Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-12-10

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С «особым мнением» Максим Шевченко. Начнем сегодня все-таки с Перми, потому что каждый день приходят сообщения о том, сколько уже погибших - их каждый день становится больше, уже 136 человек сегодня. И спрашивает вас один из наших слушателей, например, Влад из Чикаго пишет, что Медведев четко потребовал выяснить круг ответственных за гибель людей в Перми и наказать в соответствии с законом. Как круг этот определить? Потому что чем больше становится известно об этой истории, а она достаточно прозрачна.

М.ШЕВЧЕНКО: Там есть девять кругов, как я понимаю, как в аду.

О.БЫЧКОВА: Там этих кругов становится все больше и больше.

М.ШЕВЧЕНКО: В первом круге, самом страшном и главном, находится, конечно, директор этого клуба, который организовал это безумное мероприятие – мне рассказывали люди, которые там были – мы сегодня программу уже снимали, на Орбиту она уже ушла, но там будет еще – посмотрите сегодня вечером. Он говорит – там факелы на сцене жгли. Поэтому главным, в центре этого круга, находятся тот человек или те люди, которые разрешили в этом помещении, где, как выясняется, нет запасных выходов, где потолок был выложен ивовыми прутьями, на которых скопилась куча пыли, которые загорелись мгновенно, как порох.

О.БЫЧКОВА: А я сегодня читала в одном из блогов одного из пермских блогеров, который есть на сайте «Эхо Москвы», что там была вся система пожаротушения, когда срабатывает датчик…

М.ШЕВЧЕНКО: Там не было вообще никакой системы пожаротушения.

О.БЫЧКОВА: нет, она была – там датчик, когда с потолка льется вода, если что-то загорелось – но она была выключена, она была вне автоматического режима, потому что люди должны курить, понимаете ли.

М.ШЕВЧЕНКО: Там что-то должно было быть - или топор, который вешают, чтобы пробить стену – там можно было пробить стену, чтобы люди смогли не в коридоре умирать, а выйти, и ничего не было – ни снаружи, ни изнутри. То есть, это первый злодей, первый преступник, и тут не может быть сомнений. Поднимаемся выше кругами, - понятно, что дальше менеджер, который отвечал за пиротехническое шоу и не позаботился при этом о наличии человека, который стоял бы с пожаротушителем в руках.

О.БЫЧКОВА: Не может быть пиротехнического шоу в закрытом помещении.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему, оно может быть, если соблюдены определенные условия. Если пришел человек, который сказал: здесь нет горючих материалов, или они есть, но вы будете жечь огни в таком-то месте, из которого вы не рискуете поджечь горючие материалы. Или: вы будете жечь огни, но вокруг вас будут стоять три человека, которые будут держать наготове пенотушители, которые в случае малейшего возгорания мгновенно все зальют горами пены.

О.БЫЧКОВА: Как в театре делается.

М.ШЕВЧЕНКО: Как в театре, как это везде делается.

О.БЫЧКОВА: Когда там человек зажигает сигарету на сцене. Там уже стоит пожарник с брандспойтом заранее.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Выходит человек и дышит огнем – это древнее шоу, говорят, что еще в Вавилоне были эти огнеглотатели. Мы часто это видим – на детских праздниках это бывает, на взрослых мероприятиях, корпоративах – я это видел своими глазами. Где-то все равно виден кто-то, кто отвечает за возможные последствия. Здесь никого не было. Второй круг, если подниматься дальше, это, конечно, те пожарные службы, надзорные, которые так халатно отнеслись к тому, что это помещение с таким директором, с такими необученными, как выясняется, охранниками, которые понятия не имели, как себя вести при пожаре – это вот эти мордовороты, которые при случае готовы вас унизить, когда вы в клуб проходите, которые заставляют вас выкладывать ключи, телефоны, проходить через звенящие рамки, но которые, как выясняется, не могут оказать помощи людям, которые в панике бегут.

О.БЫЧКОВА: Они на самом деле беспомощны, как дети.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, наверное, не как дети - многие из них, наверное, прошли армию – они же такие накаченные, но просто их не организовал никто, с ними никто не провел инструктаж. Зайдите в любой клуб или ресторан московский – не думаю, что вам сходу официанты или менеджеры или охранники ответят, что они должны делать в случае пожара или какой-то чрезвычайной ситуации – например, землетрясения.

О.БЫЧКОВА: Я читала в другом блоге пермском, тоже на нашем сайте, что человек, который знал всех участников этого дела, он рассказывает, что этот клуб находился в Перми на улице Куйбышева, номер такой-то, а ближайшая пожарная инспекция находилась на той же самой улице, через дом. Или в соседнем доме. Эти люди туда хаживали наверняка, но меньше всего думали о том, что там нужно делать.

М.ШЕВЧЕНКО: Следующий круг – круг безответственности этих инспекторов, которые этот клуб видели, знали, что там происходит, знали, что там будет это огненное шоу, и которые не обратили на это внимания. Дальше поднимаемся выше, на следующий уровень начальства – у нас возникают начальники, которые очень хорошо сидят креслах, получают призы и всякие звания как лучшие начальники в данной области года, месяца, столетия в данном регионе или в данном городе, которые рапортуют. А на самом деле, если посмотреть из их начальственного кабинета, то вроде как будет все нормально. Но как выясняется, у них под ними то, что происходит, они не знают, по большому счету. И вина лежит на них тоже.

О.БЫЧКОВА: Они про что должны знать, про огнетушители, или про взятки?

М.ШЕВЧЕНКО: Они должны седлать так - мне все равно, дают взятки, или не дают - это не имеет в данном случае принципиального значения. Но отчеты пожарных инспекторов, которые наверняка ежегодно или ежеквартально, или раз в три года подаются, должны соответствовать действительности. Вот у этих начальников не существует системы контроля, чтобы проконтролировать действия своих подчиненных. Им дают липу, им сообщили однажды, что клуб «Хромая лошадь» нормален, где к эксплуатации все готово, и с ним все хорошо, и они это подшили в папку. В этом их вина.

О.БЫЧКОВА: Сделаем перерыв на одну минуту, потом продолжим.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Максим Шевченко. Обсуждаем круги ответственности в Перми.

М.ШЕВЧЕНКО: Круги, которые оказались кругами ада.

О.БЫЧКОВА: Эта история показательна тем, что там все известно, все совершенно понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Начальники виноваты, которые подшивали липовые отчеты своих подчиненных в папки, которые они потом - ведь никто пожара не ждет. Нет пожара - ну и хорошо, год прошел без пожара – все хорошо. А потом глянь – за три дня пять пожаров запросто может быть. Это такое же дело с этими пожарами – их никто не прогнозирует.

О.БЫЧКОВА: На то они и пожары, это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы же не будем говорить, что пожары в этом мире начались 10 лет назад. Пожары идут испокон веку. Ведь людям не свойственно быть компьютерными биороботами, которые контролируют каждое свое действие. Людям свойственно уставать, забывать, быть расхлябанными, разболтанными.

О.БЫЧКОВА: Одно дело уставать и забывать, и совсем другое дело – проявлять каждодневный постоянный идиотизм.

М.ШЕВЧЕНКО: Проблема в том, что люди, которые приглашают – это же очень древняя схема: хозяин, который приглашает к себе сто гостей, он как бы перестает быть человеком, он становится организующей функцией, он должен следить за тем, чтобы каждому было интересно, чтобы каждый сел, чтобы никто никому не отдавил ногу.

О.БЫЧКОВА: Он несет за них ответственность.

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы их одежда не пропала, и так далее. Поэтому хозяин клуба – это хозяин, который пригласил к себе людей, которые ему еще, правда, деньги заплатили. А человек, который следит - вот эти пожарные надзорные службы – это те, кто следят по долгу службы за тем, как пригласивший к себе в дом людей хозяин - как в сказке Джека - пригласил, а те вещи, которые он, может быть, недодумал или непродумал в силу своей человеческой сущности, в силу того, что он не пожарный, - мы же не обязаны все быть пожарными или милиционерами, или борцами с террористической опасностью. Они должны следить, чтобы мы, простые люди и хозяева клубов обеспечили должную безопасность всем. Поднимемся на следующий круг.

О.БЫЧКОВА: Можно я расскажу одну историю? Просто меня это потрясло до глубины души. Буквально два назад я была в каком-то торговом центре, ставила машину в подвале торгового центра - знаете, такая подземная бетонная стоянка в несколько этажей.

М.ШЕВЧЕНКО: Страшная такая.

О.БЫЧКОВА: Да, там у всех начинается клаустрофобия, даже если ее не было никогда.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня не начинается.

О.БЫЧКОВА: Ну, неприятно –низкие потолки, выхлопы.

М.ШЕВЧЕНКО: Не углубляйтесь.

О.БЫЧКОВА: Там везде развешаны таблички, что не надо курить в этом месте – понятно, что не надо курить в таком месте. Стоит какой-то мужик, курит – ровно под табличкой, где написано, что нельзя. Я ему говорю – ничего, что тут написано что-то такое?

М.ШЕВЧЕНКО: Он говорит: иди отсюда.

О.БЫЧКОВА: Нет, если бы он сказал «иди отсюда» - это было бы понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Он сказал: я – начальник, я могу.

О.БЫЧКОВА: Это тоже было бы понятно. Еще варианты есть?

М.ШЕВЧЕНКО: Говорит: я отвечающий за пожарную безопасность, поэтому я знаю, что я делаю.

О.БЫЧКОВА: Это было бы тоже понятно. Нет, он спрятал сигарету в кулак, воровато огляделся, и сказал – ну, я втихую, пока никто не видит. Я считаю, что это худший вариант из всех.

М.ШЕВЧЕНКО: Это даже какая-то милая черта, человеческая, как школьник. Я помню тоже мы так прятали - учитель идет, мы сигарету в кулак, чуть ли не в карман, а из кармана дым.

О.БЫЧКОВА: Все это ужасно.

М.ШЕВЧЕНКО: Это человеческая расхлябанность, но Оля, люди не обязаны быть солдатами.

О.БЫЧКОВА: Но люди не должны быть идиотами.

М.ШЕВЧЕНКО: Не должны быть, но могут. Но вот директора клубов и пожарный надзор не может быть ни идиотами, ни простыми людьми – не имеют просто права. Поднимаемся еще выше, где подобно таким кондорам в заоблачных вершинах парят наши законодатели - вот они там парят, периодически бросая гневные разные мысли и слова по поводу виновных в том или ином происшествии. А на самом деле, как выясняется сейчас, законы – у меня в программе был пожарный, который проработал 30 лет в пожарной охране, да и у вас много кто был в эфире за это время, - выясняется, что законы, все эти нормы, устарели очень сильно, что они не отвечают соответствующим современным материалам, из которых делаются современные офисы, современным приборам, и так далее. Стало быть, законодатели тоже виновны, потому что они не модернизируют все эти законы, все эти нормы, которые обеспечивают и безопасность и спрос с тех, кто эту безопасность должен обеспечивать. В целом, в датском королевстве такое ощущение, что если и не все прогнило, то, по крайней мере, какая-то гниловатость чувствуется. Шекспир как сказал эту фразу в «Гамлете», так вот и до сих пор она стоит в ушах. Другое дело, посмотрим – случаются ли в мире подобные катастрофы? Будем откровенны - Россия не является эксклюзивной страной, где все так часто горит.

О.БЫЧКОВА: Является.

М.ШЕВЧЕНКО: В Греции горит, в Италии горит. Леса полыхали – почему полыхали? Потому что там костры разжигали, окурки бросали. У кого-то леса, а у кого-то клубы..

О.БЫЧКОВА: А у кого-то и то, и другое, а также Дома престарелых, рушатся школы, и много чего еще. У одних леса, у других клубы, а у третьих, не скажу, у кого, каждый день все, что угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы нас не обвинили в огульном ошельмововании всех и вся, вернемся к началу: тот начальник клуба, который разрешает на сцене своего клуба, обшитого деревом, зажигать факелы, - даже не хлопушки пускать, а факелы с открытым огнем, - преступник, идиот и мерзавец. Закончили с этим клубом?

О.БЫЧКОВА: Закончили. Ну, его накажут.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, и слава богу. Каждый человек, который виновен в убийстве людей, должен быть наказан.

О.БЫЧКОВА: Там арендатор сам в больнице в тяжелом состоянии.

М.ШЕВЧЕНКО: Как я выяснил, готовясь к программе, тогда, когда у нас горели дома престарелых, детские дома, там сроки дали условные этим директорам, 3-4 года условно. Тут людям дают 7 лет строгого режима за то, что у них там налоги не так уплачены, или еще чего-то, а человека, который не обеспечил безопасность дома престарелых или дома для глухонемых детей, дают условные сроки наказания. Конечно, за этих детей и престарелых кто вступится, кому они нужны? Это же не посетители клуба «Хромая лошадь», которые являются родственниками прокуроров, депутатов, бизнесменов, и так далее.

О.БЫЧКОВА: А толку, чьи они родственники – если они уже сгорели? То есть, вы считаете, что из этой истории, также, как и из десятка других, выводы должные сделаны не будут?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, эта история попала в период активного набора пиар-мускулов такими политическими силами в стране, разными, кто как их назовет – «башнями Кремля», условно, - поэтому из этой истории будут сделаны выводы. Потому что я вижу, что это на самом деле благодатная для страны ситуация, когда у нас есть, условно говоря, две конкурирующие фирмы, как минимум, которые сейчас бьются за сохранение законов и за их соблюдение. Этим, я считаю, надо пользоваться, и вообще это для меня является первым позитивным результатом того, что называл это Дима Быков «тандемократия». Потому что понятно теперь, что не пропадет втуне преступление и злодеяние, не дадут пропасть. Острые взгляды высшего руководства, пронзая тьму жизни, такой бессмысленной…

О.БЫЧКОВА: А острым взглядом руководства можно выжечь коррупцию?

М.ШЕВЧЕНКО: А острый взгляд руководства может упасть на какие-то ведомства и структуры, подчиненные другому острому взгляду руководства. Поэтому такие перекрестные острые взгляды руководства в целом дают…

О.БЫЧКОВА: Кумулятивный эффект.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, кумулятивный эффект, покрывая пространство беззакония. Так что я надеюсь, что, может, за эти два ближайших года в России к лучшему многое изменится, потому что эти перекрестные острые взгляды дают, и острые речи потом, после применения острых взглядов, дают достаточно интересные результаты. Ну, какие результаты? По крайней мере, головы летят просто как капустные кочаны на грядки пока – разных начальников. Туда, сюда, пятое-десятое. Хотя тоже есть нюансы: мы теперь с интересом выясняем, что оказывается, за аварию на Саяно-Шушенской ГЭС повинны, оказывается, стрелочники - то есть, человек, который не переключил рубильник какой-то где-то, который погиб наверняка.

О.БЫЧКОВА: А за Магнитского вообще никто не ответил.

М.ШЕВЧЕНКО: За Магнитского никто не ответил. А то, что в Нальчике идет самый большой политический процесс, 58 заключенных, подсудимых, у Расула Кудашева, одного из самых известных заключенных, бывшего гуантанамовца, горлом пошла кровь во время процесса. Врач сказал: ничего страшного, - процесс даже не остановили. Все за Магнитским следят – ну, конечно, естественно, адвокат, кому интересны в Нальчике эти молодые кавказцы? Никому они не интересы, хотя процесс достаточно открытый, газеты юга печатают в каждом номере.

О.БЫЧКОВА: Значит, и за тем следят, и за другим следят.

М.ШЕВЧЕНКО: Да не следят за этим.

О.БЫЧКОВА: Вот вы следите.

М.ШЕВЧЕНКО: Там у заключенных гепатит, у подследственных горлом кровь идет, их содержат в камерах, где туберкулезные больные – как сообщают их родственники, и об этом пишут газеты в Нальчике. Но что-то я не слышал правозащитного и либерального воя в Москве по поводу гниющих заживо кавказских ребят, которые сидят на скамье подсудимых.

О.БЫЧКОВА: А зачем вам слышать чей-то вой – войте сами.

М.ШЕВЧЕНКО: Я выть не собираюсь. Я просто говорю, что у человека во время процесса горлом пошла кровь, он начал харкать кровью. А врач сказал, что все нормально. Вот те, кто защищает Магнитского, на Нальчик тоже внимание обратите.

О.БЫЧКОВА: Магнитского уже никто не защищает – он умер, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Те, кто требует обратить внимание на содержание людей в следственных изоляторах, обратите внимание на то, как содержатся в следственном изоляторе фигуранты процесса 58 в Нальчике.

О.БЫЧКОВА: Кто спорит?

М.ШЕВЧЕНКО: Никто не спорит, просто я обращаю внимание, как член Общественной палаты.

О.БЫЧКОВА: Поэтому я и думаю, что очень красиво и правильно, что Пермское правительство ушло в отставку, и губернатор тоже собирался пермский, и мэр, и что это правильно для них, как для людей, совершить такое действие. Лично для них это правильно, а лично для меня, как жителя страны, это почти все равно, потому что это не является решением проблемы.

М.ШЕВЧЕНКО: Для меня это безразлично, Чиркунов совсем неплохой губернатор, и честно говоря, я не понимаю, что он так себя посыпает пеплом и в рубище ходит.

О.БЫЧКОВА: Наверное, потому что чувствует себя виноватым.

М.ШЕВЧЕНКО: В моральном смысле. Я вообще не могу понять, как он юридически может быть виноват за эту историю - мне это просто непонятно.

О.БЫЧКОВА: В моральном смысле.

М.ШЕВЧЕНКО: Так в моральном каждый из нас виноват в чем-то, как говорится, где-то слезинка ребенка упала на землю, мы чувствуем себя уже виноватыми – это абсолютно человеческая позиция. Но не надо губернатору превращать в такую картину Веласкеса «Святая Инесса». Не надо вот эти покаянные бесконечные жалобы. Я понимаю, если бы Чубайс за Саяно-Шушенскую ГЭС чувствовал моральную ответственность, но он-то не чувствует за Саяно-Шушенскую ГЭС моральную ответственность, а Чиркунов, который к клубу «Хромая лошадь» вообще не имеет никакого отношения, вдруг чувствует моральную ответственность. У нас какая-то странная мораль в стране – такая блуждающая мораль, никогда не знаешь, где она проявится.

О.БЫЧКОВА: Послушайте, если у одного губернатора есть совести, стыда и ответственности…

М.ШЕВЧЕНКО: Я не понимаю, за что. Он должен был чувствовать чувство совести за то, что у него там, наверное, безработица растет, заводы закрываются, не знаю, готовы ли у него там к зиме города в Пермской области, завезли ли там солярку, чтобы отапливать эти города, - вот лучше бы он за это чувствовал чувство моральной гордости или моральной ответственности. А за то, что в клубе сгорели гуляки, которые там были – жалко, конечно, этих людей, которые сгорели в клубе, но губернатор к этому не имеет вообще никакого отношения. И это все носит характер такого пиар-проекта покаяния чиновничества за то, что чиновничество не совершало. За то, что чиновничество совершает, чувствует оно покаяние и меру ответственности.

О.БЫЧКОВА: Губернатор не имеет отношение к тому, что происходит в губернии, а президент и премьер-министр не имеют отношение к тому, происходит в стране - супер, - никто ни в чем не виноват.

М.ШЕВЧЕНКО: Но точно не в ночных клубах. Еще раз говорю, хотелось бы понять, в Пермской губернии все ли в порядке с пенсионерами, с больницам, с поликлиниками, школами, детскими садами, с дорогами. Все ли хорошо с моногородами.

О.БЫЧКОВА: Пригласите губернатора Чиркунова, и спросите.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы пригласите – мне куда? Приглашайте на «Эхо Москвы» и спрашивайте. А то у нас, видите ли, вселенская трагедия - клуб «Хромая лошадь», губернатор одел власяницу, пошел Федором Кузьмичем по земле русской. Маразм какой-то, честно.

О.БЫЧКОВА: Поняла, чтобы мы не договорились до совсем уже странного, мы сделаем перерыв.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ничего странного в этом нет.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Максим Шевченко. Вас спрашивает юрист из России.

М.ШЕВЧЕНКО: Заслуженный, надеюсь?

О.БЫЧКОВА: Не написано. Спрашивает: «Сегодня Обама получает Нобелевскую премию мира – зачем она ему и за что она ему?» - спрашивает человек. За что - это мы знаем, а зачем - это хороший вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Перед тем, как определиться с Обамой, последний совет губернатору Чиркунову. Вот так убиваясь, и одевши черные одежды, можно, например, посетить зоны, которые в изобилии присутствуют в Пермском крае. Говорят, что на зонах сейчас в России свирепствуют разные эпидемии – туберкулеза, педикулеза, гепатита, например, - на зонах. Так вот, г-н Чиркунов, я понимаю, вы за зоны не отвечаете в целом, но неприятно будет, если вдруг выяснится, например, что в зонах, в тюрьмах Пермской области люди начнут умирать от невыносимых условий содержания в этих зонах, от массовых эпидемий. Так что лучше превентивно обратить внимание не на постфактум, не на то, что известно, а на то, что точно станет известно когда-нибудь в ближайшее время – на тюрьмы, больницы, детские сады, на школы. И на дома престарелых. Лучше их посетить и там исполнить свой траурный моральный долг по отношению и к погибшим и к тем, кто еще не погиб. Теперь к Обаме. Обама тоже губернатор, только в планетарном масштабе, который кается и одновременно исполняет свой, как он считает, непростой долг. Обама сегодня рассуждал о войнах – рассуждал как-то мутно, как-то непонятно, - что, мол, есть какие-то ситуации, когда войны надо вести, что ему жалко тех молодых ребят, которые вынуждены убивать, и тех молодых мирных жителей – ну, очевидно, он не афганских мирных жителей имел в виду, которых американская армия в изобилии убивает в Афганистане под видом борьбы с терроризмом – на самом деле они убивают людей, которые собираются на свадьбы, на похороны, на разные другие мероприятия.

О.БЫЧКОВА: Тут не говорится, что он только про американцев, он про всех.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ему жалко. Америка, с его точки зрения, была в центре мировых войн, дважды в 20 веке. Он бы вспоминал лучше не про мировые войны, а про Корею и про Вьетнам, про те войны, которые американцы вели под идеологическими предлогами, вспоминал бы Иракскую войну, вспоминал бы Югославскую войну, которые гораздо ближе к нам и которые гораздо более трагичны и неоднозначны по своим мотивам и своим результатам. Вообще, честно говоря, Обама выделили еще в этой своей речи какой-то восторг к своим отношениям с Дмитрием Медведевым. И сказал, что наконец-то мир избавлен от угрозы войны между двумя сверхдержавами. Я считаю, что только сумасшедший может считать, что война между сверхдержавами, а Россия, кстати, больше не является сверхдержавой, к сожалению, вот уже 20 лет, - была реальна. Она абсолютно нереальна. И сокращение ядерных вооружений – тот Обама обманул человечество – ни в коей мере не снижают угрозу глобальной войны, тем более, с применением ядерного оружия.

О.БЫЧКОВА: Ну почему, он говорил, что остается еще угроза распространения ядерного оружия – что тут неправильно?

М.ШЕВЧЕНКО: В общем, как я не знал, за что Обаме давать эту Нобелевскую премию, хотя лично мне он симпатичен по своим интенциям, по всему тому, что он делает, хочет делать - симпатичен он мне. Славный парень со слабыми взглядами и славный президент, который пытается изменить ситуацию. Я знаю, мне из США люди рассказывают, как там меняется ситуация в целом. Но, однако, многое из того, что Обама обещал, до сих пор не сделано. Он не закрыл концлагерь Гуантанамо, он не отменил в должной мере «Патриотический акт», который нарушает, по мнению многих, американскую конституцию, он увеличивает военные контингенты в тех регионах, где, на мой взгляд, и пребывание существующих контингентов безумие в чистом виде. В мире, в Ираке, например, происходят теракты, которые являются прямым следствие американского вторжения в Ирак. И последний, самый жуткий теракт, один из самых жутких - в принципе, средний по масштабам для Ирака, в котором погибло больше 100 человек – кстати, больше, чем в клубе «Хромая лошадь» - произошел как раз в преддверии обамовской Нобелевской премии, которая ему была вручена. В общем, мне кажется, что отказавшись от встречи с королем и от какого-то званного ужина, Обама на самом деле продемонстрировал также и то неудобство, которое он ощущает в связи с этой Нобелевской премией.

О.БЫЧКОВА: Он сразу об этом сказал.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Поэтому, в принципе, у меня нет к нему никаких моральный претензий – он делает такую тяжелую работу, на мой взгляд, делает ее неправильно, ошибается. Намерения его хорошие, но у меня есть просто такая глубокая усталость и понимание всем этим либеральным обществом спектакля, в котором такие вот Обамы такими зайцами прыгают по сцене мировой политики. Поэтому я не знаю, что тут обсуждать, с этим Обамой.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Давайте другую тему обсудим. Вы уже дали совет губернатору российскому, президенту американскому.

М.ШЕВЧЕНКО: Американскому я даю совет только один – вывести войска из Афганистана и прекратить насиловать и уничтожать этот народ.

О.БЫЧКОВА: Может быть, вы дадите добрый совет и российскому президенту?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте попробую. В блоге бы надо ему давать совет.

О.БЫЧКОВА: И хорошо бы премьер-министру. «Независимая газета» написала, что никак не могут выполнить кадровое предложение, которое еще месяц назад озвучил Медведев в послании федеральному собранию, - ввести должность ответственного за положение дел на Северном Кавказе.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, обещали, что это после Нового года будет – сразу пошли об этом речи. Поэтому я не знаю, что требуют в декабре, где это видано, чтобы в декабре кого-то назначали. Во-вторых, - что значит «не могут»? - что, тут есть какие-то сроки по времени? Скорость, бежим куда-то наперегонки, назначая кого-то?

О.БЫЧКОВА: Да нет, нормально, - там же ничего особенного на Кавказе не происходит, никаких решений срочных принимать не надо - тихо, спокойно.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что правильно было бы собрать руководителей северокавказских республик – их, по крайней мере, семь – Дагестан, Чечня, Ингушетия, Осетия, Кабардино-Балкария, Кабардино-Черкесия, Адыгея, и спросить у них их мнение. Не в кулуарах Кремля или в кулуарах Белого дома готовить тайные записки, которые прятать под сукно, когда кто-то входит в кабинет, никому не показывать, и давать через свои каналы утечки разным приближенным журналистам – чтобы они с горящими глазами и пылающими устами горячечным шепотом озвучивали то Сергея Иванова, то Рамзана Кадырова, то еще кого-то.

О.БЫЧКОВА: Да. Потому что есть, например, такая версия, что кавказские люди говорили - вы нам кого-нибудь из центра спустите.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, кто-то говорил, кто-то - Рамзана, кто-то не боится, кто-то из центра хочет спустить, пришлите нам, батюшка, воеводу. Главный субъект, кто в этом заинтересован, это сам Кавказ. Поэтому единственное, что не сделано в этой ситуации, - открыто, не спрошено с руководителей регионов Северного Кавказа, которые кто-то хуже, кто-то лучше, ведя борьбу с радикальной оппозицией, кто-то - ведя борьбу с самим собой за возможность там строить и инвестировать в жизнь - вот у них не спрошено.

О.БЫЧКОВА: А, допустим, у них было спрошено - потому что это очевидно, и, предположим, они все сказали разное, или они все сказали «спустите нам из центра человека» - тогда что?

М.ШЕВЧЕНКО: А я бы не называл фамилий, я бы спросил – а что вы ждете от этого? Муху Алиев. Арсен Каноков, Рамзан Кадыров. Юнус Бек Евкуров.

О.БЫЧКОВА: А что им ждать?

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно, вот давайте у них спросим - что вы хотели бы от этого человека.

О.БЫЧКОВА: А может, он вообще не нужен?

М.ШЕВЧЕНКО: Может, вам вообще этого не нужно, спросили бы мы у них всех – может быть, семь руководителей сказали бы – нет, нам это не нужно. А может быть, сказали: позарез нужно, но нам нужны такие и такие функции, чтобы этот человек исполнял.

О.БЫЧКОВА: У вас есть ответ на этот вопрос? Ваше предположение какое?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, у меня есть ответ. Я считаю, что этот человек должен, прежде всего, исполнять роль инспектора по расходованию бюджетных средств, которые выделяются правительством, бюджетом России на Северный Кавказ. Он должен создать процедуру контроля за расходованием средств на всех уровнях власти.

О.БЫЧКОВА: Такой человек нужен только Москве, больше никому.

М.ШЕВЧЕНКО: такой человек нужен Москве – раз, но такой человек нужен и руководителям этих регионов, потому что мы же их не считаем априори какими-то людьми, противостоящими Москве, правда, ведь?

О.БЫЧКОВА: Мы не хотим так думать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ведь они все-таки назначаются президентом туда – руководители регионов.

О.БЫЧКОВА: Мы не предполагаем, что они могут быть связаны какими-то своими интересами и обязательствами, больше обязательствами?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы можем предположить про то, что и вы связаны какими-то интересами и обязательствами, я связан. Про каждого человека можно предположить.

О.БЫЧКОВА: Но мы-то с вами не имеем власти, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Это как с пермским клубом – предполагать мы можем, что угодно. Но есть процедура. Одна из самых больших проблем нашей страны в том, что у нас процедура постоянно подменяется нашими размышлениями о том, кто, с чем связан, и у кого какие интересы. Но процедура не подразумевает этого.

О.БЫЧКОВА: Это потому что с процедурой проблемы.

М.ШЕВЧЕНКО: Так же, как и процедура на Кавказе этого не подразумевает.

О.БЫЧКОВА: Потому что проблема с процедурой. К с

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что там широко все обсуждается.

О.БЫЧКОВА: Да, продолжим через неделю. Это был Максим Шевченко.