Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-12-11

С. БУНТМАН: Добрый вечер! Первое пятничное «Особое мнение». Это Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Ведёт Сергей Бунтман, радио, телевидение и веб-трансляция у нас тоже, я надеюсь, работает. Очень надеюсь, что вы к нам присоединитесь. Пока уверенности полной нет, но всё равно. Кстати, несколько вопросов, которые заслуживают пристального внимания, в интернете были. Один ,как всегда, задаётся в такой форме: «Почему никто, нигде не пишет, даже в новостных…» знаешь, как всегда это говорят… «Почему никто не отмечает никаким образом дату начала первой чеченской войны, которая в эти дни». Пишут, конечно, дорогой слушатель, и в новостях это есть, есть и в мероприятиях некоторых.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, дата круглая, 15 лет.

С. БУНТМАН: Пятнадцать лет. Но возможно ли сейчас в реальности и в какой степени осознание того, что произошло 15 лет назад? Это ведь поворотный момент был.

Н. СВАНИДЗЕ: Поворотный момент, несомненно. Пока, я думаю, нет. Пока невозможно.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, как ты считаешь сейчас, изменилось ли у тебя представление… Естественно, все мы довольно много потом и читали и видели, и слушали людей, которые с разных сторон были, и между сторонами, сколько книг написано и Анной Политковской, и всеми другими, кто был между сторонами воюющими тогда. И мы знаем массу и книг, и описаний, и воспоминаний об этом. У тебя сложилась какая-то картина, достаточно цельная о том, что была первая чеченская война?

Н. СВАНИДЗЕ: Какова она была?

С. БУНТМАН: И какова, и причины, и можно ли было её избежать, и каким образом, и кто здесь виноват?

Н. СВАНИДЗЕ: Цельного представления у меня, конечно, нет, хвалиться не буду. Оно такое, скорее фрагментарное. Но какое-то есть, потому что это всё было на наших глазах. Я тогда активно работал в аналитике информационной, телевизионной, ежедневно у меня была такая программа «Подробности», очень многие её выпуски были посвящены именно чеченской войне. Конечно, у меня было ощущение тогда и есть сейчас, что её можно было избежать. Не совсем себе просто отдавали отчёт и военные, и Ельцин Борис Николаевич, что это такое, чем это чревато.

Можно было избежать, потому что тогда ещё история не была так запущена, как она оказалась запущена позже. Тогда ещё был Дудаев, человек, на мой взгляд, абсолютно вменяемый. Очень азартный, очень горячий, но вменяемый. И с ним, на мой взгляд, если бы вовремя грамотно начали бы договариваться, можно было договориться. Это была проблема, во многом связанная с отсутствием договорённости с Дудаевым. Просто персональная проблема.

С. БУНТМАН: До декабря 1994 года.

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд да.

С. БУНТМАН: Это был стратегический недорасчёт?

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, да. Просто в голову не брали. Считали, что действительно, как тогда сказал тогдашний министр обороны Грачёв, во всяком случае эту фразу ему тогда приписывали, что одним десантным полком возьмём Грозный.

С. БУНТМАН: Ну да, кто-то говорит, что двумя батальонами…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, неважно! Смысл ясен. По-видимому, всёрьёз так считали. Да господи, ты боже мой! Никто себе не отдавал тогда отчёт. Про Чечню никто не знал! Что за Чечня такая? Где она находится!

С. БУНТМАН: Нет, ну знали авизо. Помнишь эту историю…

Н. СВАНИДЗЕ: Реальную боеспособность этого народа, его воинственность, его храбрость, его жестокость, когда нужно и когда речь идёт о войне.

С. БУНТМАН: Когда речь идёт о войне…

Н. СВАНИДЗЕ: Никто себе не представлял.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, где ты видишь точку невозврата? Ты говоришь, что можно было договориться. Что, прямо с декабря 1994 года – это была уже точка невозврата?

Н. СВАНИДЗЕ: ну, одна из точек невозврата. Я думаю, что какой-то одной точки невозврата не было, было несколько точек невозврата. Я думаю, что уже в процессе войны можно было, я думаю, что и после Хасавьюрта можно было.

С. БУНТМАН: Что такое Хасавьюрт для тебя тогда и сейчас? Вот само соглашение и его последствия.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что Хасавьюрт по тому времени был правильным решением, но это решение не было должным образом использовано. Мне кажется, что нужно было после Хасавьюрта соответствующим образом помогать тогдашнему чеченскому руководству, то бишь Масхадову. И не давать ситуации пойти вразнос внутри Чечни, потому что у Масхадова не хватило сил для того, чтобы удержать Басаева и других сильных боевых командиров, сильных баронов своих. И они фактически взяли власть. Опять же, я считаю, что Масхадов, так же, как до него Дудаев, был договороспособен, был вменяем, был адекватен и с ним можно было разговаривать.

С. БУНТМАН: Вот Макс считает… Я напоминаю - +7-985-970-45-45 – это телефон для смс. Макс считает, что война потому началась и что во всяком случае это было ещё до… что перед этим в Чечне против русских проводился геноцид, их мусульмане вырезали и сгоняли, отбирали квартиры и дома.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну хорошо… А Вы считаете, Макс, что в Туркмении лучше относились к русским при Туркменбаши? Но война против Туркмении, насколько мне известно, не начиналась, не было её, я надеюсь, что и не будет.

С. БУНТМАН: Было ли это причиной войны?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. Я не думаю, что это было причиной войны. Причина войны была другая, естественно. Так же, как причина Гражданской войны в США – это вовсе не желание Линкольна освободить чёрных рабов. А причина эта та, что Южные Штаты отделились от страны. Вот здесь тоже самое. Чечня была готова отделиться от России. Это и было причиной войны.

С. БУНТМАН: Думаешь, она была действительно готова отделиться физически от России?

Н. СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, бог её знает! Можно о чём-то говорить и этого на самом деле не думать, а можно и не говорить, и держать это в голове. Я думаю, что здесь логика этих событий заставляла чеченское руководство в конце-концов идти по пути сепаратизма. И я думаю, что в конце-концов отделились бы, разумеется. По логике, по внутренней логике событий отделились бы. А почему нет?

С. БУНТМАН: Сейчас Чеченская республика имеет столько вольготностей, сколько, как часто достаточно говорят, о чём не мог и мечтать Джохар Дудаев.

Н. СВАНИДЗЕ: Ни Дудаев, ни Масхадов, да, согласен.

С. БУНТМАН: Тем не менее, есть такое ощущение, что хотя бы на личных договорённостях и при такой личной унии…

Н. СВАНИДЗЕ: Это сейчас между Москвой и Грозным отношения такие вассальные, отношения вассалитета, но такого, средневекового, но это могучий вассал, я имею в виду Рамзана Кадырова. Это могучий вассал, это вассал, который в принципе, может настоять на своём в какой-то серьёзной проблеме. И перед сюзереном он не стоит на коленях, а он с ним разговаривает почти на равных. Почти на равных.

С. БУНТМАН: Но при этом необычайно почтителен.

Н. СВАНИДЗЕ: Он почтителен внешне, потому что таковы восточные, в частности, кавказские традиции. Он почтителен по отношению к старшему, по отношению к человеку, которого он лично уважает. Я имею в виду Путина. Но в случае чего, если возникнет какая-то острая и жёсткая ситуация, я не уверен, чьё слово будет последним. У меня нет уверенности, что это будет слово Путина, а не слово Рамзана Кадырова. Потому что фактически сейчас у России нет никаких возможностей принудить к чему-то Рамзана Кадырова. А у Рамзана Кадырова есть все возможности настоять на своём. Конечно, в разумных пределах, если речь идёт о соблюдении генеральных договорённостей.

А генеральная договорённость одна – Чечня никуда не рыпается. Чечня остаётся в рамках России. Вот генеральная договорённость. Во всяком случае, юридически. Фактически там внутри она может существовать по своим законам. Там могут быть законы шариата, там может быть всё, что угодно. Но она остаётся внутри России. Внутри российских границ, официально признанных. Вот покуда эта договорённость будет соблюдаться, у Рамзана Кадырова будет широчайная свобода во всём остальном. Широчайшая! И никто ему слова не скажет!

С. БУНТМАН: Ян полагает, в завершении этой темы: «Афганская война сгубила Советский Союз, чеченская – молодую российскую демократию».

Н. СВАНИДЗЕ: ну, афганская война, несомненно, сыграла очень важную роль в гибели Советского Союза. Может быть, не решающую, но очень важную. А что касается молодой российской демократии, конечно, чеченская война на пользу не пошла, это несомненно.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, прослеживается ли какая-то власть, способ принятия решений, поиск именно может быть силового решения, от октября 1993 к декабрю 1994 года?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я не думаю. Октябрь 1993 года – это совершенно вынужденное решение, совершенно вынужденное. Очень болезненное тогда для Ельцина. Очень болезненное! И он был тогда в защите, он был в обороне. Мы помним октябрь 1993 года, чего нам тут… Помним прекрасно, что тогда было в октябре 1993 года. И можно сколько угодно говорить о корректности, о том, какое это впечатление произвело и на всех внутри России, и на мировое сообщество, факт стрельбы из танков по парламенту. Но мы помним, что не только от стрельбы из танков не погиб ни один человек, это мы тоже помним.

Но мы помним, в какой ситуации тогда оказалась страна. На чьей стороне была реальная боевая сила, она была на стороне Верховного Совета. Какая Конституция действовала в стране? Советская Конституция. А страна была уже другая. Вот всё это заставило Ельцина применить силу. И я думаю, что он был прав, когда применил эту силу. Я имею в виду не именно стрельбу болванками из танков, а я имею в виду применение силы как таковой. Другого выхода у него не было. И если бы он этого не сделал, страна оказалась бы в огне и в конечном счёте во власти довольно страшной, радикальной диктатуры.

А что касается Чечни, то это была, на мой взгляд, это не имело отношение к октябрю 1993 года, это была военная диктатура, которая была связана прежде всего с недостаточной информированностью.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, допустим, это был вынужденный ход – октябрь 1993 года. Но бутылка откупорена была уже. Силового решения.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, бутылка…

С. БУНТМАН: В 1991 году она не была откупорена.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это формальная логика, Серёж. Я повторяю ещё раз, совершенно здесь другое. И то, что делалось после октября 1993 года, сразу выборы, в которых, кстати, партия власти таки проиграла, что свидетельствует о том, что никакой административный ресурс употреблён не был. Сразу Конституция. И хотя Конституция воспринималась как пропрезидентская, тем не менее, мы сейчас видим, по прошествии достаточно долгих лет, наблюдая, что происходит, мы видим, что Конституция была очень демократичная. Я бы сказал, либеральная Конституция. Поэтому я реальной связи не вижу.

С. БУНТМАН: И последнее. «Не могли просчитать ситуацию? Не знали, какие они есть, чеченцы и другие кавказские народы? А Лермонтов и Толстой – давно и неправда? Была ещё Старовойтова». Да были ещё аналитики и знатоки. И кроме Лермонтова и Толстого есть исследовательская литература. И до сих пор, Коля, говорят – никто, никаким экспертам, что сейчас, что 15 лет назад, что 10 лет назад, не прибегают.

Н. СВАНИДЗЕ: А когда в Афганистан вошли? Что, сильно слушали экспертов? А были великолепные эксперты, которые говорили: «Ребята! Куда вы суётесь! Там до вас уже все ноги себе переломали! Куда вы лезете! Позвоните в Лондон – спросите!» И полезли на это минное поле! И переломали себе ноги в очередной раз. Ну, кто ж спрашивает экспертов! Перед войной с Германией, перед Великой Отечественной войной считали, что будет победа малой кровью на чужой территории. Народ так считал.

С. БУНТМАН: «Вслед за отделением Чечни, - пишет нам Юрий, - отделился бы весь Кавказ. После замирения Чечни остальные и не пикают. И исламского халифата на Кавказе не будет».

Н. СВАНИДЗЕ: Уважаемый Юрий, Вашими бы устами на мёд пить. Это кто ж там не пикает, хотел бы я знать? А Вы знаете, что в Ингушетии происходит? А Вы слышали, может быть, краем уха, уважаемый Юрий, что в Дагестане происходит? Где не пикают? В том-то и дело, что везде пикают, да ещё как! Да и Чечню до конца нельзя считать замирённой, к сожалению.

С. БУНТМАН: Это ответ Юрию. Николай Сванидзе. Пожалуйста - +7-985-970-45-45. Сергей Алексеев из Томска: «Нобелевская речь Обамы, её мотивы, цели, а главное – чего ждать?» Ты слушал вчера Обаму?

Н. СВАНИДЗЕ: нет.

С. БУНТМАН: Читал Обаму?

Н. СВАНИДЗЕ: Читал.

С. БУНТМАН: Утром слушал у нас с переводом?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет.

С. БУНТМАН: Ну, во всяком случае, ты читал речь. Как тебе речь Обамы вчерашняя?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну речь… речь. Речь человека, который занял достаточно вежливую позицию, на мой взгляд. Формально он даёт понять, что есть люди, не менее его заслуживающие Нобелевской премии, что он не суперзвезда. Вообще, как мне кажется, он несколько озадачен завышенными ожиданиями, связанными с его именем, с его фигурой. И он хочет несколько снизить уровень этих ожиданий, поскольку удовлетворить, по всей видимости, он считает, что вряд ли возможно.

С. БУНТМАН: Но он использовал речь для того, чтобы сказать ещё о нескольких вещах, очень важных.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, например?

С. БУНТМАН: О войне. О том, что такое мир, что такое моральные устремления в войне. Это мне показалось чрезвычайно интересным.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, видите ли, в принципе, любой Нобелевский лауреат любит пофилософствовать на разные темы.

С. БУНТМАН: По-моему, от них этого и ждут.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, естественно. Это нормально. Где же ещё, собственно говоря? Но Обама мне представляется не философом. Он мне представляется практиком и прагматиком. Поэтому конечно, он тот человек, и он даёт это понять всё время, он тот человек, от которого ждут примирения по главной осевой линии нынешнего цивилизационного противостояния. Вот так хитро я формулирую. Что мы имели с гуся до конца ХХ века? Мы имели с гуся всегда войны внутри одной цивилизации. Так или иначе. Внутри европейской или христианской цивилизации в основном.

И великие войны ХХ века были именно такими в том числе. После Крестовых походов. Крестовые походы – это достаточно локальное в истории событие.

С. БУНТМАН: Ну а как же великие турецкие войны XVII – XVIII веков.

Н. СВАНИДЗЕ: Турецкие войны, скажем так, последние века, последние крупные события. Ты ещё вспомни взятие Византии турками. Да, всё это имело место. Но в основном все события развивались и история двигалась конфликтами внутри одно цивилизации. Революции, мы говорим о революциях и учим их в учебниках истории. Это всё европейские революции. Войны, в основном, это европейские войны.

И вот в конце ХХ века мы получили могучий межцивилизационный конфликт, который продолжает обостряться. Это конфликт между христианством, которое достигло очень высокого уровня своего развития, материального, прежде всего, и такое впечатление, что немножко потеряла страсть, потеряла экспрессию. И мусульманским, исламским миром, прежде всего, радикальной его частью, который крайне экспрессивен на данный момент.

И Обама – это тот человек, в котором многие видят умиротворяющую фигуру. Фигуру, которая сможет замирить этот конфликт в силу особенности его происхождения и биографии. Если он оправдает эти ожидания, он будет одной из крупнейших исторических фигур вообще, на все времена. Он чувствует меру ответственности, на мой взгляд, он её немножко боится.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, он сказал несколько иное. Ты говоришь о войне цивилизаций, он провёл другую параллель. И параллель не между цивилизациями, а опасности именно цивилизации не только европейского типа, а ценностям цивилизации, которые для него и я думаю, что для массы людей неизменны. Даже имея в виду и Китай, когда он напоминал о странном визите Никсона. Очень интересно он об этом говорил. Но он проводит параллель другую. Когда он говорит, что это мирная политика и то, чему учил Мартин Лютер Кинг, как полярная звезда.

Он говорит, что сам он результат мирных действий Мартина Лютера Кинга.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Я перед вами, результат. Но я не могу, как человек, отвечающий за безопасность всей страны и многих стран других, об этом не говорит, но это подразумевается. Когда он сказал, что Америка – единственная сверхдержава, оставшаяся сейчас. Я не могу идти только по этому пути. Это почти цитата, что я говорю. И одними переговорами, как нельзя было победить нацизм, так и нельзя победить Аль-Каиду.

Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется!

С. БУНТМАН: Приём, он не делал акцент, что мы в новой ситуации, это теперь борьба цивилизаций… Нет! Опасность, которая была внутри цивилизации, можно сказать, как европейской, или у христианской, Адольф Гитлер, нацизм внутри цивилизации, так же и это внутри мировой цивилизации.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, он не мог этого сказать! Как он может говорить о конфликте цивилизации! Это говорю я, я же всё-таки, не Обама и не произношу Нобелевскую речь. Поэтому мы можем себе позволить называть вещи своими именами.

С. БУНТМАН: Мы будем продолжать это занятие через три минуты, в продолжении программы «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем программу. Николай Сванидзе, ведёт передачу Сергей Бунтман. У вас в распоряжении есть телефон +7-985-970-45-45, присылайте свои смс. Я ещё основываюсь на довольно многих ваших вопросах в интернете. Я бы хотел две такие вещи, которые мы слышали в Новостях и всё время мы говорим. Это, с одной стороны, последствия того, что случилось в Перми, этого страшного пожара. И какой-то, на мой взгляд, не совсем понятно… кто виноватее – бизнес или контролирующие образы и государственные даже органы, местные, не местные.

И другое – это ещё история с увольнением, которую мы вчера узнали из передачи Михаила Барщевского, после того, как он её записал. Это увольнение многих людей из системы исполнения наказаний, которые, как говорят, не связаны. Знаешь, дело о Магницком закрывается, там нет ничего, сам умер, всё нормально, никто не виноват. Но людей так метлой…

Н. СВАНИДЗЕ: Это разные темы, Серёжа.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, это наказание, это тема наказаний и контроля. Официальных, неофициальных. Административные наказания, которые идут, и размышление о системе, какой она должна быть.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, в том, что касается людей из УФСИНа, произошла трагедия – смерть человека. Это преступление, несомненно. И то, что за преступлением следует наказание – это нормально. Ненормально то, что оно следует втихую. Это мне кажется ненормальным и даже странным. Вот почему было, если уж люди увольняются, почему было не назвать вещи своими именами? Помер мужик. Мужика там довели до смерти. Даже мужика ещё, которого преступником суд не объявил. Довели его, молодого, кстати, в расцвете. В этом возрасте даже у нас мужчины не умирают.

А его довели до гибели. Должен кто-то за это ответить? Отвечайте! Пожалуйста, по списку – Иванов, Петров, Сидоров, на выход! Как минимум – на выход, кстати. Потому что, по идее, за увольнениями должно пойти ещё и другое наказание вероятно. Не только служебное. Но и возможно уголовное. Это было бы нормально. А почему человек умер, всем известно из-за чего умер, и после этого людей втихую увольняют как бы не за это, хотя все понимают, что за это. Но как бы не за это. Вот это мне не понятно.

Что касается последствий пожара, трагедии, которая произошла в этой «Хромой лошади», то я, честно говоря, очень боялся, что влетит только бизнесменам. Потому что до сих пор было именно так. До сих пор, давай вспомним, Серёжа, ни в одной из произошедших у нас многочисленных за прошедшее годы трагедии, будь то теракты или технологические какие-то катастрофы…

С. БУНТМАН: Да те же пожары, которые были и в детских домах…

Н. СВАНИДЗЕ: Пожары в детских домах, страшенные совершенно. Никто за это из чиновников не понёс никакого наказания. Я не знаю, может потом кого уволили, сильно погодя, сильно задним числом. Может кого и отправили на заслуженный отдых или перевели по горизонтали в соседний район. Я не знаю. Но вот на ощущении, вроде бы, я не помню, чтобы кто-нибудь понёс наказание. И сейчас, я думаю, что никто не понесёт наказания. Нет, стали, вроде бы, раздавать тумаки. Это мне кажется справедливым, потому что мы же понимаем, в чём на самом деле корень зла. Кроме того, что нельзя кидаться камнями в стеклянном доме, нельзя, если у тебя из хвороста крыша, пускать файеры. Ежу понятно!

И нужно быть действительно… Медведев сформулировал правильно. Какие люди только на это способны. Но пожарная охрана? Чиновник, пожарник пришёл, сформулировал замечания, которые были, видимо, очевидны даже непрофессионалу, и дал год сроку, чтобы с ними разобраться. Год! А почему не десять лет? Мы же понимаем, что там было! Мы доказать не можем, но мы же понимаем, что там было, как это везде бывает! Человек пришёл, ему дали и он на год ушёл.

Через год он приходит, ему снова дают, и он снова на год уходит. И это система! Эта система – корень зла. Путин сейчас сказал про коррупцию. Мне только непонятно, почему он про неё только сейчас сказал!

С. БУНТМАН: Вот смотри, значит получается цепочка, в которой безответственность всеобщая.

Н. СВАНИДЗЕ: Эта безответственность…

С. БУНТМАН: И на этом зарабатывают целые группы людей.

Н. СВАНИДЗЕ: Это корыстная безответственность. Это не просто раздолбайская безответственность, когда всё по фигу.

С. БУНТМАН: Элемент раздолбайства есть.

Н. СВАНИДЗЕ: Но не только.

С. БУНТМАН: Потому что элемент раздолбайства здесь есть такой, что у тебя вся собственность погибнет. Ты не получишь даже доходы, даже цинично.

Н. СВАНИДЗЕ: Это когда ты говоришь о бизнесменах, о владельцах. Они думают, что кривая вывезет. Почему пожар должен возникнуть именно у него!

С. БУНТМАН: И чиновники думают, что кривая вывезет!

Н. СВАНИДЗЕ: Но чиновники кладут себе в карман при этом. У них это чистым раздолбайством никак не назвать.

С. БУНТМАН: По меньшей мере это соучастие, причём, активное соучастие!

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

С. БУНТМАН: Прекрасно знает… Не может же сказать: «Ладно, он мне там сунул, я проверку фактически не проводил, но я знаю, что у него всё в порядке, 125 дверей пожарных…»

Н. СВАНИДЗЕ: нет, мы все раздолбаи, все живые люди, как правило, за редким исключением. И нам всё время кажется, что кривая вывезет. Но почему именно здесь, на этом скользком месте, упаду именно я и сломаю себе ногу? Наверное, не я, а кто-то другой, поэтому я песочком посыпать не буду. И я это стеклянное горлышко острое… я не буду нагибаться, поднимать и выбрасывать в ближайшую мусорку, потому что я надеюсь, что ни я, ни кто-то из моих на неё не наткнётся и ногу себе не порежет. И не моя собака тоже, лапу себе не поранит. А кто-то другой… ну и фиг с ним! Как правило, такая психология. Как правило, такая психология. Но кроме того, есть прямая корысть.

С. БУНТМАН: То есть, мало того, что я этого не буду делать, но я ещё на ничего не делании заработаю. Есть взятка за исполнение своих обязанностей, есть взятка за неисполнение своих обязанностей. Категория русской коррупции была в XVII веке. За простое исполнение обязанностей надо было подарить.

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас, кстати, это очень распространённый вариант взятки.

С. БУНТМАН: Взятка за справку, за реальную какую-нибудь.

Н. СВАНИДЗЕ: Которую чиновник обязан выдать.

С. БУНТМАН: Да, или за то, что он делает вовремя, тебе приносят документы.

Н. СВАНИДЗЕ: Или за то, что он не делает тебе ничего плохого. Ещё взятка за то, что чиновник сидит и ковыряет в носу. Причём, в своём, а не в твоём. А если ты ему не принесёшь – он будет ковырять в твоём, а это может быть больно.

С. БУНТМАН: Это фоновая коррупция, а есть коррупция преступная.

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что одно дело, если речь идёт о взятке за какую-то бумажку, а если речь идёт о том, что может стоить людям жизни – это тяжкое преступление.

С. БУНТМАН: Она сравнима с тем, как взятка за неправедный приговор.

Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае приговор был вынесен без малого уже на сегодня полтораста людям. Полторы сотни человек погибли! И дай мне бог ошибиться, но я боюсь, что не ошибаюсь, не последние, судя по характеру повреждений.

С. БУНТМАН: Ну да…

Н. СВАНИДЗЕ: И травм.

С. БУНТМАН: Нет, это чудовищная история. Юрий из Москвы: «Кроме банальных взяток парадокс ещё в том, что проверяющие или начальники проверяющих часто в деле у проверяемых». Это да.

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно.

С. БУНТМАН: Юрий, это просто другая форма.

Н. СВАНИДЗЕ: Другая форма коррупции.

С. БУНТМАН: К сожалению, мне кажется, что её ни парадоксальной, ни банальной назвать нельзя.

Н. СВАНИДЗЕ: В долю, совладельцы… Это отдельная статья.

С. БУНТМАН: Да… Общественная палата как-нибудь на это дело обращает внимание? Что ты слышал?

Н. СВАНИДЗЕ: Честно говоря, пока ничего не слышал.

С. БУНТМАН: Не знаешь, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Не буду говорить, ничего не знаю.

С. БУНТМАН: Тебе не кажется, что события как-то перехлёстывают возможные меры, которые можно против них принять?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, концовка года очень жёсткая. Причём, подряд всё идёт, так, что не успеваешь флаги приспускать, просто одна трагедия за другой. Так что предыдущая уже как-то немножко и забывается.

С. БУНТМАН: Да, уже «Невский экспресс» как-то так… совсем…

Н. СВАНИДЗЕ: Хотя это чистый теракт.

С. БУНТМАН: Ты считаешь, что это теракт?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: Однозначно?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это не значит, что там все стулья были правильно… и многое другое. Потому что теракт и разгильдяйство, и воровство, они на самом деле прекрасно уживаются. Прекрасно уживаются! И терроризм, и воровство, и коррупция замечательно уживаются.

С. БУНТМАН: Просто даже и результаты преступления, а теракт – это преступление и очень тяжёлое, что его последствие усугубляется.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, последствия усугубляются, а его проведение облегчается. Мы знаем, как террористы ехали в Беслан, мы знаем много других случаев, знаем, как они по Москве ехали.

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Это было «Особое мнение». Спасибо большое всем.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо!