Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-12-14

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Начнем мы с сегодняшних назначений в Федеральной службе исполнения наказаний. В конце недели президент Медведев освободил от должности аж 17, 20 фактически руководителей этой службы, которая занимается заключенными, тюрьмами и всей этой системой. Сегодня были подписаны указы о назначении трех руководителей управления ФСИН. Вам что-нибудь эти назначения говорят? Фамилии – Есипов, Наржонков, Цатуров. Мы знаем, кто эти люди?

Е. АЛЬБАЦ - Я не слышала этих фамилий раньше. Но возможно, я просто прицельно не занималась этим вопросом. Это ни о чем не говорит. То, что Медведев отправил в отставку начальника Бутырской тюрьмы и руководителя ФСИНа Москвы, это очень важно. Потому что это прямой ответ на де-факто убийство Сергея Магнитского, которое продолжалось на протяжении почти 12 месяцев в СИЗО Бутырская тюрьма и закончилось в СИЗО «Матросская тишина».

О. БЫЧКОВА – Метла помела, тем не менее.

Е. АЛЬБАЦ - Я и говорю, что это очень важно, что президент это сделал. Но проблема заключается в том, что на этом дело Магнитского не исчерпано. Прежде всего, этот человек изначально был посажен в тюрьму в то время, когда велось следствие, держать его там не было никакой необходимости. Сделано это было по закону, по сфабрикованным доказательствам, по делу, которое закрывалось за отсутствием события преступления еще в 2004-2005 годах.

О. БЫЧКОВА – СИЗО это уже конечный отрезок дистанции.

Е. АЛЬБАЦ - Самое главное, что Магнитского посадили, потому что он раскрыл всю схему кражи из бюджета 5 с лишним миллиардов рублей. И после того те же самые, кто этой операцией руководили, его отправили в Бутырку, и для него это все окончилось 16 ноября смертью. Поэтому я хочу надеяться, что этими отставками история гибели Сергея Магнитского не закончится. Что касается перестановок во ФСИНе это вопрос в том, будет ли это только смена лиц, тогда это совершенно неважно, один полковник на другого или генерала ничего не меняет. Проблема заключается в том, что нужно менять саму суть системы. А система построена на неправедном правосудии, на заказных судах, на телефонном праве, на том, что следователи используют тюрьму, точнее СИЗО как способ выбивания из подследственных показаний.

О. БЫЧКОВА – Как средство пытки.

Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно. Должен быть изменен сам репрессивный подход. Потому что у нас если человек арестован, то он по определению виновен, и были обнародованы данные самим же ФСИНом, за 9 месяцев этого года было 0,7% оправдательных приговоров. Вот пока существует система, в которой 0,7% оправдательных приговоров, - совершенно неважно, кто начальник в этой тюрьме, кто начальник в этой колонии. Не имеет никакого значения.

О. БЫЧКОВА – Согласитесь, что эта система настолько тяжела и требует наведения такого порядка, что на каждом отрезке есть чем заняться. Даже если окажется вдруг, что все люди, которые сидят в СИЗО, сидят там не зря и по праведному судебному решению, то все равно там нужно что-то делать, чтобы они не сидели в тех условиях, в которых они сегодня там находятся.

Е. АЛЬБАЦ - Безусловно.

О. БЫЧКОВА – Вне зависимости от системы.

Е. АЛЬБАЦ - Вы не видели в воскресенье Марьяна Максимовская в своей передаче «Неделя» показала сюжет, корреспондент пришел в том числе, по-моему, в «Матросскую тишину» в больницу, и задает вопрос людям в белых халатах, которых врачами просто язык не поворачивается назвать. И говорит: ну как же так получилось. Ну как, ну так получилось, бывает, случается. Вот это был такой очень говорящий сюжет. Для этих людей ничего не изменилось. Ну да, ну еще один помер. Реймер в интервью Барщевскому на «Эхо Москвы» говорил о том, что 396 человек…

О. БЫЧКОВА – Глава ФСИН. Новый глава ФСИН.

Е. АЛЬБАЦ - Говорил о том, что 396 людей, которые находились под следствием, умерли в СИЗО. Это очевидно заниженная цифра, но, тем не менее, даже сама по себе цифра кошмарная совершенно.

О. БЫЧКОВА – Но при этом он же признался, что статистики, кто от чего умер, и как это произошло, никто не считал.

Е. АЛЬБАЦ - Именно там правозащитники называют 4 тысячи человек, примерно в год умирает у нас, находясь под следствием. Надо менять не только людей, людей надо менять, но надо менять саму систему правосудия. А для этого, я хорошо помню, как один бизнесмен сказал такую фразу, когда мы говорили о том, что происходит в нашей системе правосудия. Он сказал: в Кремле должны отказаться от разрешения себе звонить судьям. Как только в Кремле откажутся, в том числе и президент, и руководитель администрации президента, его зам. и так далее, это сразу пойдет сигнал вниз. С этого должно начинаться. Чтобы судьи, наконец, почувствовали, что они могут выносить приговоры, а не то, что заранее на флешке написано и уже…

О. БЫЧКОВА – А судьи готовы брать на себя это все, не оглядываясь на начальство?

Е. АЛЬБАЦ - Если судьи будут знать, что за оправдательные приговоры им не будут устраивать выволочку, то да, конечно, они будут это делать.

О. БЫЧКОВА – Прежде чем мы закончим эту тюремно-исправительную тему, не могу пройти мимо еще одного высказывания Александра Реймера о том, что лагеря, где осужденные отбывают наказания и исправительно-трудовые колонии в России должны, наконец, исчезнуть как пережиток сталинизма. Тяжелое наследие сталинской эпохи – вот как выразился этот человек. Даже удивительно.

Е. АЛЬБАЦ - Да, но прежде чем я прокомментирую это, я хочу сказать еще об одной вещи. Начальника Бутырки Комнова отправили в отставку. С моей точки зрения против него должно быть возбуждено уголовное дело о доведении до смерти. Есть статья. Против начальника Бутырки, с ведома которого устраивалась карусель Магнитскому, которого переводили из камеры в камеру, людям в белых халатах и в СИЗО Бутырская тюрьма, которые не находили оснований вовремя передать Магнитскому лекарства, перевести его в больницу «Матросской тишины», хотя ему была показана операция. Равно как люди в белых халатах «Матросской тишины», которые вызвали психиатрическую бригаду Магнитскому вместо того, чтобы вызвать срочно реанимацию и отвезти его в хирургическое отделение или вызвать хирурга, поскольку в этот вечер не нашлось хирурга в «Матросской тишине». Это все квалифицируется статьей - доведение до смерти. С моей точки зрения совершенно необходимо, чтобы были возбуждены уголовные дела.

О. БЫЧКОВА – Уголовное расследование сейчас ведется по этому делу. Просто мы должны посмотреть, что из этого выйдет, в конце концов.

Е. АЛЬБАЦ - Я очень боюсь, как бы все это ни закончилось такими милыми отставками, потому что мы имеем дело с людьми, которые обладают колоссальными капиталами, поскольку мы знаем, что тюремный бизнес очень прибыльный. Это бизнес, который связан, в том числе и с наркотрафиком. Если просто посчитать, сколько платится за каждую передачу или за передачу теплых вещей с воли или на лекарство и так далее.

О. БЫЧКОВА – Или мобильного телефона.

Е. АЛЬБАЦ - То мы понимаем, что мы имеем дело с колоссальным бизнесом, который понятно, что крышуется сверху. Поэтому это будет не такая легкая задача, тем не менее, это тоже абсолютно с моей точки зрения принципиальная вещь.

О. БЫЧКОВА – Давайте к Реймеру вернемся и заявлению о том, что сталинское наследие тяжелое должно, наконец, исчезнуть. Лагеря, исправительно-трудовые колонии, которые никого не исправляют и которые наоборот, делают преступников. Из мелких делают крупных или из не преступников делают настоящих преступников.

Е. АЛЬБАЦ - Действительно в Министерстве юстиции готовится реформа всей системы исправления наказаний. В следующем номере мы об этом пишем. Тут есть одна с моей точки зрения очевидная проблема. Она заключается в том, что сегодня люди платят специально деньги, чтобы как можно быстрее пройти через тюрьму, следствие и оказаться в колонии. Потому что даже в колониях особого режима содержание принципиально легче, чем в тюрьмах. В тюрьмах вы находитесь либо в маленьких камерах, как Магнитский сидел 3,5х4.

О. БЫЧКОВА – Чем в СИЗО.

Е. АЛЬБАЦ - Да, собственно в тюрьмах. Либо это очень скученные камеры и так далее. Все-таки в лагерях люди передвигаются, что-то делают. Люди имеют возможность гулять и так далее. Состояние наших тюрем ужасающее. Абсолютного большинства тюрем, даже тех новых СИЗО, которые построены в Москве, мы видели наверное, в разных фильмах, а я бывала в некоторых тюрьмах за границей, мы месяц наверное назад публиковали материал о том, что в Бельгии закрываются тюрьмы и они арендуют для своих заключенных в Голландии камеры. Потому что те тюрьмы, которые сейчас есть в Бельгии, они не соответствуют правилам ЕС. И мы опубликовали фото этих тюрем.

О. БЫЧКОВА – Это было в позапрошлом номере.

Е. АЛЬБАЦ - Да, два или три номера назад. Так вот, эти закрывающие в Бельгии тюрьмы это наше далекое будущее. В каком состоянии находятся все наши централы и СИЗО, наверное, нашим согражданам не надо рассказывать, об этом довольно много написано. Представьте себе, что в эти самые централы людей из лагерей будут возвращать, и они там будут сидеть. Реймер сказал очень правильные слова. Только для того чтобы это можно было осуществить, нужно построить новые тюрьмы. Там должны быть нормальные условия содержания, там должны быть нормальные камеры. Там должны быть большие внутренние дворы, где люди могли бы заниматься и спортом, и гулять и так далее.

О. БЫЧКОВА – Система слежения.

Е. АЛЬБАЦ - И так далее. Это на самом деле все очень дорогостоящее занятие. Просто у меня опасения, что сначала людей отправят из лагерей обратно в тюрьмы в скученные камеры, где сидит по несколько десятков человек, потом начнут думать о том, как бы построить новые тюрьмы, и все как бывает: хотели как лучше, получилось как всегда.

О. БЫЧКОВА – Посмотрим. Вот правильно пишет нам человек через Интернет: мне как врачу стыдно не только за ужасающее преступление, неоказание помощи адвокату Магнитскому, но возникает вопрос: почему молчит наша медицинская общественность. Хороший вопрос, почему она молчит. Действительно резонный вопрос. Есть ощущение, что государство все-таки решило взяться за эту систему?

Е. АЛЬБАЦ - Мне очень хотелось бы верить, что президент и министр юстиции Коновалов понимают, что если в стране не будет проведена реформа правоохранительных органов, то есть если силовики не станут правоохранителями, то без этого двигаться никуда невозможно. Что никакого капитализма, рыночной экономики быть не может, если не существует независимых судов. Просто не может быть. Это все имеет абсолютно искаженные формы. Мне хотелось бы верить, что это так и есть.

О. БЫЧКОВА – Федор из Санкт-Петербурга спрашивает: чудовищно, что в стране вспоминают не великого Сахарова, а чествуют кровавого тирана Сталина. У страны нет будущего. Как раз вспоминали великого Сахарова, и Медведев написал специальное письмо, признав его идеи глубокими и актуальными.

Е. АЛЬБАЦ - Да, это конечно… Оля, а мы же тогда вместе с вами работали еще в «Московских новостях».

О. БЫЧКОВА – Да, я очень хорошо помню этот день.

Е. АЛЬБАЦ - И я хорошо помню.

О. БЫЧКОВА – Страшный ливень с мокрым снегом невероятный был все это время. Я прошла пешком всю процессию вместе с людьми.

Е. АЛЬБАЦ - Аналогично. И десятки тысяч людей стояли…

О. БЫЧКОВА – Огромное количество народу шло по Комсомольскому проспекту, по Ленинскому, через Лужники и так далее. Это было такое гигантское шествие, которое Москву вот так всю пропахало, прочесало, несмотря на ужасающую погоду, которая тогда была. Невероятную, когда хлестал дождь, и снег целые сутки как из ведра. Зимой. Это правда. Сегодня трудно представить себе что-либо подобное, связанное с каким бы то ни было человеком и деятелем. Кто бы он ни был. Академик, правозащитник, политик, поэт, неважно, кто. Сегодня по отношению ни к кому не можем себе такое вообразить. Скажите?

Е. АЛЬБАЦ - Да, и я сегодня как раз думала о Сахарове. Я подумала, что надо сказать спасибо М. С. Горбачеву. Ведь если бы не он, он бы умер в Горьком. Понятно, что все другие правители России, Советского Союза его бы никогда оттуда не выпустили. То, что у Горбачева хватило смелости, мужества позвонить Сахарову в Горький, и то, что он сумел вернуться в Москву, это великая вещь. Это то мужество, которое требуется теперь от Дмитрия Анатольевича Медведева, чтобы прекратить этот фарс в Хамовническом суде по делу Ходорковского-Лебедева.

О. БЫЧКОВА – Это решение, которое можно принять лидеру, руководителю только лично.

Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно.

О. БЫЧКОВА – Тут советники не подскажут.

Е. АЛЬБАЦ - И ответственность только твоя.

О. БЫЧКОВА – Ничего не произойдет. Партия не напишет проект резолюции, это решение, которое просто должно само придти в голову. Взять и придти в голову.

Е. АЛЬБАЦ - Кстати, с точки зрения реформы правосудия, чтобы вернуть в страну правосудие, покончить с этим судебным произволом, абсолютно необходимо, чтобы прекратился фарс в Хамовническом суде. Вот просто это абсолютно необходимо. Он должен это сделать. Потому что можно бесконечно менять лагеря на тюрьмы и тюрьмы на лагеря и говорить правильные слова, что надо менять сталинскую систему. Но сталинская система была не только в лагерях. Собственно, лагеря были продолжением каторги царской России. Прежде всего, это была 58-я статья, прежде всего это были «тройки», это было судопроизводство без судопроизводства. Палачи вместо следователей. Расстрельщики вместо судей. В этом же была суть сталинской системы, которая привела в ГУЛАГ многие миллионы людей. Поэтому так важно, чтобы Медведев решился на этот шаг. Иного выхода у него просто нет. Это тот сигнал, который абсолютно необходим ровно так же, как был необходим тот сигнал, который послал Горбачев, когда позвонил Сахарову. Это был сигнал бюрократии - ребята, ша, это был сигнал чекистам прекратить репрессии, это был сигнал обществу, интеллигенции, что действительно в стране начинаются реформы. Это была абсолютно принципиальная вещь. И конечно, я никоим образом не хочу сравнивать А. Д. Сахарова с Михаилом Ходорковским.

О. БЫЧКОВА – Это вообще разные истории.

Е. АЛЬБАЦ - Это абсолютно разные истории и разного масштаба люди. Понятно, что Сахаров человек планетарного масштаба. Это был великий ученый, действительно потрясающие мозги, фантастический совершенно физик. При этом человек с самой высокой нравственной планкой. Для него действительно звездное небо над головой и нравственный закон в душе. Максима Канта для Сахарова - она была абсолютна. Поэтому я ни в коем случае не сравниваю этих людей. Ходорковский никоим образом не Сахаров. Но с точки зрения изменения начала каких-то изменений в стране, в том числе реформы всей нашей так называемой правоохранительной системы Медведев должен сделать этот шаг. У него выхода другого нет. А что касается А. Д. Сахарова, то все время у меня какое-то ощущение такой вины, вот когда на него топали на том знаменитом съезде, когда это по выражению Ю. Н. Афанасьева агрессивно-послушное большинство, ведь это агрессивно-послушное большинство сейчас у власти.

О. БЫЧКОВА – Как минимум никуда не делось.

Е. АЛЬБАЦ - Не, оно прошло к власти. Именно это агрессивно-послушное большинство, только у них теперь часы Багет или как называется…, я забыла.

О. БЫЧКОВА – Брегет.

Е. АЛЬБАЦ - Пардон. И ездят они на Maybach. Уровень-то морали совершенно остался советский. Или полное отсутствие оной.

О. БЫЧКОВА – В Копенгагене-то все плохо, между прочим. Просто чуть ли ни остановились совсем переговоры по новой резолюции, по изменению климата. Теперь африканские страны в очередной раз обвиняют западные страны в том, что они не верны Киотскому протоколу. Россия пристойно выглядит в этой ситуации. Правда?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что все равно тот процесс, который идет в Копенгагене, не очень важен. Действительно в России очень много критиков Киотского протокола. И, наверное, их аргументы имеют под собой почву. Но мне кажется, что копенгагенский форум и вообще этот процесс, который идет, понятно, что Киотский протокол прекращает свое действие. Поэтому нужно подписывать новые документы. Что мне кажется очень важным, что люди из разных стран мира пытаются договориться по очень непростому вопросу, как всякий вопрос стоит многие миллиарды в разных валютах. И люди говорят о том, что объединяет их вне зависимости от государственной принадлежности, гражданства, религиозной принадлежности и так далее. А именно будущее планеты, на которой мы живем. По меткому выражению Тома Фридмана, знаменитого колумниста «Нью-Йорк таймс», мы живем на такой плоской планете. Мир на самом деле после появления Интернета стало понятно, что мир очень маленький, что все океаны… на самом деле совершенно несущественно, мы все связаны между собой очень близко. И те процессы, которые происходят в атмосфере нашей земли, они касаются людей в разных точках земного шара.

О. БЫЧКОВА – Вскипят все.

Е. АЛЬБАЦ - Да, вот то, что в Копенгагене вышли десятки тысяч «зеленых» из разных стран мира, опять можно по-разному относиться к тому, что кто-то из них бил витрины и что как всегда бывает, когда в такой толпе появляются хулиганы. Но это люди, которые совершенно неравнодушны к вопросу, который для нас кажется как с другой планеты. Это вообще не про нас все. Парниковый эффект, выбросы. Хотя мы парниковый эффект в Москве чувствуем по полной программе. У нас, я хочу всех поздравить, сегодня у нас солнце. Сегодня вообще, наконец, пришла зима, я обожаю зиму, и я себя чувствую совершенно замечательно.

О. БЫЧКОВА – Это ваше особое мнение…

Е. АЛЬБАЦ - Да.

О. БЫЧКОВА – Евгения Марковна.

Е. АЛЬБАЦ - Да, я считаю, что в России должна быть зима. И сегодня солнце, его не было три месяца, так невозможно существовать. И когда я вышла сегодня на улицу, ощущение абсолютного счастья. Солнце, мороз, снег, чистый воздух. Ну удовольствие абсолютное. Холодно - это вопрос как одеться. В России должна быть зима, иначе это не Россия. Тогда можно жить в Африке. Понимаете, люди озабочены не тем, сколько они заработают или сколько не заработают, людей в разных странах мира объединяет забота о том, что будет с этим миром, в котором мы все живем.

О. БЫЧКОВА – Планетарная такая забота.

Е. АЛЬБАЦ - И вот я бы не сказала даже планетарная. Есть ощущение, у этих людей есть представление о том, что они живут в общем доме. И этот общий дом для внешнего наблюдателя называется планета Солнечной системы, люди, на ней живущие, называют Землей. Это потрясающе, что люди вокруг этого объединяются, что людей это занимает. Что люди берут отгулы у себя на работе и приезжают в Копенгаген на демонстрацию. И то, что идет дискуссия по этому поводу, она очень сложная, но совершенно очевидно, в «Вашингтон Пост» появилась колонка, одного из колумнистов, который говорит о том, что весь этот процесс, за который так особенно ратует Европа, это такой социализм, потому что это один из инструментов перераспределения богатства из богатых демократических стран в бедные страны Африки. И он говорит о том, что, собственно, почему тяжело работающие люди в богатой Европе или США и Канаде должны часть своего заработка отдавать бедным в Африке. Это конечно, вопрос очень дискуссионный. И постановка такая тоже возможна. Другой вопрос, что понятно, что в этом очень маленьком глобальном мире наличие такой бедности, которая существует в Африке, она просто чревата. Она неизбежно будет выливаться и уже выливается потоками миграции…

О. БЫЧКОВА – Терроризмом.

Е. АЛЬБАЦ - И так далее. Делиться все равно придется. Это еще записано в основополагающих книгах человечества. Что делиться надо. Мне очень нравится то, что происходит в Копенгагене. Мне кажется, что это очень здорово, что люди озабочены тем, что будет с атмосферой планеты в 20-м, 30-м году. Мне кажется, что это очень правильно. То, что людей объединяет. Это то, что позволяет людям заглядывать за пределы своих национальных границ и своих узко-национальных интересов. Мне кажется, что это очень хорошо.

О. БЫЧКОВА – Николай нам пишет вдогонку: а что бы изменилось оттого, что Сахаров умер бы в Горьком?

Е. АЛЬБАЦ - Как это что бы изменилось?

О. БЫЧКОВА – А вот так вот.

Е. АЛЬБАЦ - То, что человек должен вообще-то умирать в своей постели, Николай.

О. БЫЧКОВА – Я понимаю, что Николай…

Е. АЛЬБАЦ - Вообще-то в Горьком он был в ссылке. Он не хотел жить там совершенно. В Горьком за ним бесконечно следили, на проспекте Гагарина, что ли назывался, надо же забыла, 114…

О. БЫЧКОВА – Академик должен заниматься своей наукой…

Е. АЛЬБАЦ - Да дело не в этом.

О. БЫЧКОВА – Николай не об этом спрашивает.

Е. АЛЬБАЦ - У него в подъезде сидели топтуны. Все телефоны его прослушивались. Когда он объявлял голодовку, его принудительно кормили. Вообще над ним издевались. Он умер в своем доме рядом со своими близкими, в своей квартире. Поэтому это первое. Второе. Собственно, почему кто-то имеет право ограничивать передвижение человека. Передвижение Сахарова было ограничено. Контакты Сахарова были ограничены. Тогда вообще о чем вы говорите. Просто они не могли человека, у которого были три Звезды Героя социалистического труда, человека, который создал водородную бомбу для Советского Союза, одного из крупнейших физиков планеты, они не могли засунуть в ГУЛАГ. При Сталине, наверное, расстреляли бы. Какие большие проблемы. Ландау умирал в лагере, пока его оттуда ни вытащил П. Л. Капица. Туполев сидел в шарашке. С. П. Королев сидел в шарашке. О чем говорить. Прочитайте «В круге первом» Солженицына. Вообще что это за вопрос?

О. БЫЧКОВА – Николай спрашивает…

Е. АЛЬБАЦ - А что бы изменилось.

О. БЫЧКОВА – Для всех остальных.

Е. АЛЬБАЦ - То, что Сахаров вышел на съезде и говорил о тех преступлениях, которые были допущены в афганской войне, это другой вопрос, что это не было услышано. Вот услышали бы, может быть, не было того, что творилось в Чечне в 1995-96 годах. Не было бы вообще всего этого кошмара, войны, которую пережила Россия, из-за чего были свернуты и демократические институты, и реформы. Я вообще не понимаю этого вопроса. Мы с А. Д. Сахаровым познакомились, была гравитационная конференция в Москве, он только вернулся из Горького. Это был 1987 год или конец 1986. А он меня познакомил со Стивом Хокингом, знаменитым физиком. Человеком, который всю жизнь занимается теорией черных дыр, квантованием времени в сингулярности. И так далее. И он меня представил Стиву Хокингу, я у него брала интервью. И тогда же был потрясающий процесс, который шел в Академии наук, когда академики впервые сказали «нет» людям со смещенным представлением о добре и зле, в том числе о нравственности. Их не пустили в Академию наук. И одним из тех, кто был в фундаменте, что ли этого процесса, это был Сахаров. Когда Сахаров вернулся, стало невозможно избирать подлецов в члены Академии наук.

О. БЫЧКОВА – Николай, может быть, имеет в виду, что это агрессивно-послушное большинство снова здесь.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, я думаю, что очень многие вещи Ельцин не мог бы делать, если бы Сахаров был жив. Просто очень многие вещи он не мог бы делать. Понимаете, Сахаров это такой ограничитель. Это очень важная вещь на самом деле. Людям нужны ограничители. Когда людям стыдно поступать, так или иначе, потому что есть люди, которые могут сказать: ты подлец. И тебе не подать руку. На самом деле люди на это реагируют.

О. БЫЧКОВА – Ну и вне зависимости от того, как пошли события дальше, вспомнить было бы нечего, Николай. И ссылаться было бы не на что. Это тоже важно, в конечном счете. Спасибо большое. Это была Евгения Альбац в программе «Особое мнение».

Е. АЛЬБАЦ - Спасибо.