Александр Привалов - Особое мнение - 2009-12-09

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте! Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я сегодня беседую с главным редактором журнала «Эксперт» Александром Приваловым.

А. ПРИВАЛОВ: Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня Международный день борьбы с коррупцией и каждый посчитал своим долгом что-нибудь да сказать, как с этим побороться. Для России это национальный такой праздник.

А. ПРИВАЛОВ: Ну, никакого особенного праздника я не вижу и вообще, сама по себе идея мне представляется довольно странной. День борьбы с курением, День борьбы с коррупцией. Кто курил – тот и курит, кто воровал – тот и ворует.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не нужны такие дни?

А. ПРИВАЛОВ: Да не вижу резона. Добро бы, можно было даже теоретически что-нибудь новое по этому поводу сказать. Нельзя. Всем всё известно. Если что-то не делается, то не делается вполне сознательно. Дело ведь вот какое. Неприятно говорить, но это правда. Политической силы, которая добивалась бы ослабления коррупции в России, нет. Разговор по этому поводу есть, а вот сила, которая бы давила в нужном направлении, давила бы, чтобы делать ревизию законодательства, независимость судов и так далее, всё известно, нет такой силы.

Вот оно и висит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для решения этой проблемы нужна только политическая сила или общество своими силами может сказать…

А. ПРИВАЛОВ: Стоп, стоп, так нельзя. Политическая сила в одной тарелке, общество в другой тарелке. Что такое политическая сила? Это некоторая более-менее осознающая себя часть общества, которая на эту сторону давит. Не обязательно через формальные процедуры. Профессиональные политики должны это ловить и ловят. Когда действительный напор в какую-то сторону, и наши ребята ловят. Хитрость невелика. Вспомните, сравнительно недавно, когда был пресловутый закон о монетизации, ещё реальных протестов не было, но они почувствовали, что протесты будут. Тут же переиграли.

Когда нет реальной силы, ну и нет реальной силы. Ну и никто в ту сторону не смотрит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И запросов от общества нет?

А. ПРИВАЛОВ: Нету. Есть запрос, который господа маркетологи, есть такая специальность, называют ироническим термином наис ту хэв. Ну хорошо бы иметь такой бантик. А нет такого бантика, ну и господь с ним, и без него хорошо. А запрос, типа наис ту хэв, он не является политическим давлением. Вот есть какое-то количество подвинутых на этой теме, к которым я имею несчастье относиться, для которых это является жизненно важным. Но нас мало.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для Вас это несчастье?

А. ПРИВАЛОВ: Несчастье – это очень громкое слово. Но большое огорчение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас сегодня в эфире Елена Панфилова высказала в ходе беседы интересную мысль о том, что может быть, если коррупцию считать не миллиардами долларов, а человеческими жизнями, может быть тогда понимание общества как-то поменяется?

А. ПРИВАЛОВ: нет. Потому что все оценки масштабов коррупции – это оценки среднепотолочные. Если они будут среднепотолочными измерены не в миллиардах, а в людях, они убедительнее и достовернее не станут. И вообще, мало кого убеждают цифры, в каком бы то ни было вопросе, в том числе в вопросе о коррупции. Непонятно людям, причём, умом, наверное, понятно. Люди шкурой не чувствуют, что именно коррупция является тем страшным барьером, который не даёт никакого реального сдвига произвести ни в одной сфере.

Это не в цифрах дело, это вопрос не количественный, а качественный. И этого люди не ощущают. Повторяю. Умом понимают все, чего тут не понять-то! Понятно, что когда идёт государственная машина куда-то и в каждом сочленении у неё ржавчина коррупции, она не очень идёт, независимо от указанного ей направления. Ну вот, пока это не стало основой давления.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: если мы скажем: «Ребята! Хотите пример стоимости коррупции? Сто двадцать пять человеческих жизней на сегодняшний день, погибших в клубе «Хромая лошадь» в Перми».

А. ПРИВАЛОВ: Ну, нельзя так, это притянуто за уши, это не очень серьёзно. Можно сказать так, можно придумать ещё что-то более хлёсткое. Это ничего не изменит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте перейдём к пермской трагедии. Очень много вопросов у нас на сайте, просят Вас прокомментировать. Правительство ушло в отставку.

А. ПРИВАЛОВ: Правительство Пермского края. Я ещё этой новости не видел.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Три министра написали заявление об уходе, остальные с приставками И .О. продолжают работать. Но вот депутаты в Госдуме сегодня требовали отставки главы МинЧС и губернатора края. Вопрос об уровне ответственности.

А. ПРИВАЛОВ: Тут вопрос на самом деле очень сложный. Уровень ответственности может быть различный. Может быть уровень моральной ответственности, может быть административной, уголовной, политической. Требование отставки или не отставки главы МинЧС – это вопрос сугубо политической ответственности. Равно как, между прочим, совершившейся отставки пермского правительства. Потому что ни административно, ни уголовно они точно не отвечают. А вопрос политической ответственности – вопрос степени чувствительности, того, что случилось в этой, прости господи, «Лошади», достаточно, чтобы бессчетное количество лет просидевшего в министерском кресле Шойгу, сковырнуть?

Это несчастье в Перми. Оно ложится на достаточно высокую кучку претензий к нему или нет? Это вопрос политический, он напрямую с деталями происходившего в Перми, никак не связан. Понятно, что про пожарных, которые уже какое-то время подчиняются Министерству по ЧС, про пожарных говорят немногих меньше ласкового, чем про гаишникам, и вряд ли многим менее заслуженно. Это всё понятно.

Непонятно, готова ли политическая сила использовать этот повод для внятного выражения по этому поводу недовольства. И не просто недовольства – нетерпимости. Если готово – снимайте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько политик должен быть чувствительным в таком случае?

А. ПРИВАЛОВ: Это в известной степени определяется окружением. Если ему продолжают подавать руку, звать на пресс-конференции и просить интервью, а чего, собственно, волноваться! Это вопрос терпимости не только данного конкретного данного конкретного политика, это вопрос терпимости его коллег по правлению, это вопрос терпимости прессы, это вопрос терпимости через прессу общества. Зурабов, как известно, превысил все мыслимые значения нелюбви к себе. Зурабов, который был у нас министром здравоохранения и ритуальных услуг, или как это называлось?

И хотя кадровая политика нашего руководства славится тем, что она подчёркнуто не идёт на поводу у общественных запросов, но уровень недовольства был таков, что Зурабова, всё-таки, убрали. Действительно, был накоплен такой уровень претензий на всех полках общественного сознания, там пришлось как-то от него избавляться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это исключение из правил.

А. ПРИВАЛОВ: Для нас пока исключение. Я очень надеюсь, что в этом отношении у нас порог чувствительности будет понижаться. Нам понадобится меньше возни с теми людьми, которые не вызывают доверие, не понадобится больших трагедий для того, чтобы по некоторым поводам они теряли свои посты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напоминаю, что в «Особом мнении» сегодня выступает Александр Привалов, научный редактор журнала "Эксперт". Давайте пройдёмся по вопросам, которые задавали наши слушатели до эфира. Вот Пермь Вы прокомментировали…

А. ПРИВАЛОВ: Чего Пермь комментировать! Об этом можно говорить годами и самые мрачные вещи. Обратите внимание на список погибших. Там же погибла значительная часть местной элиты, ребята, которые ходят, за удовольствие почитают ходить в это страшное место, в эту душегубку, они одновременно были ответственными за происходившее в городе. Такой низкий уровень требовательности к собственной безопасности, безопасности своих земляков, своих сограждан, это абсолютно нестерпимо.

Ну нельзя же иметь так мало мозгов в голове, так мало даров предвидения! Мне кто-то рассказывал, то ли кто-то из очевидцев это говорит, что там, в этом заведении, этот фейерверк часто пускали, но поскольку там потолок чуть ли не из соломы, там обычно на эстраде стояло два ведра с водой. И когда человек загорался, опа – и нормально! А тут забыли принести два ведра! Господи! Ужас какой!

Пока мы так друг к другу и к себе относимся, можно снимать министров, можно не снимать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это тот самый знаменитый русский авось?

А. ПРИВАЛОВ: Ну почему только русский!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я не знаю, давайте российским его обзовём.

А. ПРИВАЛОВ: Я не про это. Просто авось. И в этом смысле, конечно, власть должна идти на полшага хотя бы впереди, если такое пренебрежение к себе выказывают сами персонажи из общественной жизни, то насильственно заставлять кого-то заботиться об их безопасности. И в этом смысле серию увольнений среди пермских чиновников я всячески одобряю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень много вопросов касаются общения главы правительства Владимира Путина с народом. Я так понимаю, Вы эти четыре часа провели с большей пользой?

А. ПРИВАЛОВ: Я другие занятия нашёл. Не знаю, может кому-то понравилось. Судя по тому, какие были отклики, это многим понравилось. Люди, которые готовили эту акцию ,люди профессиональные, это рассчитано на вполне конкретные умы, слои электората, слои общества. И я не сомневаюсь, что свою мишень накрыло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Упоминание дела Ходорковского, так нелюбимое Путиным и так постоянно упоминаемое.

А. ПРИВАЛОВ: Честно говоря, не очень знаю, зачем это было сделано. Я, естественно, много чего прочёл из этой стенограммы. Я прочёл этот кусок, я не понимаю, зачем Путин это сказал. Мне это совершенно непонятно. Потому что он же сам многократно подавал пример правильных ответов на такие вопросы, даже если допустить, что этот вопрос не был согласован, то он знает, как на него надо отвечать. Что судебная система…да-да, ту-ту, простые слова. Почему-то он счёт возможным рассказать про то, за что Ходорковский сидел, сидит и будет сидеть. Не думаю, что это было разумно.

Но это шло на конкретную аудиторию. Это очень большая аудитория. Разные цифры люди называют, но, по-видимому, желают слушать такие сугубо патриархального толка, консервативного толка разговоры примерно 60% электората, это очень много, это большинство.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ещё вопрос с сайта. Просят прокомментировать журналист из Казахстана о последнем высказывании министра Кудрина. Министр финансов в последнее время действительно очень много всего наговорил. Говорит, что России нужно учиться жёсткости в денежно-кредитной политики у Китая. Не хватает нам такой правильной, хорошей денежной политики, надо смотреть на Китай.

А. ПРИВАЛОВ: Таня, Вы меня провоцируете на непарламентские высказывания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Из раза в раз, при чём. Вернее, Вас Алексей Кудрин провоцирует.

А. ПРИВАЛОВ: Это с Вашей стороны нехорошо. Понимаете, тут меня что всегда смущает. Я ведь не страдаю никаким под видом мании величия, я понимаю, что могу быть кругом неправ. Я готов признать, что представление Кудрина и его коллег по кабинету, по денежным властям, несравненно более умны, чем мои, но я бы хотел видеть в них логику. Раз за разом эти внезапные приступы кудринской разговорчивости лишают меня возможности видеть логику.

А что с Китаем? Чему именно мы должны подражать в китайской денежно-кредитной политики? Тому, что Китай, в отличие от нас, топнул ногой на госбанки и заставил их кредитовать экономику в кризисную пору? Этому мы должны были учиться? Ещё не поздно, мы сейчас можем топнуть ногой на наши госбанки, чтобы они кредитовали. Или мы должны учиться жёсткости в том, как они упорно, не взирая на страшное давление американцев, держат недооценённым юань? Давайте, тогда не очень понятно, зачем мы так вздули рубль за последний год. Давайте поучимся, загоним рубль под плинтус и будем его там держать ногами.

Чего, собственно, Алексей Леонидович хочет от нас? Давайте это сделаем. У Китая много всяких-разных приёмов, в том числе в денежно-кредитной политике, все они допускают дублирование.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот, например, Алексей Леонидович говорит о том, что у Китая масштаб стерилизации денежной массы был в два раза больше, чем у России, для того, чтобы удержать инфляцию курса, обеспечить низкие процентные ставки для инвесторов. Вот такой пассаж выдал министр финансов.

А. ПРИВАЛОВ: То есть, то, что я называю топнули ногой на госбанки и велели кредитовать, он называет успешной стерилизацией. Я Вам так скажу, это расхождение в терминологии, едва ли допускающее дальнейшую дискуссию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будем ждать следующих высказываний Алексея Кудрина.

А. ПРИВАЛОВ: Возможно, как-то разъяснит. На самом деле мне это не совсем понятно. Вот смотрите, я международными сопоставлениями сильно не увлекаюсь, они меня мало волнуют. Мне интересно, что у нас делается. Но буквально вчера мне попалось на глаза какое-то такое рассуждение, что вот, из нескольких десятков европейских стран в наибольшей степени удачно проходит 2009 год та страна, которая в наибольшей степени девальвировала свою валюту, а именно Польша.

Мы, как известно, валюту укрепляли практически весь год, вот сейчас дёрнулись в обратную сторону, и потому мы находимся внизу списка по глубине кризиса. Внизу списка – по устойчивости. Казалось бы, вот довольно простой урок, вот то, что делают все, что делают американские денежные власти, европейские денежные власти, заключается в том, что все стали не просто на старт, а на низкий старт по инфляции. Народ будет потихонечку обесценивать свою валюту, уже начинает, понимая, что тот, кто отстанет в этом попятном движении, тот проиграет. Мы заранее готовимся в нём проиграть. Мы уже проигрываем.

Это что? Это так надо? Опять же, я не против. Надо? Тогда объясни, зачем, на что рассчитываешь. Нам опять рассказывают, что самая страшная беда – это инфляция, страшнее любой проказы. Простите, судя по тому, что мы видели за несколько последних месяцев, инфляция в стране осталась практически одна, ровно та, которую само правительство делает, повышая тарифы на товары и услуги естественных монополий.

Но если так хочется инфляцию задушить, так задушите! Будет 1 января – не повышайте! Вы же определяете тарифы, вот и определите, как вам нравится. И не будет инфляции. Инфляция будет не просто однозначная, а маленькая однозначно. Нет, этого нельзя. Почему? Объясните, расскажите! Всем же интересно!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы вообще часто слышите объяснения, аргументацию? Разумную.

А. ПРИВАЛОВ: Редко слышу объяснения и аргументацию. Ну что ж теперь делать! Мечтать мне не запрещено.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никому не запрещено.

А. ПРИВАЛОВ: Спасибо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут вот много очень вопросов по поводу повышения как раз тарифов, ЖКХ по Москве в среднем 24-25%, проезд на метро на 18%

А. ПРИВАЛОВ: Ну вот, вот.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Народ в шоке.

А. ПРИВАЛОВ: Вот, вот, вот. Я бы сказал, что будем честны. Москва – далеко не самое бедствующее место на карте России. В Москве на самом деле почти всё, очень многое легче переносится, чем в других местах. Но, тем не менее, и здесь это ударит серьёзно. Ну а что ж… повышение на четверть платы за проживание – это серьёзно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В условиях…

А. ПРИВАЛОВ: Разумеется, не для всех. Для людей, которые зарабатывают более-менее прилично, конечно, это не страшно. Для пенсионеров, конечно, это удар.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В последний год власти больше всего на свете опасались роста социальной напряжённости. Они что, перестали бояться?

А. ПРИВАЛОВ: Они полагают, что приняты все меры. Они полагают, что многократно объявив и внеся в бюджет будущего года сильно опережающее повышение пенсий, они демпфировали возможное недовольства такого рода, о которых Вы сейчас говорите. Я совершенно не исключаю, что это правда. Я просто не знаю, никогда не занимался социальной экономикой. Но может быть так оно и есть, что они таким образом смягчили напряжение для наименее обеспеченных слоёв и обеспечили их спокойствие в наступающем году.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Вы считаете, что постоянное увеличение социальных обязательств государства – это правильная политика?

А. ПРИВАЛОВ: нет, я считаю, что неправильная. Как раз то, о чём Вы говорили несколько минут назад, оно всё и объясняет. Вы спрашивали, кому было важно и интересно выступление Путина. Вот тем самым 60%, которые считают, что не только что главное, а может единственная обязанность государства – это забота о бедных. Забота о наименее обеспеченных слоях. Что это очень важно, я не думаю, что найдётся человек, который будет спорить, но я прекрасно понимаю, что подлежит оспариванию вопрос, что это единственная обязанность.

Мы сейчас находимся в ситуации, когда…называйте это как хотите, называйте затасканным словом «модернизация», неважно, каким словом. Мы находимся в условиях острой необходимости рывка. Острой необходимости .Нам позарез нужно выбиваться из колеи, в которую мы засели за последние…не знаю сколько лет. И для этого нужны более чем обыкновенные усилия. Для этого нужна концентрация усилий, ресурсов, всего.

Можно действительно все наличные ресурсы отдавать на социальные цели и против этого грешно возражать, язык не поворачивается. Действительно, люди живут небогато. Но надо понимать, что ещё год, два и этих ресурсов не будет. Для того, чтобы они появились в возрастающем количестве, надо собрать всё в кулак, и делать усилия другого рода – инвестиционного рода, накопительного рода. Это, по-моему, довольно очевидно. Но поскольку, как мы с Вами гвоорили, примерно 60, может быть больше процентов населения хотят именно о патерналистской политике, они её и слышат.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Вы не думаете, что вот это самое слово «модернизация», оно замылилось. Не успев наполниться реальным содержанием.

А. ПРИВАЛОВ: Да, кажется, и это печально, потому что в словах дефицит, мы за последние годы истаскали от неаккуратного обращения, истрепали огромное количество слов. Как мы начали слова превращать в ничто, со слов «перестройка» и «ускорение», так и продолжаем. Любое слово. Которое выпрыгивает на арену общественного обсуждения, более-менее интенсивного, тут же истрёпывается и становится бессмысленным, трудно употреблять, потому что никто его слышать не хочет. А с модернизацией, Вы совершенно правы, это случается быстро. Потому что никто не успел озаботиться разъяснением того, что имеется в виду.

Под словом «модернизация» можно понимать очень и очень много чего. Никто не обеспокоился тем, чтобы сразу сказать, что имеется в виду. А поскольку, как и в случае с коррупцией, нет политической силы за этим, нет слоя общества, которое взяло бы на себя, хотело бы взять на себя основной груз ответственности за эту самую модернизацию, так и выходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Буквально пару минут перерыва. Никуда не уходите. «Особое мнение» с Александром Приваловым скоро продолжится.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается «Особое мнение». Напомню, что в студии Татьяна Фельгенгауэр, это я и Александр Привалов, научный редактор журнала "Эксперт". Мы говорили с вами о замыливании слова «модернизация». В этой связи вопрос. Слова-то нужны?

А. ПРИВАЛОВ: Нужны. Нужен какой-то активный слой, какое-то активное меньшинство, которое будет продвигать модернизацию страны. Если слово «модернизация» перестанет звучать сколько-нибудь внятно, придётся искать другое слово. А слов не так много, русский язык велик и могуч, но слов подходящих, чтобы обозначать то, что сейчас нужно делать, совсем немного. И это лишняя проблема – искать лозунг. Пока модернизация, вроде бы, звучит, но надо скорее рассказать, что имеется в виду, дать если не дорожную карту, пользуясь любимым американским термином, то какие-то ориентиры, что делать собираетесь. Но пока этого не происходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Единая Россия» на своём съезде уже поставила некую преграду на пути процесса модернизации, проголосовав дружно за консерватизм.

А. ПРИВАЛОВ: У них хватило открытости сделать это внятно. В сущности, от модернизации отвлеклись не только они. Какое-то время назад, если я правильно помню, собирал господин президент, больших купцов, которые прежде назывались олигархи, теперь не знаю, как называются, крупные предприниматели.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, теперь это ругательно очень – олигарх.

А. ПРИВАЛОВ: Вот. И они, в сущности, слова такого не говорили, но мягко дали понять, что модернизация – это как собаке пятая нога. Они говорили более-менее правильные слова, но по общему тону разговора, потому, что он ничем не кончился, было понятно, что и крупнейшие наши предприниматели тоже не горят желанием. Поэтому нужно предпринимать какие-то серьёзные движения по расшевеливанию хотя бы минимального авангарда, хотя бы кого-то, кто-то должен начать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто бы мог войти в этот авангард?

А. ПРИВАЛОВ: Ну, есть простое средство. Мне всегда оно казалось привлекательным. Но я понимаю, что за этим средством, как и за коррупцией, нет политической силы сейчас. Мне всегда казалось, что если ты не знаешь сам, куда ехать, ты поводья отпусти – лошадка вывезет. Если ты сам не очень понимаешь, как тебе вести модернизационные усилия, хотя бы на первом этапе, может ты дашь, например, налоговые льготы тем, кто знает?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот нефтяникам дали налоговые льготы.

А. ПРИВАЛОВ: Нефтяникам дали не затем. Но, на самом деле это конечно цирк, когда мы говорим о модернизации, пусть даже половиной рта мы говорим, но при этом мы снимаем экспортные пошлины с какой-то части нефти, собираясь обвесить страшным повышением налога на фонд оплаты труда всех, кто использует более-менее квалифицированный труд, ей-богу, непонятно! Что происходит? Мы сушим ворону или мочим ворону, что делаем? Ведь можно жить на нефти, но, наверное, не очень роскошно, не очень задирать нос, что мы сильно великая держава, но прожить можно.

Но это другая песня, так давайте её петь. Если мы поём, что мы хотим диверсифицироваться, хотим налегать на экономику более или менее наукоёмкую, более-менее знаниеёмкую, как же можно обкладывать фонд оплаты труда такими дикими налогами? Как-то надо сводить концы с концами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока что получается ситуация, как в той басне «Лебедь, рак и щука». А воз и ныне там.

А. ПРИВАЛОВ: Нет, не в той басне. Так получается, если судить по словам. Если судить по делам, никакого разномыслия не получается. Потому что сила за патернализмом, сила за сохранением, стоявшая в основном на сырьевой торговле, стабильность, эта сила есть. Она действительно есть. Это действительно большинство населения страны. Политическая сила, которая действительно, а не на словах, хочет чего-то другого, пока не сложилась.

Это неравновесная ситуация, она неправильная ситуация, из неё надо вылезать. Но пока мы из неё не вылезли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сменим тему. Тут наш слушатель Айрат спрашивает: «Для сохранения климата Вы экономите тепло?» Сейчас в Копенгагене идёт борьба не на жизнь, а на смерть с этим глобальным потеплением. Вы вообще в него верите?

А. ПРИВАЛОВ: Пусть бы они лучше Гамлета своего не зарезали, чем заниматься всякими глупостями. Не верю я ни в какое глобальное потепление! Я вообще считаю, что гордыня – это довольно неприятный грех. Ах, человек влияет на климат земли! На себя в зеркало посмотреть. Насколько я понимаю, выделение углекислого газа, насколько я сумел понять, Мировым океаном, на порядок превосходит то, что делал, делает и будет делать человек. Происходят какие-то длинные циклы, может быть они идут потеплением, может быть похолоданием, но они идут мимо нас. Что ж мы друг друга всё время обманываем!

Экология – дело святое. То, что ещё в середине прошлого века великая река Райн была сточной канавой, а сейчас в ней форель водится – это замечательно. Заниматься экологией надо, а врать не надо, по-моему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте ещё один вопрос от слушателей я Вам задам. Он такой, достаточно философский. Преподаватель из Пензы пишет: «По результатам недавнего соцопроса в нашей стране нет публичных фигур, которые россияне воспринимали бы, как настоящих героев. Что это? Нигилизм, постмодернизм? Полезны ли герои для современного общества и есть ли у Вас какой-то герой?»

А. ПРИВАЛОВ: Насчёт героев как-то слабовато. Да нет, героя у меня, наверное, нет. Но я бы сказал, что беда наша общая не в том, что нет героев. Существует знаменитая строчка, две строчки, Лебедева-Кумача: «Когда страна быть прикажет героем, у нас героем становится любой». Только свистни. Не в этом дело. На самом деле это большая беда. У нас крайне мало, если вообще есть, общественных авторитетов. То есть, крайне мало есть имён, на которые мы могли бы сослаться в разговоре между собой, со знакомыми, полузнакомыми людьми, и твёрдо знали, что наш собеседник тоже воспримет это имя с уважением, как мы его произносим.

Таких уважаемых имён практически нет. Это очень скверно. Это может быть одно из главных видимых препятствий для создания действительно общества. Потому что мы сейчас чрезвычайно атомизированы, а обществом сколько-нибудь всерьёз не являемся. В частности, потому что нет общих авторитетов. Потому что как только кто-то один произносит с уважением имя, например, Солженицына, кто-то другой немедленно рассказывает, кто он такой. Тоже самое про любое другое имя. Нет авторитетов. Очень скверно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет предпосылок?

А. ПРИВАЛОВ: Что значит предпосылок? Вы хотите сказать, что нет достойных людей? Есть достойные люди.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть предпосылки к тому, что вокруг какого-то человека общество договорится?

А. ПРИВАЛОВ: Так нет, так не получится. Это должно стать следствием общего какого-то повышении я коммуникативного мастерства. Ведь мы же разговариваем всё время в чёрно-белых тонах. Мы всё время разговариваем, как с врагами. По первой же полуфразе собеседника у нас в черепе срабатывает датчик «свой-чужой», если датчик сработал на «чужой», мы уже не слышим, что он говорит. Всё, что он говорит – заведомая чушь. Если датчик сработал на «свой», опять заведомая чушь, которую он говорит, мы её поддержим перед третьими лицами. Так же нельзя! Так ничего, кроме свары, не происходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно напомнить эту историю с проектом «Имя России», когда там всё тоже…

А. ПРИВАЛОВ: Это пиар. Это мне крайне малоинтересно. Если это кому-то зачем-то было нужно… Не нужен никакой герой, нужна авторитетные люди. Нужна даже взрослому, не только подростку, нужна правильная социализация. А как она происходит? Со ссылками на авторитеты, если нет авторитетов, как же мы не будем кусать друг друга за ляжки. Надо постепенно снижать уровень противостояния в разговоре, во взгляде друг на друга, в чтении друг дружкиных текстов. Это длинный процесс, им надо заниматься, иначе перекусаем друг дружку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это должно начинаться с младенчества, с воспитания.

А. ПРИВАЛОВ: С младенчества поздно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это следующее поколение.

А. ПРИВАЛОВ: Оно же берёт пример со взрослым.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уважение к чужой позиции.

А. ПРИВАЛОВ: если мы сами её не уважаем, как мы воспитаем детишек? Нет, придётся самим стараться себя сдерживать. Вот прочтёшь первую фразу, подумаешь: «Ах ты…»! Проглоти грубое слово. Прочти вторую, третью, может что-то и понравится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы бы кого назвали авторитетами, на которые можно ориентироваться?

А. ПРИВАЛОВ: Бу-бу-бу… Хороший, интересный вопрос. Среди кого? Вот прямо сам чувствую, как боюсь называть имена, потому что понимаю, что они вызовут всякое раздражение. Давайте я скажу, что я не готов. Давайте я не буду рисковать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте до следующей передачи отложим этот вопрос.

А. ПРИВАЛОВ: Может быть до следующей передачи, может быть до следующего года, вопрос вот какой. Ну, назову я сейчас, дело не в этом. Дело в том, что ничего, кроме раздора, они не вызовут. Повторяю, это не причина, это следствие. Вот мы с Вами уважительно друг с другом беседуем, хотя явно не согласны много в чём. Это пример, хоть капельку внесли в общественную корзинку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но мне бы было бы интересно услышать хотя бы несколько имён, пусть не сегодня, пусть даже не в этом году, или прочитать на страницах журнала «Эксперт», благо, ваши колонки посвящены самым разным темам. Надеюсь, что удастся нам продолжить обсуждение этой темы. По-моему, она очень важная.

А. ПРИВАЛОВ: Да, бесспорно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Программа «Особое мнение», к сожалению, заканчивается. На этом закончилось у нас время. Напомню, что эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр, я беседовала всё это время с Александром Приваловым, научным редактором журнала "Эксперт". Спасибо большое, Александр. Всем счастливо!