Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-12-14

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш номер для связи как всегда +7 985 970-45-45 и видеотрансляция для всех заинтересованных на нашем сайте тоже имеется.

Л.МЛЕЧИН: А мне запретили говорить, что я рад вас видеть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да? Нельзя говорить, что рады видеть?

Л.МЛЕЧИН: Мне запретили, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я буду думать, что вы, все-таки, рады меня видеть.

Л.МЛЕЧИН: Да. Еще бы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Такой вот печальной, я бы сказала, репликой хотела бы начать. Из Великого Новгорода студент Каролино: «Как вы считаете, хоть что-то позитивное в стране происходит? Или полный мрак и безнадега? Я лично ничего хорошего не вижу.

Л.МЛЕЧИН: Нет, вообще такого взгляда, тем более у молодого человека, быть не должно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас мы будем помогать студенту, будем искать хорошие новости.

Л.МЛЕЧИН: Нет, дело не в этом. Не надо искать хорошие новости. Вообще говоря, такой сумрачный взгляд на мир – от него надо избавляться, упаси Господь. Молодой человек, у него все впереди, у него масса счастливых моментов в личной жизни, в первую очередь я ему это желаю. Второе, у него в силу возраста множество сил, и есть возможность изменить и будущее страны. Потому что никакой предопределенности вообще нет, я, вот, как раз противник крайнего – фатализма и всего прочего. Если есть желание что-то изменить, то можно это сделать. Поэтому не надо, так смотреть на мир ни в коем случае нельзя.

Знаете, у меня тоже иногда мысль эта мучит, что мы здесь большей частью говорим о грустном, печальном и не перспективном, но это не значит, что вся жизнь этим ограничится. Ну, я все время сравниваю с врачом. Ну, приходит пациент к врачу – ну что ж врач начнет рассказывать? Да, вот уши у вас хорошие, с носом в порядке, волосы у вас растут. Но врач сразу берется за то, что плохо, потому что надо это исправлять. Так и мы здесь, в общем, беремся за плохое, потому что это надо исправлять.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не только мы беремся за плохое, чтобы его сделать лучшим. Вот, есть и, действительно, положительные какие-то сдвиги, ну, по крайней мере, на первый взгляд. Руководитель Федеральной службы исполнения наказаний, тот самый ФСИН Александр Реймер считает, что лагеря и исправительно-трудовые колонии, вот те, которые мы знаем по фильмам, книгам и некоторые даже лично, это тяжелое наследие сталинской эпохи и от него надо избавляться. По его словам, эти учреждения должны вообще прекратить свое существование, а на смену им должны прийти тюрьмы и колонии-поселения. Ну, все-таки, всегда считалось, что колония-поселение – это какой-то уже такой, мягкий вариант, это уже какая-то нормальная жизнь. Это не нужно ходить с кайлом куда-то.

Л.МЛЕЧИН: Ну, колония-поселение, насколько я понимаю, там расконвоированные живут, они ведут образ жизни, приближенный к нормальному.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поднадзорный, но, тем не менее. Директор ФСИН заявил также в интервью телеканалу «Вести», что положительно относится к институту условно-досрочного освобождения и помилования. Ну, разве не хорошая новость? Скажите мне.

Л.МЛЕЧИН: Вот, такого рода новости я слышу уже давно, потому что наш президент – главный сторонник всего этого. Но что-то я не слышал, чтобы у нас хоть на йоту увеличилось бы количество оправдательных приговоров, чтобы побольше отпускали людей, чтобы их поменьше арестовывали и так далее. Ничего этого не происходит в реальности и ничего так не произойдет от одних только разговоров. Потому что с какой стати им это делать? Ведь, они же сажают людей, скажем, вот, арестовывают. Начинается следствие. Человека раз – и арестовывают. Ведь, они почему это делают? Потому что так следователю удобнее работать. Когда человек дома сидит и приходит на допросы, еще с адвокатом, он себя чувствует уверенно, спокойно. Он может противостоять следователю, если, там, дело неправедное, так стопроцентно может противостоять. Да в любом случае он себя чувствует уверенно и спокойно.

А как только его бросают в клетку, как выражаются люди, выбивая его из нормальной жизни, он сразу становится беззащитен абсолютно и это прекрасно для следователя. Это плохо для дела, потому что так легче фальсифицировать процесс и так далее. И часто подследственный все подписывает, чтобы поскорее закончилось следствие в надежде, что он выйдет на суд, там все расскажет, и суд признает его правоту, что не часто происходит. А система эта продолжает существовать. С какой стати эта система изменится? Ну, с какой стати следователь, выбирая между возможностью взять подписку о невыезде и бросить в клетку, будет выбирать подписку о невыезде, если не будет прямого указания от начальника Следственного комитета или от прокурора. Он, конечно, все равно будет его сажать. Ну, ему так удобнее для работы.

А никакой системы, которая бы его контролировала, заставляла бы его выбирать ту меру, которая соответствует, реально нету. Потому что суды все равно штампуют. Сама по себе мысль о том, что решение о заключении под стражу принимает суд правильная, но в наших условиях все поворачивается Бог знает как.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы опять как-то очерняете все самое светлое. Масса существует законов. Вот, у нас был привлечен крупный функционер этого всего, крупный чиновник и даже генерал за то, что незаконно прослушивал телефонные разговоры. Ведь, есть же, действительно, определенная процедура.

Л.МЛЕЧИН: Вы имеете в виду Бульбова?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, никто ничего не доказал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну, сам прецедент состоит в том, что это незаконно может быть.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я прошу прощения. Прослушивал он или не прослушивал, нам неизвестно до сих пор, потому что на суд его не вывели и в суд даже не передано дело. Значит, соответственно, прослушивал он или не прослушивал, мы не знаем, это следствие так предполагает. А следствие может предполагать все, что угодно. Я его не защищаю, может быть он и прослушивал, но это только в суде выяснится. А, вот, что они его держали годами в предварительном заключении, вот это, на мой взгляд, просто преступление. Почему надо держать? Что, он бандит, который с ножом бегает? Что, он педофил, опасный для общества? Есть основания предполагать, что он совершил преступное деяние. Будьте любезны, обратитесь к начальнику его, чтобы его отстранили от работы, подписка о невыезде, домашний арест – что угодно. И давайте, ведите следствие. Он же не опасен, он же не преступник-рецидивист, который может еще кого-то убить. Бог знает что.

В результате его потом выпустили – ну, это результат всяких политических... Его посадили, можно предположить, во всяком случае, в результате политических игр, и выпустили в результате того же. Это все издевка над правосудием. Поэтому, возвращаясь к вашему первому вопросу, я не вижу никаких объективных оснований к тому, чтобы эта система изменилась. Ведь, система должна измениться. Ведь, следователь должен прийти в суд и доказать, что ему нужно изолировать этого человека, он должен представить доказательства. А что происходит? Он пишет, следователь: «У меня есть основания полагать, что такой-то, находясь на свободе, будет мешать следствию или попытается убежать». Так, на основании чего он делает такой вывод? Пусть представит факты, что тот, находясь на свободе, мешал следствию. Вот после этого можно обратиться в суд и попросить изолировать от общества. Понимаете, это такой превентивный – человек еще ничего не свершил, это презумпция виновности, а его уже за это сажают.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас просто так не сажают.

Л.МЛЕЧИН: Вот, у нас-то просто так и сажают всю историю. Прямо, с 1917 года.

О.ЖУРАВЛЕВА: От Алексея поступило предложение тоже в русле последних новостей: «А, может, назначить Кадырова министром внутренних дел? Звание высокое есть и назван в представлении мужественным и принципиальным, а нам таких не хватает».

Л.МЛЕЧИН: Я тоже когда маленький был, мечтал быть героем Советского Союза. Меня мама посылала с бельем сдавать в химчистку – тогда это было очень дешево, но очередь стояла огромная, стояли эти длинные очереди в подвале. Голая стена, а там висит, что герои Советского Союза без очереди. Я думал: «Господи, был бы я героем Советского Союза, сейчас бы быстро сдал бы бельишко мамино, пошел бы в футбол играть». Вот, видимо, такая же мечта и генеральские погоны, видимо, преследовали упомянутого персонажа. И в отличие от меня, он реализовал все свои мечты. Но я уже говорил, что я не могу видеть этого человека со звездой героя и столь же мало я могу видеть – я еще не видел этой картинки – его в генеральских погонах, потому что с огромным уважением отношусь к золотой звезде и большим уважением к погонам. Вообще, я к военным с очень большим уважением отношусь. Это увидеть Жукова, знаете, над картой, и я просто не могу себе представить эту картину.

По-моему, это вещь, которой делать никак было нельзя. Потому что есть много людей достойных, которые носят форму, генеральские погоны заслуженные, пройдя долгую дорогу, повоевав. Вот, был в соседней республике Аушев – вот, он герой и генерал. Но он настоящий герой, он комбатом в Афганистане получил звезду за личное мужество, и ни у одного человека даже сомнений не возникнет, что он это заслужил. И генералом он стал заслуженно. Вот, понимаете, есть разница. Для таких людей как Аушев, по-моему, такое видеть нечто – это оскорбление. Думаю, что таких людей в наших Вооруженных силах, в силовых ведомствах довольно много. Меня удивляют такие поступки.

О.ЖУРАВЛЕВА: А не может быть такой истории, как, ну, например, Нобелевская премия мира Обаме, когда ее дали, как бы, авансом. Он еще, собственно, ничего сделать не успел, но на него возложены большие надежды. Ну и тут Кадырову сделали приятное с тем, чтобы он и дальше что-то такое хорошее бы делал, стал бы еще лучше. Он и так всем очень нравится.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я просто помню, что семья Кадыровых в Первую чеченскую войну воевала на той стороне. И эти люди убивали российских солдат, русских солдат и так далее. Я понимаю, что они в силу определенных причин перешли через линию фронта, оказались на другой стороне. Возможно, в этом выигрыш российской власти, это такое точное политическое решение – это все может быть. Сделать этих людей президентами и так далее.

Я всю политическую-то сторону понимаю, но я еще раз говорю, что золотая звезда героя, генеральские погоны – это символы определенные. Эта армия существовала до нынешних людей и будет существовать после. И эти традиции определенные – уважение к мундиру, к погонам, к наградам воинским – их надо хранить, так нельзя. Так нельзя обращаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, журналисты всеми силами против как раз того, о чем вы говорите, выступают. То про одного генерала гадости расскажут, то про этого милиционера пакости напишут, то еще про кого-нибудь. Чего уж теперь? Какой престиж? Тем более, генерал-майор МВД – они не вооруженных сил.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, при всем при том есть и милиционеры, люди, которые пожертвовали собой ради спасения людей, и так далее. И вот не надо в один ряд ставить их всех. Нет-нет-нет, это разные вещи. Выискивать всякую дрянь и вытаскивать из общей кучи. Знаете, гнилые яблоки выбирать из корзины, надо и выбрасывать. Но позорить яблоки при этом не надо. Вот, еще раз и повторю, и считаю это важным: надо хранить честь воинского мундира, погон и воинских наград. И без этого, вот, точно Вооруженных сил не будет и силовых ведомств не будет. И я крайне удивлен людям, которые все это подписывали. Они так много все говорят об уважении к государству, они все называют себя государственниками. Так вот, надо бы о чести государства, которое до них существовало и после них будет, надо было подумать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда заканчивая уже милицейскую тему, если можно, несколько слов об этом сообщении. Московские милиционеры в понедельник отреагировали на сообщение об избиении в УВД «Сокольники» 19-летнего Святослава Речкалова. Они уверяют, что молодой человек сам применил силу по отношению к сотруднику УВД. Ну, ведь, бывают же такие хулиганы, которые применяют силу?

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Это особенно на фоне истории с известным артистом Галкиным, который применил силу в отношении милиционера, оказавшегося с сотрясением мозга на больничной койке, а потом выяснилось, что ничего такого страшного он не сделал. Вот эти 2 сообщения я бы поставил рядом. Это чудовищный разврат для милиции. Потому что, с одной стороны, когда милиционеры сообщают, что на них набросился этот несчастный какой-то юноша-манифестант и избил. Знаете, такие здоровые омоновцы, их избил этот юноша, а рядом человек, который, действительно, избил милиционера и сходит все это с рук, мне кажется, чудовищный разврат. Потому что: а) нельзя людей приучать врать, и людей в погонах не надо приучать врать и, как бы, стимулировать это и говорить «Да, давайте, ребята, врите. Вот, говорите, что он на вас набросился». А второе, нельзя позволять, чтобы милиционера били. Нападение на человека в форме, исполнявшего свой служебный долг, должно караться самым жестоким образом. Но в реальной ситуации – не когда это придумывается, а когда, действительно, кто-то позволяет себе поднять руку на милиционера.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в данной ситуации вы не верите, что юноша мог, действительно, драться с милиционерами?

Л.МЛЕЧИН: Что-то таких сообщений в последнее время очень много. То женщина избила нескольких милиционеров, то еще что-то. Если женщина такая, знаете, показывают такое хрупкое весьма существо, спортом не занимавшееся, может избить несколько милиционеров. Может быть, этим милиционерам просто не место в органах внутренних дел? Они не способны даже себя защитить от одной женщины. Нет-нет. Есть ощущение, что это замечательная придумка.

Теперь когда они кого-то разгоняют, вполне безобидных людей, сообщают, что он на них напал. «Напал», - говорят в суде. Какой кошмар. А реально тем, кто нападает и бьет милиционеров, сходит с рук. По-моему, это ужасно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда еще одна милицейская фигура опять у нас всплыла. Майор Дымовский небезызвестный намерен сменить новороссийскую прописку на московскую, чтобы стать заметнее. Он хочет переехать в Москву, зарегистрироваться здесь, чтобы суд рассматривал его дело, претензии, которые к нему предъявили его бывшие однополчане, так сказать, чтобы это все рассматривалось в Москве. Такой, в общем, юридически подкованный милиционер, понимает, что по месту жительства, соответственно, суд должен идти. Объясните мне, пожалуйста, что происходит?

Л.МЛЕЧИН: А я не знаю, я б сам хотел бы знать. Я просто в очередной раз с горечью убеждаюсь, что у нас даже механизма нет, который способен проанализировать и рассказать мне, как и всем остальным, что происходит. Я тоже хотел бы знать, кто там прав, кто виноват. Но я даже не представляю себе инстанции, которой я мог бы довериться, в чье мнение я бы поверил, сказал бы «Да, ну, вот эти ребята – они точно правду расскажут».

О.ЖУРАВЛЕВА: И чего, Дымовский наивный думает, что в Москве суд будет не такой?

Л.МЛЕЧИН: Нет, он думает справедливо: чем больше он привлечет к себе внимания, тем больше шансов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем меньше срок.

Л.МЛЕЧИН: Ну, да, я не знаю, есть ли там основания для срока. Я не уверен, что он совершил что-то такое ужасное. Понимаете, для меня принцип презумпции невиновности – реальность. Пока не доказано судом и приговор не вступил в силу, человек невиновен. И можно только говорить, что его кто-то обвиняет в том, что он совершил некие деяния. Вот, кто-то считает, что он виноват. Пусть докажут это в суде. И хорошо, если это был бы настоящий суд, а не те, которые мы наблюдаем так часто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда, может быть, несколько слов тоже о правоохранительных органах. Тут уже ерничают наши слушатели и пишут, что если у нас так все плохо, у них там все хорошо.

Л.МЛЕЧИН: «У них» - это они кого имеют в виду?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, чего ж они своего Берлускони-то не уберегли, интересуется Дмитрий из Мытищ? На самом деле, удивительная, конечно, история, когда на одно из первых лиц посягает, судя по всему, психически нездоровый человек. Но серьезные травмы нанес. О чем это говорит?

Л.МЛЕЧИН: Служба охраны никуда. Когда Никита Сергеевич Хрущев приехал в Вену на поезде, вышел на вокзале, из толпы бросили пакет. И один из его охраны решил, что это бомба, и он лег на него, бросился на этот пакет, причем, он был без бронежилета, он просто жертвовал собой, чтобы спасти охраняемое лицо. И, естественно, ничего в Никиту Сергеевича не попало. Охрана плохая, конечно. Но после истории с Бушем, я думаю, это будет носить эпидемический характер.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему, кстати, к нашим лидерам это практически не относится?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, в нашей стране служба охраны значительно лучше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, мы уже нашли хорошее.

Л.МЛЕЧИН: Это первое. Второе, наказание в нашей стране за попытку что-нибудь плохое по отношению к первому лицу будет очень жестокое. Это не какой-то там рядовой патрульный милиционер, которому заехали по физиономии, значит, персона, заметная на телевидении. Будет очень жестоко наказано. А в-третьих, знаете, не говорите так, не зарекайтесь. Не дай Бог. Просто не дай Бог. Я думаю, что всегда могут найтись лица...

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я всем лицам, какие ни на есть, желаю здоровья.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Нет-нет-нет, лучше, этого ничего не было. Вполне возможно, что найдутся некие молодые люди бойкие. Не хотелось бы ужасно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот преподаватель из Казани прослушал ваш рассказ о Троцком, очень сильно благодарил. Вы в нашем эфире были уже в другой передаче. Я хотела бы еще несколько про исторических людей вас сегодня. Ну, это, все-таки, ваше, ваше любимое. Вы у нас уже историк, штатный.

Дело в том, что сегодня отмечается 20 лет со дня смерти Сахарова. Конференция, как положено, речи, все хорошо. И Дмитрий Медведев, в частности, выступил тоже со словами по поводу того, что идеи Сахарова никуда не исчезли, что мы в этом русле как-то действуем и дальше. Ну и вообще как-то очень положительно отозвался о вкладе. Назвал его идеи глубокими и актуальными. О чем это, опять-таки, говорит?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вообще мне очень нравится, что говорит президент Медведев. Очень часто это очень хорошие слова. Естественно, что пишут их помощники и референты, но, ведь, он хочет, чтобы это было написано, он их произносит. Поэтому это важно, что это... Он считает нужным это сказать. Это само по себе очень здорово.

Это, к сожалению, чаще всего никак не реализуется в практической жизни, потому что я себе прекрасно представляю. Вот если бы Андрей Дмитриевич, дал бы ему Бог, был бы он сейчас жив. Вот, он бы вышел на эту самую демонстрацию, где молодой человек избил какого-то милиционера. И что было бы? Его бы тоже обвинили в том, что он избивал милиционера, и милиционер честно, на голубом глазу в суде говорил бы «Напал на меня вот этот человек в очках с тремя звездами, напал и избивал меня», и его судья тоже бы посадил.

Потому что Андрей Дмитриевич Сахаров был человеком в этом смысле бескомпромиссным, он точно знал, что он обязан делать. Обязанности вот такого человека с такими взглядами на жизнь, абсолютно моральными и нравственными. Человек, для которого мораль и нравственность является высшим императивом, конечно, был бы сейчас на всех этих демонстрациях, ну, просто на всех. На всех маршах несогласных и так далее, и все прочее. Он был бы там везде. Его что, каждый раз хватала бы милиция, всякий раз ему выписывали бы штраф, а потом волокли бы его по земле, бросали...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у нас сейчас для этих целей есть Эдуард Лимонов, который регулярно оказывает сопротивление работникам...

Л.МЛЕЧИН: Эдуард Лимонов будет помоложе, покрепче физически. Андрей Дмитриевич и в те годы был весьма некрепким. В те годы, между прочим, рукоприкладства не было, очень аккуратно хватали. А сейчас, поскольку другие джентльмены этим занимаются. Значит, раньше это чекисты делали, а сейчас чекисты только руководят, делают это омоновцы, они привыкли к более грубому обращению. Вот я себе представляю, вот, человек, о котором сегодня так хорошо отозвался человек, что, вот, его вчера или позавчера бросали бы вот так в кутузку, потом обвиняли бы Бог знает в чем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну, правозащитники так или иначе у нас есть, в том числе и люди достаточно пожилые и нездоровые. И периодически президент Медведев как-то им благоволит, награждает какими-то премиями, жмет руку, говорит, что да, все замечательно, вы прекрасны.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Как так получается, что этих людей разгоняют омоновцы? Я вот что хочу сказать. Если идеи академика Сахарова так нравятся президенту, то люди, которые реально руководствуются его идеями, каким образом они оказываются разгоняемы ОМОНом? Тут что-то не так. Тогда не надо разгонять ОМОН.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте попробуем понять, что не так с Дмитрием Медведевым? Для чего он это говорит? 20 лет прошло, уже Елена Боннер, тоже очень пожилая женщина, в Бостоне живет и, в общем, ничто не угрожает. Медведев мог не говорить, не замечать этой конференции. Зачем?

Л.МЛЕЧИН: А у него явно какие-то хорошие задатки. Он вообще производит очень серьезное впечатление по-человечески. И все, что он говорит, очень здорово. Только едва ли он сам в реальности хочет, чтобы все это реализовывалось. Потому что, ну, вот реализация всего того, что он говорит, явно привела бы, ну, возможно к тому, что он потерял бы власть. Но, наверняка, он этого не хочет. Ну, совсем, наверное, не хочет. Но сказать ему приятно. В нем, видимо, нет какого-то такого запаса.

О.ЖУРАВЛЕВА: Когда человеку приятно что-то хорошее сказать и потом, зная, что он никогда этого не сделает, так ли хорош этот человек?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, знаете, никто так не думает. Это же мы за него так додумываем, это же мы анализируем его поведение. А он считает, наверное, по-другому: «Вот, я скажу. Это подействует. Вот это важно, чтобы это было сказано, Пусть общество понемножку движется к этому». Я думаю, что ход рассуждений их всех примерно такой.

Но вы же понимаете: если сейчас дать свободу, эту будет хаос, катастрофа и вас же первого повесят на фонарном столбе, это я слышу с самого детства, разговоры о том, что если диссидентов, каждого повесят на столбах. Между прочим, когда сделали, как говорили диссиденты, на столбах никого не вешали, все было достаточно миролюбиво. Значит, будет хаос, будет катастрофа, опять все вернется ужасное, поэтому ничего этого делать нельзя. Надо, наоборот, чтобы была твердая, ясная, жесткая власть и постепенно просвещать общество. Вот, будем постепенно просвещать общество. Значит, общество просвещали императоры, начиная с Александра I.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да я думаю, даже с Екатерины II.

Л.МЛЕЧИН: Ну, может быть, я так далеко даже не заглядывал. Возможно. Но с Александра I точно, потому что он точно благоволил таким же вольнодумцам-диссидентам. Некоторое время благоволил, и тоже слова говорил хорошие. Ни к чему это привело, потому что или, все-таки, общество развивается как надо, или оно не развивается и слова. Ну, тем не менее, должен сказать, все равно хорошо, что говорит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Леонид Млечин, и мы продолжаем. Вы продолжаете смотреть видеотрансляцию, если хотите. А если хотите, присылать нам SMS. Вот, нам приходит SMS от Игоря: «Какой выход вы видите ситуации на Кавказе, как стабилизируется этот регион?» Неплохой вопрос, часов на 6, я так подозреваю.

Л.МЛЕЧИН: Не часов на 6, а на многие годы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Ну, а вот мы уже о Кадырове просто заговорили, вам, вот, не нравится такой метод, да? Такая фигура вас не устраивает как способ замирения Кавказа.

Л.МЛЕЧИН: Нет, вот этого я не говорил. Вот это я как раз не говорил. Я говорю, что, возможно, это было точное на ту пору политическое решение. Я говорю о том, что не надо героя давать и звание генерала – вот это точно не надо. Потому что рядом есть люди, которым, я думаю, крайне обидно, профессиональные военные и так далее. Вот это точно не надо делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, в остальном, такая вот фигура – она может работать?

Л.МЛЕЧИН: Ну, она работает. В определенном смысле задачу Путин решил: он снизил накал противостояния точно совершенно, война как таковая завершилась. Она ушла в такую стадию, которую российское общество, как правило, не замечает. Там постоянно кого-то убивают, там еще, там происходит Бог знает что. Этот регион – он живет вообще в другом историческом времени, по другим законам. Но мы это не замечаем теперь или не хотим замечать. Главное, чтобы они к нам не приезжали и чтобы мы их не видели тут. А там пусть делают, что хотят. Вот, главное, чтобы нас не трогали и, естественно, чтобы не отделялись – упаси Господь, не отдадим.

В этом смысле решение было правильное. На самом деле, каково на самом деле решение этих проблем. То есть какого-то одного решения, в принципе, это вообще нет никаких легких решений. Там, наверное, много мучительной работы должно быть проделано, но она должна делаться причем на повседневном уровне. Одна стратегия не подходит – другую надо вырабатывать. У нас даже нет экспертного сообщества, которое бы этим занималось. Нет органа, в котором бы эти идеи...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мало ли у нас всяких органов.

Л.МЛЕЧИН: Нет, его нету. Вот, просто я вам говорю, его нет. Вы не назовете и никто не назовет. Нет органа, который изучал бы ситуацию на Кавказе и говорил бы: «Давайте попробуем так». Вот, в экономической вот это нужно сделать, в политической вот это нужно делать, еще в образовательной и так далее. Нет. У нас просто некому этим заниматься.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, есть специалисты по региону.

Л.МЛЕЧИН: Нет, они есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: В научно-исследовательских институтах, в специальных местах.

Л.МЛЕЧИН: Да, но кто их слушает?

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот это следующий вопрос. Органа-то нет или есть – не важно, важно, чтобы кто-то слушал.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это как раз очень важно. Как же было не образовать некий постоянно действующий мыслительный орган, который бы снабжал исполнительную власть рекомендациями? Ну, как же это было не сделать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, какой-нибудь наместник на Кавказе, который собирает вокруг себя экспертов, например.

Л.МЛЕЧИН: Ну, сейчас президент поставил эту задачу, как я вижу, найти человека – пока не могут найти. Но это будет просто еще одно звено в вертикали власти. Дело ж не в том, кто будет исполнять. Сначала нужно придумать, что исполнять. Ну, нет такого механизма ни в военном ведомстве, ни в Совете безопасности, который... я, честно говоря, не всегда даже знаю, чем он занимается. Наверное, чем-то занимается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Безопасностью.

Л.МЛЕЧИН: Ну, чей-то безопасностью, да. Вообще не существует ни в правительстве, ни в администрации президента нет такого органа. А если его нету, то откуда же возьмется политика в отношении Кавказа?

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте еще пару слов о Кавказе, но уже другой немножко регион затронем, потому что с Абхазией и Южной Осетией всегда интересно. Там совсем другая модель, да? Там все рак раз очень хорошо, никто не хочет от России откалываться, все как раз хотят к ней приколоться.

Сегодня появилась очень странная информация про то, что, вроде бы, какому-то очень небольшому и, прямо скажем, малоизвестному государству хотят выдать кредит миллионов так на 60. И очевидно, что за это оно может только поставить свою подпись под признанием Абхазии и Южной Осетии, потому что больше с него, что называется, никакой шерсти не возьмешь.

Л.МЛЕЧИН: Я уже эту цифру примерно слышал, когда приезжал руководитель одного латиноамериканского государства, и тоже фигурировала примерно эта же сумма, и тоже в обмен, будто бы, на признание самостоятельности Южной Осетии и Абхазии. Но тот джентльмен что-то не польстился, ну, во всяком случае, так можно было предположить. Уехал, денег не взял и признавать не стал.

И я не знаю, конечно, подлинность всех этих разговоров, но одно несомненно: что перед российской дипломатией как одна из важнейших задач постоянно добиваться во что бы то ни стало признания самостоятельности Южной Осетии и Абхазии, это точно. И всякий, кто добьется этого, будет вознагражден и это бесспорно. И что стараются как могут наши дипломаты, делают что могут. И ресурсы выделено на это, тоже видно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть фактически это возможно? Чего тогда мы Белоруссию не можем раскрутить?

Л.МЛЕЧИН: Не можем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Она дороже стоит?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Потом что, я уж тут как-то высказывался, президент Лукашенко оказался куда более интересным политиком, чем можно было предположить. Ему это не надо. У него очень неплохие отношения с Грузией, у него очень улучшились отношения с Украиной, просто радикально улучшились. И для него это важнее. Что он выигрывает от признания Южной Осетии?

О.ЖУРАВЛЕВА: Грубо? Деньги.

Л.МЛЕЧИН: Дело в том, что некий займ или еще что-то, так и так будут даны Белоруссии в силу разных обстоятельств. А потеряет он очень много. Но думаю, что тут дело не только в здравом таком практическом расчете. Насколько я знаю, в Белоруссии были очень обижены давлением в грубой форме, которое на них было оказано. Отсутствие консультацией предварительных. Их поставили перед свершившемся фактом: «Ну, давайте-ка, братки, признавайте. Мы это сделали, а вы теперь давайте, признавайте, нас поддерживайте». «А с какой стати? – говорят ребята. – Вы с нами советовались? Вы с нами это обсуждали? Чего вы нас публично?» Там еще у нас замечательный есть посол, который обращается к руководству Белоруссии путем пресс-конференции. Дело, вообще говоря, не очень разумное, практически бесполезное. Это страшно обижает белорусов.

Я, кстати говоря, слышал от западных дипломатов, работающих в Минске, что очень низкая квалификация нашей дипломатической бригады в Минске. Очень низкая. Они поражены. Важнейшее государство для России, ну, важнейшее государство и очень слабый персонал.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть где-то с какими-то островными государствами Океании у нас работают хорошие дипломаты. А в Белоруссии плохие. Это какой-то парадокс.

Л.МЛЕЧИН: Нет, знаете, поехать в Данию дипломату здорово. Видимо, Минск считается каким-то...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ой, да они неспокойные. Вы не поверите.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, поехать в Данию для дипломата – дело хорошее, выигрышное. А в Минск – считается, что нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда скажите, как вам понравились выборы, прошедшие в Абхазии. Тут кое-какие злые языки говорят, что абхазский лидер Багапш гораздо более легитимен, чем российский. Ну, выборы были, шли ноздря в ноздрю, там какая-то жизнь политическая была.

Л.МЛЕЧИН: Там реальная жизнь. Но я, вообще, всячески желаю этим людям спокойной нормальной и счастливой жизни. У меня просто нет ощущения, что признав их так вот скоропалительно, мы сильно улучшили им жизнь. Вот, не уверен. Мне кажется, это было решение такое, очень ситуативное, продиктованное эмоциями. И не уверен, что дальновидное. Вот, не уверен. Я говорю, я от души желаю им счастья вообще, спокойствия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, а Багапш-то, действительно, выиграл? Или там тоже какие-то страшные подтасовки, грубая игра?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что он на самом деле выиграл. А чего нет? С ним связана приятное как раз для избирателей событие – признание Абхазии Россией. И я думаю, что за ним это стоит и он всегда теперь будет восприниматься в этой роли. Так что у него очень выигрышное положение было на выборах. Это при нем произошло, это он добился. Кормилец.

О.ЖУРАВЛЕВА: Интересуются еще другими нашими соседями. Уже не первая смска приходит: «Выборы на Украине. Кто выиграет? Кому симпатизируете?» Давайте гадать, кто выиграет на Украине.

Л.МЛЕЧИН: Я вообще не симпатизирую политикам других стран. Я вообще политикам не симпатизирую.

О.ЖУРАВЛЕВА: А Медведев вам нравится.

Л.МЛЕЧИН: Мне нравится то, что он говорит, и он не вызывает у меня негативных эмоций. Это правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Неужели Юлия Тимошенко может вызывать у вас негативные эмоции?

Л.МЛЕЧИН: Мне все равно, я к ней равнодушен. Я, вообще, не равнодушен к женщинам, это правда. Действительно, женщина-политик мне приятнее мужчины, это точно. Я однажды был в Болгарии, брал интервью у болгарского министра иностранных дел – это была дама. Очень красивая, в короткой юбке – я никак не мог завершить интервью, так хотелось мне разговаривать и разговаривать.

Но я в достаточной степени незаинтересованное лицо. Я крайне хотел бы, в еще большей степени, чтобы на Украине все успокоилось. Потому что уж если от кого-то зависит Россия, вот, рядом, если для кого-то важна... Вот, если есть важный партнер для России, то это, конечно, Украина в силу нашей взаимосвязанности такой. То, что произошло, то, что происходит сейчас, такие антиукраинские эмоции, такое натравливание на Украину меня дико возмущает. Потому что, ну, это такая беспринципность. Знаете, одни и те же люди говорят «Мы славянское братство, нас разъединили какие-то тайные силы, ЦРУ разорвало 3 славянских народа». Эти же люди через запятую самым гнусным образом обливают Украину и украинцев грязью.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, извините меня, на Украине таких людей, которые обливают грязью все, что только связано с Россией, тоже полно.

Л.МЛЕЧИН: Я говорю, что меня значительно меньше интересуют события в другой стране. Я очень озабочен, я признаю независимость.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы против славянского братства, я чувствую?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я очень «за». Я просто считаю, что там украинцы со своими должны разбираться, а мы должны со своими. То есть не надо здесь возбуждать антиукраинских эмоций.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если на Украине к власти придет сильный лидер, что называется, жесткая рука, вот тогда все успокоится?

Л.МЛЕЧИН: Нет, никакой пользы ни от какой жесткой руки нет. Жесткая рука, может, рубанок держит хорошо или еще, там, пилу, болгарку вообще. Я думаю, нормальные нужны политики. Нет, я подозреваю, что Украину ждут очень трудные годы, потому что она находится в более тяжелом положении. Даже с точки зрения кадрового состава – я, по-моему, уже рассказывал, что, ведь, на протяжении всего советского периода весь толковый кадровый состав перекачивался Москвой. Украина независимая оказалась без серьезного подготовленного слоя управленцев. Ну, предположим, у нее было 12 тысяч управленцев, а надо было через год иметь 120 тысяч, то есть мобилизовали людей не готовых, не способных, не обученных к управленческой деятельности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Утешает то, что в России в таком случае остались более подкованные кадры, следуя вашей логике.

Л.МЛЕЧИН: Сколько угодно у нас их, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Вела ее Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.