Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2009-12-11

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Второе «Особое мнение» по пятницам - это, как всегда, нумер Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.

С.БУНТМАН: Да, добрый вечер. И Сергей Бунтман ведет эту программу. Ну, наверное, начнем мы с Перми и последствий этой трагедии. Это очень страшная вещь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Насчет последствий я хотел бы сказать. Понимаешь, меня что во всей этой истории заинтересовало… Я буду говорить, конечно, только о политических последствиях, естественно, потому что многие комментаторы проявили удивительное знание техники пожарной безопасности и выступают здесь просто как инспектора пожарной охраны, но я такими знаниями не обладаю, поэтому…

С.БУНТМАН: Но их возможно приобрести. И это тоже аспект важный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: К другому «Особому мнению» подучусь и по этой части. Но пока я техникой пожарной безопасности не владею, я попытался не об этой стороне, а о политической. Вот что меня заинтересовало в этой истории. Смотри. Правительство Пермского края в полном боевом составе, как ты знаешь, подало в отставку. Правительство Пермского края включает, например, таких министров, как министр финансов, министр сельского хозяйства, министр регионального развития. Ты можешь объяснить, каким образом министр сельского хозяйства Пермского края может нести прямую, кривую, какую угодно ответственность за этот пожар?

С.БУНТМАН: Я бы стал объяснять, если бы их уволили. А если они подают в отставку, то здесь и объяснять нечего - это значит, солидарная ответственность исполнительной власти.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Отставка у них, насколько я понимаю, какая-то не очень понятная. У них ее вроде бы приняли и до тех пор, пока чего-то там такое эдакое, пока не закончено расследование, они исполняют обязанности, вроде бы так. А с чего они вдруг так рассолидарились? Что за пожар такой?

С.БУНТМАН: Пожар.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему такой пожар? Что за пожар? Что, такие нервные у нас министры?

С.БУНТМАН: Не знаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У них такая исключительно тонкая душевная организация?

С.БУНТМАН: Не знаю. Вот есть презумпция, что они это сделали из благородных чувств.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Был такой немецкий фильм, мы с тобой, наверное, его смотрели в детстве - «Совесть пробуждается», помнишь?

С.БУНТМАН: Я, по-моему, не видел.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но слышал.

С.БУНТМАН: Ну наверное.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бесконечный немецкий сериал. Я не хочу сказать, что у чиновников в ранге министров совести нет. Вполне возможно, что она есть. Но я исхожу из презумпции того, что совесть-то у них, конечно, есть, но они до своего кресла годы и десятки лет добирались, в общем, не для того, чтобы по случаю пожара, пусть и крупного пожара, пусть и когда погибло 130 или 140 человек, побросать свои портфели и сбежать. Как-то вот эта версия коллективного самоубийства китов - взяли и выбросились на берег под влиянием внезапно вспыхнувшей совести - мне кажется маловероятной. Может быть, я ошибаюсь. Мне кажется более вероятной другая версия: что им это сделать приказали. А приказать им это сделать мог, разумеется, только один человек - губернатор края, господин Чиркунов, который тоже, в общем, не ребенок и не страдает, я думаю, излишней сентиментальностью. Ему 50 лет, один из крупнейших бизнесменов края, до этого работал в КГБ и, по-видимому, видал в своей жизни разные виды. Поэтому представить себе, что эта несомненная трагедия произвела на господина Чиркунова такое ослепляющее впечатление, как хромая лошадь копытом ударила, и он рухнул как подкошенный, в это мне тоже как-то трудно поверить. То есть, может быть, это признак того, что…

С.БУНТМАН: Но ты допускаешь, что ты можешь быть и не прав?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно. Вне всякого сомнения, как и в любом деле, я могу быть неправ, так и, тем более, в этом деле. Может быть, действительно, он человек столь тонкой душевной организации, что под влиянием этого события он просто сломался, рухнул и заодно приказал всем своим министрам уйти в отставку. Но у меня есть и другая версия этого события, помимо версии, что просто он вдруг понял - суета сует и всяческая суета, тщетность человеческой жизни и огромную свою моральную вину за все. Вот был еще такой советский фильм - «Я отвечаю за все». Вот кроме той версии, что он переродился под влиянием этого душевного потрясения, у меня есть и другая версия: что он не перерождался под влиянием этого душевного потрясения, а остался крупным и, наверное, неплохим, а может, и плохим, не знаю, остался крупным чиновником, который живет по чиновным законам. А чиновный закон один: я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак. После событий в Перми необыкновенный гнев выказал: А - господин Путин, Б - господин Медведев. Прошу обратить внимание, что в случае многочисленных аналогичных, чуть меньших, а бывало, что и чуть больших трагедий, которые довольно часто бывают в нашей стране, как и в любой другой стране, потому что от пожаров, катастроф, терактов и трагедий не застрахована ни одна страна мира, так вот, после трагедии такого же масштаба доселе ни господин Путин, ни господин Медведев никакого такого священного гнева не выказывали. Ну, то есть так, конечно, говорили, как Путин сказал: «У нас везде Чечня» и так далее. Но в роли Зевса-громовержца они не выступали. Но, опять же, можно предположить, что их тонкую душевную организацию пробила насквозь именно пермская трагедия.

С.БУНТМАН: Или предположить, что достало.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что, собственно, их могло достать?

С.БУНТМАН: Ну, вообще, по совокупности - достало все это.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Возможно. Но когда достало, люди могут выпить, например. Разные есть реакции на слово «достало».

С.БУНТМАН: Нет, у них же в руках все рычаги - можно и за рычаги подергать, а не выпить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Можно. Но вот эта солидарно гневная реакция двух высших лиц, которая перекинулась господину Чиркунову, который дальше ее транспортировал местным чиновникам, мне кажется, это не достало, а это вполне определенная политико-бюрократическая кампания. В слово «кампания» я не вкладываю ничего плохого и ничего хорошего. Просто факт. Вот когда были события в Беслане, как ты помнишь, господин Путин сказал, что по этой причине мы отменим выборы губернаторов. В общем, логика не вполне ясна: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Связь между событиями в Беслане и выборами губернаторов для меня столь же неочевидна, как связь между пожаром в «Хромой лошади» и увольнением министра финансов Пермского края. Довольно странная связь.

С.БУНТМАН: Ну, ты знаешь, там это производило впечатление, в общем-то, достаточно долговременной заготовки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Как бы перейти и под каким бы предлогом укрепить вертикаль.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Золотые слова. И абсолютно такое же впечатление…

С.БУНТМАН: У тебя такое же впечатление?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно такое же впечатление у меня на сей раз. Это долговременная заготовка, которая называется: «Пора перетряхивать господ чиновников». А повод для этого перетряхивания и место, с которого его надо начать, будь то Пермь или Воронеж, пожар или наводнение или еще что-то, это уже вопрос второй.

С.БУНТМАН: Мы прервемся на минуту.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу передачу, и Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, теория заговора. Я даже могу примерно, как мне кажется, определить время, когда было принято решение о гоне по штабам. Это произошло после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, за которую, как известно, никого особенно не потрепали, и до, соответственно, трагедии в Перми. Первый сигнал был, когда взорвались склады в Ульяновске и вместо того, чтобы сказать «Ну, взрываются и взрываются, бывает, товарищи», Медведев посшибал чертову тучу каких-то генералов, адмиралов и фиг знает кого.

С.БУНТМАН: И произвело впечатление.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Теперь - Магнитский. Убили человека в тюрьме. Боже мой, сколько народу у нас убивает в тюрьме! Как-то никто до сих пор по этому поводу…

С.БУНТМАН: Около 400 за последний год умерло.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да. Никто по этому поводу доселе особенно священного гнева не выказывал.

С.БУНТМАН: Ну а как же шум, который подняли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А шум, ты понимаешь, дорогой Сергей Александрович, его ведь можно развернуть в разные стороны простым поворотом рубильника включаются товарищи, которые звонят на «Эхо» и кричат: «А фигли вы о каком-то Магнитском? Небось, когда помирает монтажник Иванов, орать не будете, сволочи!»

С.БУНТМАН: Только что видел такую смску.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот, таких сообщений, и их количество, еще раз говорю, включается и выключается простейшим поворотом рубильника. И шум не является и сроду не являлся на Руси причиной ни для каких начальственных решений. Ежели начальство само не хотело оное решение принять, воспользовавшись этим шумом или другим шумом или третьим шумом.

С.БУНТМАН: А зачем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот теперь мы приходим к интереснейшему вопросу: а зачем?

С.БУНТМАН: Простой ответ: для того, чтобы исправить положение. Потому что, извините меня, бардак, простите, извините, несусветнейший.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, возможно. Одна версия. Другая версия: потому что новая метла после двух лет стояния в углу вдруг решила начать махать. Третья версия: поскольку в эту кампанию активнейшим образом включился и Владимир Владимирович, которого уж новой метлой точно не назовешь, потому что метлы начали соревнования. Или наоборот: не начали соревнования, а дружно соединились и стали помахивать.

С.БУНТМАН: Такие соревнования на метлах.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Соревнования на метлах - это широко известный сюжет. Так вот, какие причины, это можно гадать, но элементарный, как мне кажется, логический анализ говорит о том, что решение об этой кампании принято. Принято оно двумя всем известными товарищами.

С.БУНТМАН: Но в послании об этом было ясно сказано еще.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В послании было сказано и о том, что мы на суперкомпьютерах полетим на Марс. Там было много о чем сказано. Важно не что сказано, а что делается. Вот это вдруг начало делаться. В довольно робкой форме, но огонь по штабам начался. И вот здесь я бы зафиксировал еще несколько позиций. Каковы бы не были мотивы метел - первой метлы, второй метлы, не будем даже уточнять, какая из них №1, какая №2, я хочу отметить несколько вещей. Первое. Как говорится, не на таковских напали. Как должен реагировать чиновник (пермский или не пермский), когда он узнает о такой кампании? Реакцию мы видим. Она мудра, проста и глубока. Если не можешь противостоять, остается возглавить. А точнее - довести до абсурда. Если по поводу пожара увольняют начальника пожарной инспекции, это понятно. Он за что-то отвечает. Если увольняют начальника Минздрава, тоже понятно. Больницами не обеспечил. Но если все чиновники города N во главе с городничим дружно подают в отставку, это означает одно: что никого в такой ситуации уволить нельзя. Солидарно прыгнули в котел, очистились и солидарно выпрыгнули. Это первая, нормальная, давно отработанная бюрократическая реакция групповая: задушить ценные начинания в объятьях. За века существования бюрократического аппарата не только в России, а и во всем мире отработан огромный список таких реакций, колоссальный список, и законы Паркинсона - это только ничтожная часть этого списка. Когда Медведев сказал, что надо рубить хвосты, хвосты дружно запрыгали, дружно встали стойкой. Медведев сказал: «Надо пройтись по линейке и рубить хвосты». Хвосты тут же схватили линейку и стали этой линейкой рубить сами себя и друг друга с неутихающей яростью, понимая, что линейкой ты хвост не отрубишь. И после каждого самого страшного удара линейкой хвосты как бы поворачиваются к верхнему начальнику и говорят: «Достаточно? Или еще порубим?» Вот это одна из возможных бюрократических реакций. Абсолютно нормальная реакция корпоративной бюрократической самозащиты. Таким образом, продемонстрирован известнейший закон: изнутри бюрократической системы вы бюрократическую систему с хвостами, с линейками, да хоть и с топорами разрубить не можете.

С.БУНТМАН: Тогда ваш рецепт, доктор.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У меня рецептов нет. Я не доктор, я скромный журналист. Но я наблюдаю за докторами. В этой ситуации начальство иногда прибегает к следующему. Если изнутри на всякое малое возмущение система отвечает столь хитрыми хвостовыми движениями, что ничего вы с ними не поделаете, то остается, так сказать, апеллировать к улице против аппарата. Прием известный. Улица - те же самые люди, которые сегодня бешено шлют смс-сообщения: «Кто такой этот Магнитский?» «Кто эти люди, которые в клубах танцуют, богатенькие погорельцы?» «Мы-то, пЭнсионЭры, в клубах не танцуем. Подумаешь, погорели! Делов-то». Такими сообщениями полон интернет. Полон. Сначала я долго думал, что это бескорыстная человеческая злоба. Ну, я думаю, она отчасти бескорыстная, отчасти корыстная. Ведь известно, что в интернете за деньги люди пишут. Так вот, развернуть эти толпы против штабов - дело абсолютно нехитрое. Чего-чего, а бить чиновников народ всегда готов. В связи с этим у меня встает следующий вопрос. Если господин Медведев и господин Путин готовы развернуть массы против штабов, то, простите, с кем же оне, господин Путин и господин Медведев, после этого останутся?

С.БУНТМАН: А господин Путин сказал: «Если всех переувольняем, то кто же работать будет?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно правильно. Более того - если будем долго рубить линейкой по тому суку, на котором сидим, то либо линейка сломается, либо сук сломается. А рубить, пилить сук, на котором видишь, в общем, я думаю, ни в планы Медведева, ни в планы Путина не входит. Понимаете, бороться с бюрократическим аппаратом, находясь во главе этого аппарата, это вечная русская забава традиционная, со времен государей-императоров. Павел Петрович чудил, Николай Павлович чудил, потом Владимир Ильич…

С.БУНТМАН: Да ладно, Николай Павлович-то чего чудил?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чудил-чудил, чиновников хватал, говорил: «В России есть один честный человек». Один! Заметь, своих сыновей и братьев он уже в число честных людей не включал. В России есть один честный человек. Сажали и тогда. Затем Владимир Ильич Ульянов писал: Как нам реорганизовать рабкрин? То есть - как бы нам изнутри бюрократического аппарата этот самый аппарат переделать? Но вот эту квадратуру круга в принципе решить никто не может. Поэтому, я думаю, что здесь мы сталкиваемся с некоторым явлением. Первое: сигнал кампании против чиновников дан, и чиновники это прекрасно уловили, и сейчас отрабатывается 25 приемов, как эту кампанию превратить в абсурд какой-то, как говорил Горбачев, полностью выхолостить и удушить в объятьях. Много таких приемов есть. Второе: реальное подавление чиновничьего аппарата, я думаю, ни в планы Дмитрия Анатольевича, ни в планы Владимира Владимировича не входит. Люди опытные, люди умные, сами не с неба упали, сами из этого аппарата выросли. Третье: но какой-то смысл в этой политической кампании, тем не менее, есть, очевидно.

С.БУНТМАН: Но все-таки какой?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что один из смыслов может быть такой. Что времена сейчас настали действительно тяжелые для власти, а тяжесть этих времен заключается даже не в том, что кончилась одна из нефтяных струй и уровень жизни, естественно, припал, и самое неприятное - говорят, что он не будет расти и в следующем году. Вот эти шапкозакидательские настроения, что все отрастет, опять мы встанем с колен и начнем плясать на нефтяной трубе, вроде бы эти шапкозакидательские настроения сейчас не в моде. Говорят, что и следующий год будет тяжелый, и Кудрин там опять пессимизм гонит, и еще целый ряд экспертов. Но дело даже не только в том, что падает и медленно отрастает уровень жизни и мы застыли вот так, наполовину приподнявшись с колен. Главное, я думаю, не это. А то, что ощущается колоссальнейшее недовольство в обществе. Тут тебе и ментофобия, и общее раздражение против начальства, и самое главное, как мне кажется, что в обществе нет совсем никакого ни плана ни проекта. Вот у нас болтают про какую-то штуку под названием «национальная идея». Что это за хрень такая, не знаю.

С.БУНТМАН: Да этого вообще никто не знает. Сколько лет по дачам сидели и сочиняли, так ничего и не сочинили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но проект, то есть какая-то перспектива, к которой общество стремится, он, тем не менее, должен быть. Пусть это не национальная идея. Мне нравится это слово - проект. Потому что это что-то, к чему вы притягиваетесь.

С.БУНТМАН: Только не нацпроект. Это уже все.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, ну нацпроект - это из серии нацидей. Пусть это будет энергетическая держава, пусть это будет восстановление Советского Союза, пусть это будет «Надерем задницу американцам».

С.БУНТМАН: Восстановление Советского Союза - отличная идея.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пусть это будет «Разведем хомяков на Северном полюсе».

С.БУНТМАН: За Полярным кругом, ты это хотел сказать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: За Полярным кругом. Совершенно верно. Я запутался. Главное - чтобы это был какой-то проект, в который верит некоторое количество людей в этой стране. Он не предполагает действий. Он предполагает, что у людей есть иллюзия, что бег на месте куда-то ведет. Вот когда никакой вообще надежды, никакого вообще проекта нет в принципе, ну, кроме как - на суперкомпьютере летим на Марс, а это не цепляет, - то это плохо. Общество должно чем-то развлекаться. Его надо чем-то цеплять. Ему надо какие-то реальные цели, квазицели, реальные проекты, квазипроекты, какие-то фишки ему надо подкидывать. Придумать их сейчас нельзя. Энергетическая империя приказала долго жить. Титанические геополитические победы…

С.БУНТМАН: А, прости господи, инновации, модернизация?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот я тебе говорю, что поскольку кроме Чубайса А.Б. никто не понимает, что это такое, а он понимает, но не может объяснить, трагическая ситуация - он понимает, его никто не понимает, все слышат звон про нанотехнологии…

С.БУНТМАН: Это называется - каждому Моисею по Аарону.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это ты имеешь в виду сына Абрамовича?

С.БУНТМАН: Здесь один понимает, другой говорит об этом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот они понимают, они говорят, но кроме них этого не понимает никто. Вообще никто. И это довольно глупое положение, когда нету ни проекта, ни нанопроекта, ни макропроекта, ни микропроекта, ничего. В этой ситуации остается только бить хвостом по головам, точнее - бить по чиновным хвостам. Какое-никакое, а занятие для общества. Как говорится, не добегу, так хоть согреюсь. Этими самыми хвостами. Я думаю, что едва ли всерьез такие опытные…

С.БУНТМАН: Такие опытные кто-то. Через три минуты мы узнаем, кто.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем. «Такие опытные…», - сказал Радзиховский - кто?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ведущие, как мы с тобой, запутаемся в этой ситуации. Шучу.

С.БУНТМАН: Плоско, Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, чем богаты. Я всего лишь Радзиховский.

С.БУНТМАН: Все, давай.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Едва ли такие опытные бюрократы и политики, как Путин и Медведев, всерьез надеются сами себя за волосы вытянуть и изнутри бюрократический аппарат изменить. Но занятие для общества, какая-то цель для общества есть. Кроме того, может быть, и частичная цель. В конце концов, искоренить взятки нельзя, искоренить раздолбайство нельзя, но попугать можно. Вне всякого сомнения. И, кстати, эта кампания может дать и какие-то не очень великие, но практически неплохие результаты. Ну например: пытать в тюрьмах будут меньше. Согласись, это уже неплохо. И два раза подумают врачи, в очередной раз отказывать в лекарствах или нет. Уже неплохо. Так что, в принципе, напугать - дело неплохое. На то и щука в реке, чтобы карась не дремал. Если щука пощелкает немножко своими челюстями, это дело неплохое. Но, еще раз говорю, возможны и другие мотивы.

С.БУНТМАН: Но все-таки скажи, пожалуйста, как раз здесь спросил месье Кащей: «Что, вы вообще не верите ни в честь, ни в совесть? Что не могут люди в отставку уйти просто? Ребят, тут такое творится. Я не могу».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я верю в честь и в совесть. Я только удивляюсь, что до сих пор таких историй было много, и никто почему-то, по странному стечению обстоятельств, ни в индивидуальную, ни в групповую, ни в какую отставку не уходил. Вот как-то такого не было.

С.БУНТМАН: Бывает на свете все. Пожаров не было, что ли? Ужасы были такие. Знаешь, бывают такие поворотные моменты, как выключатель повернулся. Бывает такое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот мне, Сереж, интересно, кто и почему повернул этот выключатель. Только и всего.

С.БУНТМАН: Бывает, он сам поворачивается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Возможно.

С.БУНТМАН: Аутоматик.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Одновременно у всех членов правительства. Бывает.

С.БУНТМАН: Нет, ну, бывает, у одного, а все солидарны. Бывает, знаешь, все.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я ж не отрицаю, что бывает. Я ж сказал - это одна из версий.

С.БУНТМАН: С другой стороны, Путин-Медведев, Медведев-Путин, наверное, каким-то образом все-таки не только думают, как бы нам обустроить какую-то кампанию, но все-таки, наверное, по-своему как-то видят (правы или неправы, это другая история), что государство должно как-то жить все-таки уже порациональнее, давайте придумаем. Они все-таки что-то делают рациональное. Пытаются, во всяком случае.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я и говорю, что одно не исключает другое. Пужнуть чиновников огнем, замахнуться на хвосты и ударить линейкой по нескольким лбам чугунным - это может иметь тысячу разных целей. И, действительно, высечь искру из этого лба, и, действительно, немножко окоротить полный беспредел, и занять чем-то население. Тут нету - или то, или это. Эти цели абсолютно не исключают одна другой. Наоборот, прекраснейшим образом они друг друга дополняют. Просто мне хотелось обратить внимание на то, что такого рода кампания, с моей точки зрения, очевидным образом идет, очевидным образом разворачивается, и оценить ее возможные границы. Я думаю, что эта граница с одной стороны состоит в том, что чиновный аппарат не лыком шит и прекрасно отработал механизмы корпоративной самозащиты, с другой стороны, что большие начальники тоже прекрасно понимают границы разрушения этого чиновного аппарата, ибо, разрушая его до конца, вы разрушаете и свою власть, личную, и вообще всякую власть в стране, потому что кроме чиновного аппарата в нашей стране…

С.БУНТМАН: Ничего нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему нет? Есть.

С.БУНТМАН: А что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Реки, леса и озера, суровый Урал и Кавказ. Больше действительно ничего нет. Общества нет, граждан нет, никакой самоорганизации нет. И так далее. Можно до конца программы перечислять. Таким образом, разрушение всерьез бюрократического аппарата - это 88-91гг. Но в некоторых параметрах… Вот на Руси любят - коль рубить, так уж с плеча и до дна. Нет. В некоторых параметрах прищучить, я думаю, вполне входит в их планы. Ну и, кроме того, вполне возможна такая дружеская конкуренция.

С.БУНТМАН: Но стратегически это вопрос не решает, конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Стратегически - до тех пор, пока существуют нефть и газ, у нас вопросов вообще нет, и решать нечего. Две трубы.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, что ты омерзителен?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему?

С.БУНТМАН: Вот Татьяна тебя не любит. Представляешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, она бы объяснила, чем именно омерзителен я ей. Может быть, это просто слепое женское чувство, женская интуиция.

С.БУНТМАН: У тебя ничего с ней не было?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, перебирая Татьян в моей жизни…

С.БУНТМАН: Вспомни.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А из какого она города? Не написала?

С.БУНТМАН: Ну сейчас я буду тебе смотреть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну ладно, Бунтман, тогда давай оставим. Может, и было. Какая разница? Тем больнее для меня.

С.БУНТМАН: Ты посмотришь, узнаешь телефон.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тем больнее для меня, что если что-то и было, то теперь я наконец узнал, что я ей омерзителен. До этого-то я думал, что все прекрасно, а теперь вот… Ну, иногда узнаешь и такие вещи в ходе передачи. Бывает.

С.БУНТМАН: Хорошо. Но вернемся все-таки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Куда?

С.БУНТМАН: Вернемся к темам нашим.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давай.

С.БУНТМАН: К тому, что было до Татьяны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: К Владимиру Владимировичу и Дмитрию Анатольевичу?

С.БУНТМАН: Да, совершенно верно. Здесь есть еще другие вещи. Есть еще, помимо Перми и помимо вот этих последствий политических, есть еще бурнейшая закрывательская деятельность. Вплоть до уголка Дурова. Ты знаешь, что в уголок Дурова ты не сможешь пойти три месяца?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это подпадает под ту же кампанию, естественно.

С.БУНТМАН: Ты не можешь пойти. Как бы ты ни хотел сейчас. И мы не сможем детей своих отвести.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, Сереж, тут одно из двух: или уж проверять все хвосты… Или хвосты, или без хвостов. А так, что маленькие симпатичные хвостики трогать не будем, а большие зловещие хвосты будем дергать, ну, так тоже несправедливо будет. Проверять, так проверять.

С.БУНТМАН: Тогда закроют все. Все-таки что-то не закрывают же.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот «Эхо Москвы» - у вас как с противопожарной безопасностью? У вас искрят выступающие, да, я знаю.

С.БУНТМАН: После того, как здесь в здании был пожар, кстати говоря, пришли, проверили и узнали, как правильно открывать и закрывать двери, какие должны быть проходы, чего в них делать нельзя, и сменили все оборудование. Кстати говоря, здесь нормально все.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А чего говорить огнеопасного нельзя, не сказали?

С.БУНТМАН: Говорить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Нет. Это фидеизм и поповщина, что от слова может что-то загореться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Словом можно убить, словом можно спасти. Словом можно полки за собой повести. Ты не веришь в силу слова, Бунтман? Чем же тогда ты занимаешься всю жизнь, скажи мне?

С.БУНТМАН: А вот другая Татьяна, которая ненавидит меня, а тебя любит. Слушай, ты разберись в своих Татьянах.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А может, это одна и та же?

С.БУНТМАН: Нет. Думаешь, она такая ветреница?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну конечно, под влиянием нашего разговора она переменила точку зрения.

С.БУНТМАН: И, наконец, несколько слов о погоде. Ты Обаму слушал вчера?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слушал.

С.БУНТМАН: Ну и что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не нравится мне президент Обама, ну что я могу с собой поделать?

С.БУНТМАН: Как Татьяне я.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно точно, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Просто так, невзлюбил. Понимаешь, я вообще не сторонник авансовых премий.

С.БУНТМАН: Он сам не сторонник, он вчера сорок минут объяснял.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кокет. Если ты авансом получил Нобелевскую премию, то что будет в получку, объясни мне. Понимаешь, это не есть хорошо. Конечно, Обама в этом не виноват. Виноват Нобелевский комитет. Я все понимаю.

С.БУНТМАН: Получка будет - мир во всем мире.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вероятно, да. Тем не менее, эта несоразмерность мне не нравится. Кроме того, мои знакомые американцы как-то уж очень возненавидели Обаму. Они Буша ненавидели гораздо меньше. Вот за реформу здравоохранения Обаму они просто физически не переносят. Я не разбираюсь в американских реформах…

С.БУНТМАН: Небось такие же коллеги американские, желчные щелкоперы, которые всякое начальство ненавидят, из-за того, что оно начальство.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет-нет, не щелкоперы. Американский high-middle класс. Они к щелкоперам не имеют ни малейшего отношения. Ну что мы будем погружаться в американские реформы? Я хотел еще под занавес сказать вот что. Времени совсем мало. На самом деле, я в связи с этой пермской трагедией читал интернет. И, в общем, не удивился. Но стошнило лишний раз. Были нормальные люди, которые действительно писали, что… ну что можно написать, когда люди заживо сгорели? Что тут можно написать? Но был вечный набор: «у низ денег куры не клюют, а нам на водку не хватает», больше всего меня потрясло, когда кто-то написал: «А почему обычных людей в Москву в больницы не возят, а их возят?» То есть - умудрились позавидовать тем людям, которые заживо сгорели. Вот исхитриться позавидовать людям, которые сгорели заживо, это действительно талант.

С.БУНТМАН: Это талантливый менталитет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Вот я в таланты нашего народа верю и лишний раз убедился, что действительно - пределов талантам нет. Позавидовать тем, кто сгорел заживо. Это надо уметь.

С.БУНТМАН: Ну что же, Леонид Радзиховский. Это было его «Особое мнение». С легкой руки ненавистницы своей, Татьяны, он получил здесь с десяток сообщений от почитательниц, поклонниц, которые, наверное, сейчас будут ждать около «Эха Москвы» и разрывать пиджак Радзиховского твидовый, если не ошибаюсь, на мелкие кусочки. Всего всем доброго. До свидания. До следующей пятницы с «Особым мнением».