. А ты не бери взяток, не рискуй своим имуществом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вообще, да, это тоже вариант. Но тогда можно уже и противопожарную безопасность, вот тут предлагали ужесточить ответственность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, там другое. Стоп, не путайте. Там предлагают совершенно другую вещь. Вот то, что я слышал. То, что Шойгу предлагал, совершенно другая вещь, сейчас мы к этому вернемся. Вот то же самое, только что касается экономических преступлений. Я по ним бы не сажал вообще. Я бы оставил тюрьму как меру наказания за насильственные преступления против жизни и здоровья – за педофилию, за изнасилования, за убийства, за грабеж.
О.ЖУРАВЛЕВА: А с кражами как быть?
М.БАРЩЕВСКИЙ: То же самое. Я имею в виду экономические по бизнесу. Это когда кража, значит, в первую очередь штраф, конечно. Но если это повторная кража, если это рецидив, если мы имеем «Кирпича», то иди на зону. Теперь уже не в зону, а в тюрьму.
Что касается пожарной безопасности. Значит, насколько я понял - я краем уха слышал выступление Шойгу – он говорит не об увеличении ответственности. Кстати, пакет по увеличению ответственности сейчас внесен уже правительством в Госдуму и будет скоро принят. Но основное-то, ведь, не это. Надо ввести систему обязательного страхования мест массового скопления людей. Тогда страховые компании будут той дубиной, которая будет отслеживать. Это давно и в медицине пора сделать, потому что с медициной катастрофа, именно потому что ни черта не работает. Именно потому что страховые компании не заинтересованы в контроле работы врачей. А больше никто контролировать и не может, на самом деле.
О.ЖУРАВЛЕВА: Очень много с ДТП страховка решает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Там другая вещь. Да, решает.
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что страховщики должны землю рыть и доказывать, кто прав.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, решает. Решает, потому что мелочевку всю, когда дедушка на «Запорожце» врезается, условно говоря, в «Мерседес» и там бампер «Мерседеса» стоит как его 100 «Запорожцев», то за это платит страховая компания. В этом плане решает. Другое дело, что как всегда создали такие условия для страховщиков, что им и так хорошо живется, и пахать не надо.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». О ДТП мы тоже, наверное, поговорим, но не только об этом. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», в студии Михаил Барщевский. И хотя он юрист, но он еще и человек. Мы решили, что нужно еще какие-то...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но не пароход.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, пока он не стал пароходом, не дай Бог, мы пытаемся как-то по-человечески среагировать на разные удивительные новости. Ну, во-первых, мне очень нравится от Балаболки вопрос, программиста из Иваново: «Пожалуйста, ваш прогноз. Когда Рамзан Кадыров будет произведен в генералиссимусы?» Знаете историю? Ему, на самом деле, уже давно генерал-майора дали, просто уже официально вручили погоны, там, все как положено. Вам нравится эта история? Ничего не мешает, никак? Генерал-майор МВД.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну... Знаете, я скажу так: поскольку я многих генералов знаю, не самый плохой.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ага. Хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть хуже.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Замечательно. Еще одно такое удивительное событие всех интересует. Как вы относитесь к такой истории, что у нас появилась очередная страна, которая признала Абхазию и Южную Осетию? Практически открыто заявлено, что она за это получит какую-то помощь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, про то, что она должна за это получить, не знаю, не слышал. А я очень рад, что эта страна признала Абхазию, потому что я теперь, вот, уже целые сутки знаю, что существует такое государство Науру. Раньше не знал. Видите? Широта моего кругозора резко расширилась.
О.ЖУРАВЛЕВА: За 50 миллионов вы расширили свой кругозор?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, 50 миллионов же не мои.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как не ваши? Это государственные деньги.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Моих там 1/140000000.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вам не жалко на такое хорошее дело?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, там, за 50 миллионов они признали или не за 50 – просто не знаю, не могу прокомментировать. Но я, правда, про страну Науру узнал, исходя из того, что она признала Абхазию. Про Абхазию я знал раньше, а про Науру раньше не знал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Теперь у них будут взаимообмены и инвестиционные проекты. Из Абхазии поедут в Науру...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня другая история больше удивила. Вот, сегодня в новостях в середине дня был раздел про погоду, и рассказывали о том, что в Абхазии дикий шторм, там, в Сочи шторм и в Абхазии. В Абхазии сорвало с якорей и выбросило на берег такой-то танкер, который вез бензин из Украины в Абхазию. А Украина Абхазию не признала, как мы с вами знаем, да? Но бензинчиком-то торгуют. То есть бензинчик-то на Украине откуда? У них что, нефть своя есть?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, опять возвращаемся к тому, что финансы решают все. Бабло побеждает зло.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, цепочка прослеживается прекрасная. Значит, мы поставляем нефть Украине, Украина перерабатывает нефть в бензин и продает его Абхазии, которая является непризнанной страной. Вряд ли контракт на поставку бензина в Абхазию подписывался в Тбилиси.
О.ЖУРАВЛЕВА: А она, может, конкретным людям продает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и что?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что? Она у них паспорт с пропиской спрашивает? Пришел хороший человек, попросил, купил бензин – нормально. Какая разница, абхаз он или грузин?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, это к вопросу о цинизме политиков, да? Ющенко и Саакашвили братаются на почве своей нелюбви к России. Для Абхазии, а для Грузии это, соответственно, самая болевая точка, а Украина, тем не менее, не вводит никакого эмбарго на поставку в Абхазию ничего, что приносит деньги. Класс! Просто класс!
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. И Науру в этой ситуации...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А если тот еще самолет, который в Таиланде задержали с оружием, который вылетел вроде с Украины, в итоге выяснится, что он летел...
О.ЖУРАВЛЕВА: Говорят, что это Бут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это... напрашивающееся как бы, да? Но, тем не менее, вылетел с территории Украины, вроде бы, так складывается, да? Вот, будет самое смешное, если он летел в Абхазию, в конечном итоге. Вот будет класс!
О.ЖУРАВЛЕВА: Да ладно!
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что?
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, не в Абхазию он летел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Точно?
О.ЖУРАВЛЕВА: На самом деле, говорят, что нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В Цхинвали?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы-то проверить не можем, конечно. Кстати о Грузии. Еще какая-то тоже культурно-политическая история. Началось-то все с простого, финансовая история. А теперь вот что. Триад, преподаватель из Казани интересуется. Вот, у нас на «Эхе» передавали, действительно, была у нас такая новость: «Грузия готова вступиться за музей Булата Окуджавы, который оказался на грани закрытия. В парламенте и Министерстве культуры страны обсудят возможность переезда музея на историческую родину поэта».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, для меня Булат Окуджава – это не просто, там, великий поэт, Булат Окуджава как и я арбатовец, и это часть той русской, российской культуры, на которой я реально вырос. Это не фигура речи. Я с Булатом Шалвовичем был знаком еще мальчишкой. Для меня часть российской культуры, русской культуры. И то, что он грузин или, там, место рождения – Грузия. Ну, для меня и Грузия еще, по-прежнему, извините, часть Советского Союза. Это часть той страны, в которой я родился.
Я считаю, что это будет личным позором министра культуры Авдеева, если при нем музей Окуджавы перестанет существовать в России. Но я думаю, что с учетом того, что грузины так возбудились по поводу этого музея, я думаю, что теперь с музеем в России все будет совершенно в порядке. Потому что, конечно, наши политические власти не допустят такого позора, чтобы музей Окуджавы... Ну, у нас не так много таких знаковых-то имен: Высоцкий, Окуджава, в меньшей степени, к сожалению, Галич, если брать бардовскую песню и поэтов. Если этот музей окажется на территории Грузии. Понятно, почему. Грузины возбудились, это, как бы, хороший укол для России.
О.ЖУРАВЛЕВА: Может, они просто искренне хотят спасти музей Окуджавы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, я вас умоляю! И украинский бензин получить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я думаю, что в данном случае в этой ситуации если не Министерство культуры, то, я думаю, что найдутся в России меценаты, которые, конечно, не допустят того, чтобы такой музей вообще был закрыт. Есть вещи, которые, ну, просто нельзя, грех.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда еще, если можно, вот замечательное совершенно сообщение, хотя и длинное, от пенсионера из Санкт-Петербурга: «Религия лезет в школы через непременно обязательное изучение основ религиозных культур. Там много вариантов, но какие-то они все мутные и не очень понятные. Почему можно изучать историю религии, но при этом есть еще, как бы, варианты, там, основы буддизма, основы ислама, основы того. А почему нет основ католицизма в таком случае? А почему нет там еще чего-то и почему что-то есть?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: А язычества почему нет, не знаете?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, религиозные культы можно же изучать тогда все вместе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что, какая-нибудь религия началась не с язычества?
О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. Вообще тогда нужно было бы сначала изучать язычество, потом все остальное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Меня поразило – опять сейчас упомяну всуе имя министра юстиции Коновалова, который, как известно, имеет богословское образование, недавно получил магистра богословия. Ну, понятно в этой связи, что человек верующий. И, вот, у меня в программе «Dura Lex» я его спрашивал про эти самые уроки в школе. Уже будучи внутренне готовым – ну, вы же хорошо знаете, когда задаешь вопрос и уже готов оппонировать ответу – я уже весь набычился, тяжело задышал, сейчас он мне скажет, что это правильные предметы, их надо вводить, и я всю аргументацию, которая у меня есть против этих предметов, сейчас ему прямо в эфире и выношу.
О.ЖУРАВЛЕВА: А он ее выдает вам сам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А он мне говорит: «Вы знаете, я вам процитирую Венедиктова». Я так: «А...» «Который совершенно правильно сказал, что введение этого предмета ведет к разъединению учеников в школе, последующему раздроблению общества, а мы должны делать все для объединения общества. Поэтому я считаю преподавание этого предмета контрпродуктивным». Ну, он чуть мягче сказал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Секундочку. Я продолжу зачитывать длинный вопрос: «Но, ведь, это грубое нарушение нашей Конституции и фактически это бомба под нашу Федерацию».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Школа и религия несовместимы».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Вот смотрите...
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. Самый последний пассаж, просто ради чего все затевалось: «Президенты тоже ошибаются. Укажете самому президенту на его грубые юридические ошибки?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не юридическая ошибка, это ошибка политическая, с моей точки зрения. И я об этом говорил открыто и до, и во время, и когда комментировал это решение. Другое дело, что право на эксперимент запретить нельзя, это вводится в порядке эксперимента. Но я думаю, что этот эксперимент...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мне, вот, не хочется, чтобы над моим четвероклассником эксперименты ставили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, мне тоже не хочется, чтобы ставили эксперименты над детьми. Но, тем не менее, общество разделилось здесь в достаточной степени равномерно, 50 на 50. Интеллигенция в основном, в массе своей, ну, реальная интеллигенция, естественно, против. А, ну, скажем так, средние слои – они, в основном, «за». Значит, в чем опасность? Вернее, так: в чем необходимость, о чем идет речь? Когда я начал ходить в музеи, в Третьяковку, в Русский музей, в Эрмитаж, потом уже в зарубежные музеи, особенно итальянские, я подходил к картинам, я ничего не понимал. Я не понимал, о чем? Вот, что художник хотел этим сказать? А не понимал потому, что я не знал библейских сюжетов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Почему у Сен-Дени голова в руках?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. В частности, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: И что за город у Катерины Сиенской на подносе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И я занялся самообразованием. Ну, вот, в связи с чем можно подумать, что я у нас не самый плохой сегодня для неспециалистов, для не теолога, не очень плохо разбираюсь в религиях, всех. Ну, я имею в виду основных, я имею в виду иудаизм, мусульманство и христианство. Я считаю, это очень полезные знания. Просто нельзя не знать и нельзя быть Фомой, не помнящей родства. Нельзя не знать, чем жило человечество все предыдущие, там, 3 тысячи или 4 тысячи лет цивилизации. Ты просто не поймешь истории: почему воевали, что такое крестовые походы? Ну, чего? Почему они, куда они ходили? Зачем они ходили?
О.ЖУРАВЛЕВА: Это часть исторической науки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, поэтому история религий как культурологический предмет, с моей точки зрения, полезен. Потому что через этот предмет вдруг выяснится, что никакой принципиальной разницы между иудеями, христианами, католиками, православными, если дробить христиан, и мусульманами нет. Это все авраамистичекие религии. То есть спросите сегодня у любого нашего верующего, что такое авраамистическая религия.
О.ЖУРАВЛЕВА: Авраамическая, наверное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по-разному называют: авраамичекая, авраамистическая. Он скажет: «Это ересь». Ну, даже не зная, о чем говорит. Но разделение на 3 класса или, там, на 4 группы в классе – это чрезвычайная ошибка.
О.ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели тоже не лыком шиты и напоминают вам, что Науру – примечательный островок, важный для перелетных птиц, занимается продажей удобрений, то есть птичьего помета. Население там почти 15 тысяч и площадь 21 километров. Приходите еще, Михаил Барщевский, мы вам еще много интересного расскажем. В «Особом мнении» был сегодня Михаил Барщевский, меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.
М.БАРЩЕВСКИЙ: До свидания.