Купить мерч «Эха»:

Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-12-07

07.12.2009
Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-12-07 Скачать

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Сегодня я беседую с Леонидом Млечиным. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Танечка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем с вопроса нашего слушателя с Украины, пишет он: «Каждый год в России горят дома инвалидов, банки и ночные клубы. Президент Медведев в своем жестком обращении обвинил владельцев клуба, но ни слова не сказал о чиновниках. Губернатор, мэр, Пожнадзор. Как после этого можно говорить о борьбе с коррупцией?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, я не знаю, кто говорит о борьбе с коррупцией всерьез – я таких людей не знаю. Вы знаете, проблема, связанная с пожарами такими, она, с моей точки зрения, разбивается на 2 вопроса. Во-первых, очень совершенствуется отрасль строительных материалов. Создаются новые материалы, которые не горят, создаются новые проводки, которые не дают короткого замыкания и так далее. Но наша страна за этим не поспевает. У нас огромное количество ветхого, старого жилья, которое Бог знает когда построено. Я, вот, как человек, который полгода, не вылезая, ездит по стране, это все вижу. И, естественно, все это вспыхивает и горит при первом же несчастном случае. И в этом отражается отсталость нашей страны, такая серьезная, настоящая. Это первое.

А теперь, второе, вот то, о чем все говорят, о контроле. У нас, с одной стороны, чудовищное количество запретов и контролирующих инстанций. И всякий строитель, человек, который занимается каким-то строительством, вам расскажет, что преодолеть эти запреты и получить все подписи, вот, обычным нормальным путем практически невозможно. Поэтому это решается обычным для нашей страны образом: человек берет в руки чемоданчик с деньгами – сейчас как раз новый год, а под новый год это происходит – и обходит все эти контролирующие инстанции и получает любые подписи, вообще не глядя. То есть в этом выражается второе, безумие нашей жизни. То есть, с одной стороны, ничего нельзя, а с другой стороны, можно все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но за деньги.

Л.МЛЕЧИН: Но за деньги, да. И в этом безумие этой ситуации. И ничего это не меняется, насколько я помню.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, вот эти массовые проверки, которые сейчас будут проходить по всем заведениям, они опять ни к чему не приведут?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Вот, сейчас, поскольку объявлена чрезвычайная ситуация и все должны будут кому-то докладывать, низшие высшим, высшие низшим и так далее, будет какое-то время такое напряженное, они забегают, будут составляться протоколы, еще что-то. Какое-то короткое кампанейское время. Потом президенту доложат, что работа проведена, что все хорошо, и на этом все затихнет и мы вернемся к обычной жизни. Потому что это система, это такой организм, он живой. В этом организме нельзя один сустав взять и заменить запросто. То есть такие операции проводятся, там, коленные суставы, тазобедренные. Но не всегда получаются. И не очень органично.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А не получится так, что начнется некая охота на ведьм? И сейчас будут закрывать абсолютно всех? Ну, просто потому что так испугались того, что произошло в Перми, это такая страшная трагедия, что сейчас будут уже дуть на воду.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Сейчас кого-то могут и посадить, кого-то могут закрыть, еще что-то. Это чтобы доложить, что все делается. Потом эта кампания закончится, как у нас обычно, начнется другая кампания и это все равно вернется к прежнему. Потому что восстановить нормальную систему работы невозможно в наших условиях. Ну, невозможно просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот эта приверженность к компаниям, эта кампанейщина – это наследие тех времен?

Л.МЛЕЧИН: Ну, частично только наследие. Это порождается каждодневно работой нашего общества, нашего государства как организма. А ничего другого и не может произойти, когда обычные процессы не функционируют. Ну, обычные, нормальные системы не функционируют, механизмы не действуют и создаются какие-то такие компенсаторные. Но борьба с коррупцией – она требует понятно чего, и, в общем, всякий, кто этим интересовался, примерно представляет себе, что для этого нужно сделать. Нужно, чтобы судебная система была независимой и так далее. Поскольку это ничего сделать невозможно, то происходит некая имитация или компенсация. Привычный вывих это называют врачи, вот, они так люди ходят, прихрамывают. Привычный вывих – это, вот, организм как-то приспосабливается. Ну, человек ходит, ну так вот, не очень хорошо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это если у него, например, привычный вывих ноги. А если поражены абсолютно все части тела? Мы же говорим не только о надзоре, но мы говорим о системе МВД, обо всем, все, что нас окружает в этой жизни, пронизано насквозь коррупцией. Это уже, по-моему, пациент, все-таки, наверное, мертв, чем жив.

Л.МЛЕЧИН: Нет, он жив, он живет. Жизнь не очень хорошая, она на каждом шагу подстерегает человека, неприятности. Он может взорваться в поезде, может сгореть – вот, он где-то оказался. Его могут подстрелить милиционеры – зашел в неудачный час в магазин, тебя милиционер подстрелил. Или просто могут по голове дать. Это правда, это все время происходит. Но люди от этого обороняются. Есть защитные механизмы. Они считают, что это произойдет с кем-то другим, а с ними не произойдет. Ну, правда же, со всеми не может произойти? Правда, все 146 миллионов не могут стать жертвой всего этого. И те, которые не стали жертвами, и дай Бог, чтобы они и не стали, они считают, что это с кем-то другим будет. Поэтому ничего особенного делать не надо. Ну, или максимум, что надо – надо потребовать, чтобы президент и премьер-министр навели порядок. Вот видите как он кулаком стукнул? Ну, теперь они забегают! Забегают некоторое время будет пробежка небольшая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас на сайте очень много вопросов, адресованных вам, касающихся обращения Владимира Путина к российскому народу. 4 часа беседовал премьер-министр со своими, как он их назвал, старыми друзьями. Объясните, почему вы не смотрите подобные мероприятия?

Л.МЛЕЧИН: Ну, представляет интерес, как мне кажется, людям, которые интересуются вот этим механизмом пиара. Вот, как это делается. Это, наверное, очень любопытно. Я этим не очень интересуюсь. К реальной жизни все это не имеет отношения, потому что общение руководителей всех уровней с народом, с избирателями, с депутатами, с журналистами должно происходить совершенно другим образом. А это, опять-таки, есть имитация чего-то такого. В обычной ситуации глава правительства каждый день допрашивается журналистами, совершенно независимыми от него, которые задают ему от имени общества самые неприятные злобные вопросы. И таким образом избиратель, гражданин страны каждодневно имеет всю необходимую, всю интересующую его информацию. У нас этого ничего нет в силу тоже понятных причин. Ну вот, имитируется что-то такое. Иногда от этого бывает польза, какое-то количество людей что-то получает или еще что-то. Совсем вреда-то нет от этого. Но большой пользы тоже нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы бы советовали следить за подобными историями?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это кому интересно. Вот, есть любители – вот, им интересно, они сидят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это на любителя такое зрелище?

Л.МЛЕЧИН: Да, это на любителя, конечно. Нет, есть для профессионалов. Вот у меня есть коллеги, они внимательно следят, им интересно – вот, как, что в этот раз придумали, какой на сей раз будет поворот? Вот, скажут, Ходорковский – вот я прочитал – новый поворот. То стали говорить, что там дело не только в налогах, эти люди еще убили кого-то, хотя ни в одном судебном решении об этом нет ни слова. А теперь новый хороший аргумент: на деньги, которые забрали у Ходорковского, теперь у нас реформа ЖКХ идет. Ну, увлекательно, здорово придумано, есть умные люди, изобретательные. Они что-то всякий раз придумывают. Кто этим интересуется, тому, наверное, любопытно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас была интересной реакция Владимира Путина на вопрос о Ходорковском, и вообще появление подобного вопроса в рамках общения с народом? Понятно же, что не мог просто так этот вопрос из ниоткуда появиться.

Л.МЛЕЧИН: Вопрос этот задаются повсюду. Я думаю, что приводит его в бешенство. Потому что ему все время задают вопрос. Не знаю, может быть, он даже понимает, что вопрос будут задавать всегда. Я думаю, что поэтому команда придумывает какие-то ответы, контрход какой-то. Вот, придуман очередной контрход, и он на кого-то, наверное, подействует. Но не на всех – это был не последний вопрос, который ему зададут на сей счет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы думаете, он еще будет отвечать?

Л.МЛЕЧИН: Он будет еще отвечать, его команда будет придумывать новые варианты ответа. Они безграничны. Это очень изобретательные люди, им за это деньги платят хорошие. Да и им самим нравится, я думаю, это придумывать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Ну, это же увлекательная профессия, это же интересная работа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Формировать общественное мнение.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы пробовали когда-нибудь формировать общественное мнение?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Я вообще считаю, это не дело журналиста формировать, воспитывать, влиять. Упаси Господь, этим заниматься ни в коем случае нельзя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А снимая свои фильмы, вы тогда что пытаетесь сказать?

Л.МЛЕЧИН: Я стараюсь рассказать, что есть. Я исхожу из того, что мои зрители, там, мои слушатели или читатели – у них нет как у меня возможности или интереса все это изучать. Вот, у них нет возможности сесть и 4-хтомник документов изучить. Я за них делаю эту работу и рассказываю что-то. Я стараюсь быть пунктуальным даже в деталях. Я, знаете, в принципе, люблю писать детективные рассказы и повести, у меня много таких книг. Чем дальше, тем труднее мне их писать, потому что я так привыкаю, вот, скрупулезно следить за фактами, что мне это мешает в этой части.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Леонид Млечин. Я бы хотела поговорить о такой, достаточно сложной и трагичной теме. Не стало Вячеслава Тихонова, в пятницу пришла эта новость.

Л.МЛЕЧИН: Это очень горестно. Извините, что я вас прервал. Я имел удовольствие наблюдать его очень близко, он был у нас дома, у моих родителей, потому что снимался тогда фильм... И он вышел, «Командировка в Бонн» по-моему или что-то такое. И в основу этого фильма была положена любовная история моих родителей. И как бы – ну, как бы это очень условно – вот, Тихонов должен был играть моего отца. Ну, не отца, конечно, ну, что-то такое. И вот он приехал посмотреть на образ. И это было уже после, естественно, «Семнадцати мгновений весны», и я смотрел на него во все глаза. Он был в самом расцвете своей славы.

Я был потрясен его, знаете, скромностью и внутренней интеллигентностью. Ну человек на таком пике славы был! Ничто – ни в движениях, ни в выражении лица, ни в манере говорить – ничего такого не было. Он был очень скромен, очень интересен, очень симпатичен. И я, вот, с той минуты с огромным уважением к нему всегда относился, к этой внутренней интеллигентности, которая на экране проявляется и с радостью убедился, что это есть и в жизни. Потому что часто не совпадает экранный образ и жизненный, но в данном случае это было. И горько, сожалею об его уходе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вячеслав Тихонов для вас был кем, в первую очередь? Штирлицем?

Л.МЛЕЧИН: Штирлицем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не Болконским?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, конечно, Штирлицем, потому что я – большой поклонник Юлиана Семенова, которого тоже хорошо знал, его романов. Я сожалею, что сейчас не очень удачная получилась постановка, потому что романы хорошие, «Пароль не нужен» замечательный. У него есть еще другие романы. Юлиан Семенов в определенном смысле недооцененный писатель. Вот, как ни странно это звучит. Он написал очень много интересного и очень точного. У меня есть роман «Альтернатива», скажем, про Югославию. Вот, не поверите, что именно этот роман сформировал мое представление о югославской политике – оно потом оказалось очень точным. Он не был балканистом, но очень точно разбирался, хотя писал детективы. Так что нет, Штирлиц-Штирлиц, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Вячеслав Тихонов, действительно, был настоящем героем для страны. И тем удивительнее слышать новости о том, что почти на трое суток затянулось решение вопроса о месте его похорон. Как такое возможно?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я боюсь, что это мы сталкиваемся с номенклатурной системой, которая у нас существует, при которой место на Новодевичьем кладбище должно определяться чуть ли не первыми лицами государства. И, вот, пока кому-то из них не доложат и не получат санкции, нету мест. Что очень горестно сознавать, но эта номенклатурная система существует. А, по-моему, речь идет о том, что похоронить его на Новодевичьем кладбище, а это, как говорили раньше, высокая номенклатура.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неужели эта система не меняется?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, нисколько.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И она не изменится?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, меняются только лица, которые решают. Ну, судя по всему, это не изменится, как и многие другие вещи в нашем обществе. Нет, не меняется, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какой-то бесконечный период застоя?

Л.МЛЕЧИН: Ну... (смеется) Такая аналогия напрашивается. Конечно, напрашивается. Но ничто так точно не повторяется. Просто это тоже часть системы. Естественно, что, во-первых, у нас вертикаль власти, то есть происходит полное делегирование полномочий наверх и все скапливается у первого лица. А первое лицо физически не в состоянии решить все вопросы, поэтому все задерживается. Если есть кто-то, кто может напрямую обратиться, минуя вертикаль власти, и сразу, то сразу и решается. А если та бумага движется вот так, постепенно по всем этажам. Вертикаль власти – очень высокая. Пока бумажка поднимется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, но в таком случае не должно все происходить так. Это правда, вот, смерть Вячеслава Тихонова – это не обычный случай посыла бумажки наверх.

Л.МЛЕЧИН: Видите ли, если бы у него был бы сын, скажем, руководитель Союза кинематографистов или еще кто-то, кому бы кто-то позвонил бы или он сам позвонил бы, то это решилось бы минут за 15. А так – нет. Бумажка идет. Я так думаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, Владимир Путин недостаточно любил фильм «Семнадцать мгновений весны»?

Л.МЛЕЧИН: Нет, наверняка. Но кто-то же должен ему доложить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В первый же день выразили соболезнования и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это работа аппарата, как правило. Понимаете, если в самом деле глава правительства или президент такой огромной страны будет и в самом деле подписывать все те телеграммы, которые от их имени исходят...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, им хотя бы сообщили.

Л.МЛЕЧИН: Им, наверное, сообщили. Нет, их, конечно, информировали о смерти. Но вопрос о похоронах – он отдельной бумагой докладывается. Я так предполагаю, я там не работаю. Но по опыту нашей системы исторической это выглядит именно так. Кто-то должен с этой бумагой зайти, как говорится в аппарате. Вот, пока этот человек зайдет, пока его очередь придет с этой бумагой, там разные бумаги носят. Ну, я так думаю. Скорее всего, дело в этом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Леонид Млечин. +7 985 970-45-45 – это номер SMS, присылайте свои вопросы. Давайте пройдемся немного по судам. Сегодня в Перовском районном суде проходили слушания по иску ветерана Семенова и движения «Наши» к журналисту Подрабинеку. В результате перенесли слушания, да еще и с ответчиком назначили ежедневный журнал – это интернет-ресурс. Вы, вообще, за этим делом будете следить?

Л.МЛЕЧИН: Да, вообще меня очень интересует вся совокупность дел, связанных с защитой чести и достоинства. У меня был один главный редактор, который иронически любил говорить: «Ну, знаете, сотрясение мозга – не такой уж плохой диагноз. Как минимум он означает, что есть мозг». Вот, когда люди подают иск о защите чести и достоинства, это как-то подразумевает, что есть и то, и другое – и честь, и достоинство. Но я думаю, задумывалась эта норма, как защита человека от, скорее, от ведомств. А у нас происходит, что такие иски подают руководители, там, не знаю, министры, губернаторы, мэры, руководители милиции и так далее. Вот, почему-то так это произошло. Вот, они защищают честь и достоинство. Есть мировая практика, в которой политикам вообще не удается подать такие иски, у них даже просто не принимают это. И судьи просто отказываются это рассматривать, потому что политик по определению и есть жертва очень жестких неприятных высказываний.

Только что один американский политик сказал про недавнего вице-президента Чейни: «Я не понимаю, что он говорит, потому что когда он открывает рот, из него капает кровь». Понимаете, какое чудовищное, в сущности, оскорбление. Представьте себе, что это было бы сказано какому-нибудь 2-му, 3-му лицу в нашем государстве, тут же был бы иск о защите чести и достоинства. Чейни даже не пошевелился, потому что это удел политика выслушивать оскорбления. Это удел политика – выслушивать оскорбления. Это компенсация обществу за то высокое положение, которое он за деньги налогоплательщиков имеет, за то удовольствие, за власть и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в случае с Подрабинеком, все-таки, политики не участвуют.

Л.МЛЕЧИН: Это тоже общественная организация. Вот, руководители общественных организаций тоже являются общественными фигурами. Вот, общественные фигуры тоже не те, кто должен... А милицейские начальники, которые майора? Тоже подали иск о защите чести и достоинства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы можем еще вспомнить Лужкова, Батурину.

Л.МЛЕЧИН: На фоне постоянных рассказов о том, что происходит в милицейском аппарате, как интересно узнать, что какие-то милицейские начальники считают, что их честь и достоинство обижены, затронуты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему бы нет? А если люди честно работают и защищают вас, а их тут в таком обвиняют?

Л.МЛЕЧИН: Так и служите просто. Ну и служите и доказывайте, не через суд это доказывайте. Вот, просто служите и доказывайте, что все будет хорошо. Тогда никто и не будет предъявлять вам никаких претензий. Это начальников всяких можно и нужно критиковать, и даже очень жестко и даже обидно. Это нормально.

Теперь возвращаясь к Подрабинеку. Я читал эту статью, мы здесь ее обсуждали. Значит, там подмена понятия. Как будто бы он оскорбил ветеранов войны. Там это не упоминается, он не говорит о ветеранах войны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, видимо, о ветеранах вообще.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Он обращался, как я понимаю, к этой замечательной ветеранской организации, в которую входят ветераны правоохранительных органов. Подрабинек – бывший политический заключенный. Он был несправедливо осужден, отправлен в места заключения, что было судебной ошибкой, он реабилитирован и так далее. Вот те люди, которые его сажали, которые его держали в лагере, они сейчас тоже, наверное, ветераны. Вот, они сидят и, наверное, чувствуют себя оскорбленными, потому что их честь и достоинство затронуты. Мне кажется, им бы в тряпочку сидеть и помалкивать. Какие у них могут быть честь и достоинство у этих людей, которые несправедливо кого-то сажали? А у него, как у человека, несправедливо обиженного, есть право предъявлять им претензии. Вот так я бы сказал, это его честь и достоинство были весьма болезненным образом затронуты, этими людьми, никто из которых не понес никакого наказания, замечу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вообще, это сложная статья, на самом деле. К ней всегда обращаются в таких, довольно скольких случаях.

Л.МЛЕЧИН: Вот, вы правы. Я думаю, что это дело, вообще говоря, для нашего юридического сообщества и для Верховного суда разобраться. Вот, Пленум Верховного суда и должен был бы дать толкование, что, в каких случаях, действительно, это подлежит рассмотрению, а в каких случаях не надо это делать. Все-таки я настаиваю на том, что политики, руководители различных организаций не должны подавать такие иски.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, ну как вы себе представляете? Статья не для всех. Статья Уголовного кодекса не для всех.

Л.МЛЕЧИН: У нас ущемлены в правах руководители. А как же? Например, мы с вами не должны подавать декларацию о доходах, а государственные служащие должны. Они ущемлены в правах. Это сознательно. Это сознательно делается, да, правда, так и должно быть. Мы с вами можем заниматься бизнесом, а депутаты не могут – это ущемление в правах: всем можно, а им нельзя. Это ущемление в правах, но оно справедливое, так и должно быть. И в данном случае я тоже думаю, что некое ущемление в правах наших начальников должно произойти. Иск о защите чести и достоинства рядовые граждане должны подавать к начальникам. Это будет справедливо, я думаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, или друг к другу.

Л.МЛЕЧИН: Или друг к другу, конечно! Вот мы с вами могли бы это сделать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, а общественные организации вы как предлагаете вывести? Ну, там, с депутатами, с политиками понятно. А общественные организации? Вот, если мы сейчас говорим, например, про общество ветеранов правоохранительных органов.

Л.МЛЕЧИН: А каким образом оно вообще оказалось в этом всем? Разве там конкретно описано, что вот эти люди – они негодяи? Я бы, знаете, понял так. Вот если бы там...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Леонид, вы предлагаете заведомо неисполнимую вещь. Вы это понимаете?

Л.МЛЕЧИН: Я предлагаю задуматься. Нет, я понимаю, что я предлагаю задуматься над тем, что здесь происходит что-то не так. Причем, есть вещи, которые исправить нельзя – вот, мы с вами обсуждали, там, связанные с коррупцией, например. А вот это исправить можно. Вот, есть какие-то сферы, в которых что-то можно изменить. Вот тут тот случай, здесь можно что-то изменить и исправить, и наладить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Леонид Млечин, который не перестает надеяться на лучшее. Никуда не уходите, мы прервемся буквально на несколько минут и совсем скоро продолжим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, мы продолжаем разговаривать с Леонидом Млечиным. Мы уже так, частично затронули тему возможности перестройки какой-либо системы, поговорили про милицию. Я бы хотела вам напомнить случай буквально несколько назад совершенно сумасшедший. Когда человек начал бить милиционера с криками «Нургалиев разрешил!» Это все, полный коллапс уже наступил?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, в принципе, я не ожидал это от Нургалиева, хотя, он сказал некую здравую вещь. Значит, существует в развитых системах такое понятие, как гражданский арест. То есть любой член общества имеет право задержать сотрудника правоохранительных органов, если этот человек совершает преступление. Но это тоже может быть частью только такой, достаточно совершенной юридической системы. А в нашей системе это невозможно. Милиционер просто его застрелит и потом будет прав на суде. Точно он окажется прав, я уж не говорю о том, что начальство его поддержит. Поэтому, в принципе, мне кажется, Нургалиеву не стоило этого говорить, потому что это может вылиться в что-то неудачное. У нас же это все не функционирует так, как должно быть. И ты видишь, конечно, иногда милиционеры явно должны были находиться по другую сторону, знаете ли, решетки, это просто иногда очевидно. Но ты понимаешь, что если ты что-то скажешь не дай Бог, то ты там окажешься, а не милиционер. Поэтому наш министр, я не ожидал от него такой прыти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, знаете, ожидали – не ожидали, а люди, вот, уже готовы милиционеров бить.

Л.МЛЕЧИН: Ну, такие эксцессы, вообще говоря, могут быть. По эксцессам нельзя судить об обществе. Вот тот майор Евсюков был эксцессом, он не отражает, на самом деле, реального положения. Ну, вот, просто сошедший с ума человек.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. А 2 милиционера, которые забили на смерть мальчика?

Л.МЛЕЧИН: А вот это отражает. Конечно! Вот это и отражает. Это и происходит, да. Вот это отражает, это происходит на каждом шагу, мы можем судить хотя бы по сообщениям печати. Конечно. Человек, который и в самом деле поверил в слова министра и бросился бить милиционера, это эксцесс, потому что нормальный человек в нашем обществе, конечно, не решится этого делать, он отдает себе отчет, что и как.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы боитесь милицию?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. И я, по-моему, уже рассказывал. Я еще в школе учился, и один из самых известных в ту пору адвокатов мне сказал, что, вот, если с тобой что-нибудь случилось, а на той стороне стоит милиция, так ты даже не думай к нему подходить, а развернулся и пошел домой, что б с тобой ни произошло. Никогда, говорит. Только не обращайся за помощью к милиции. Еще советские были времена, которые кому-то кажутся сейчас такими, удачными, благоприятными в этом смысле с точки зрения преступности. А, вот, он знал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Своих детей вы тоже так учили?

Л.МЛЕЧИН: Я, конечно, я всегда говорю... Во-первых, так я считаю. В принципе, взрослый и здраво соображающий человек должен избегать неприятных ситуаций. Это не так сложно, на самом деле. Тех ситуаций, из которых ты можешь попасть в неприятности. И уж, как минимум, конечно, надо избегать милиции. Естественно. Ну как? Я шел однажды со съемки поздно вечером, у Белорусского вокзала стоит патруль милицейский, всех останавливает, говорит «Есть паспорт? Нет? Пошел в отделение». И я тоже подхожу. А я – холодно, в куртке, я мерзлявый – говорит «Так, есть паспорт?» Я говорю: «Нет» - «Пошли в отделение». Я скидываю, значит, капюшон, чтобы поговорить, и меня начальник патруля узнает и говорит: «Ты чего? Отпусти его». Но у нас не все работают на телевидении. С какой стати? Ну, с какой стати у Белорусского вокзала стоит патруль и тех, у кого нет паспорта, отправляет в отделение? Что там с ним потом делать? Это система такая. Кому пожаловаться, кому сказать – они тебе всегда объяснят, что ну вот, у нас тут проверка сейчас осуществляется, преступников ищут, вы нам мешаете искать преступников и так далее.

Конечно, милиционер в нашем обществе вселяет тревогу. Вот, я не знаю, боюсь, что даже не проводятся такие исследования. А неплохо было бы провести и социологи это умеют исследования на тему, почему молодые люди идут в милицию? Вот те, кого я видел, кого я наблюдал, ни один не шел туда, потому что он хочет бороться с преступностью, у него это в крови, он намерен защищать в крови, ему это нравится. Нет. Это всегда погоня за властью над людьми, за деньгами, которые быстро наживаются, там, за квартирой и так далее. Люди, которые таким образом мотивированы, не могут служить в этом ведомстве, ну, никак не могут. Потому что они точно изначально уже не годятся. То есть они уже обрекают систему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это замкнутый круг?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это замкнутый круг, потому что так у нас в обществе очень много устроено не так, как надо. И, конечно, все эти механизмы продолжают вращаться. И в советские времена очень малое число людей, не знаю, в московскую милицию шли – все это помнят хорошо – приезжие за квартирой, в основном. И сидели и жаловались «Почему до сих пор квартиру не дали?» А сейчас идут за деньгами, чтобы в ГАИ поступить, еще что-то. И это не разрешишь никакими такими простыми способами. Хотя, есть. Вот, в некоторых странах отменили вообще ГАИ, разогнали и все. Выяснилось, что можно обходиться без них.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это в Грузии, по-моему, взяли, просто всех разогнали, а набрали новых. Но там, все-таки, несопоставимы размеры страны. И количество сотрудников, которые нужны.

Л.МЛЕЧИН: Все верно. Тем не менее, есть. То есть совсем нерешаемых вопросов нет. Можно решать. Нет никакого желания. Давайте посмотрим: нет никакого желания, потому что присутствует огромное число людей, которые служат в МВД, с их семьями и друзьями. Это большой массив. Эти люди, в общем и целом, довольны существующим порядком. Те, у кого есть друзья в милиции – они тоже довольны существующим порядком, потому что с помощью этих друзей очень многое можно устроить. То есть нельзя, но можно. И общество, в целом, вовлечено во все это. «И неприятности с кем-то другим случатся – а со мной-то нет, потому что у меня там кореш работает. Какие же у меня могут быть неприятности?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, знаете, так вообще про всё рассуждают: «Со мной ничего не будет, у меня в налоговой знакомый. Со мной ничего не будет, вот у меня там Главврач есть знакомый».

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно. Так, наше общество вообще определенная такая свойственна бесшабашность, лихость и фатализм одновременно. Смотрите, вот только что в новостях сообщали: «Никто не изменил своих планов» - никого нет суеверных, все идут в клубы, несмотря на этот пожар. Есть фатализм в нашем обществе. Общество не пугается ничего, потому что неприятное происходит с другими людьми.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, общество верит в то, что сейчас все клубы проверят?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет. Люди верят, что это произойдет с какими-то другими людьми – не с ними. Есть бесшабашность, храбрость такая забавная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Вы можете провести в пример народы, страны или случаи, когда люди относятся по-другому, говорят, что «Ох, так, посижу-ка я дома в ближайший год. Мало ли чего произойдет».

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Помните, было чудовищное наводнение когда в Таиланде, люди погибли и все прочее? Всех вывозили, наши оставались. И из большого стран туда никто не ездил. А наши ехали, и так много раз происходило после терактов где-то в местах отдыха, из многих стран поток туристов прекращался или замирал. А из нашей страны люди едут и едут.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, нам надо сказать «спасибо», мы, вообще, опора туриндустрии.

Л.МЛЕЧИН: Это-то, конечно, так. Но я думаю о другом. Это такое жизнеощущение, при котором людям, в общем, и себя не особо жалко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, может быть, потому, что у людей, в принципе, нет понятия «жить завтрашним днем», потому что у них нету веры или уверенности в том, что завтра или послезавтра, или через год будет?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Я думаю, что дело в другом. У людей довольно спокойное отношение к собственной жизни, к чужой. И поэтому вот такая внутренняя уверенность – это не толкает никого в нашем обществе к переделке. То есть можно было бы многое изменить. Вот, всегда такие трагические случаи – они всегда становятся отправной точкой для каких-то серьезных перемен. А у нас нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это внутренняя уверенность? Или безразличие?

Л.МЛЕЧИН: Это и то, и другое, я думаю. Да, и то, и другое. Безразличие, уверенность, низка стоимость жизни у нас – она по-всякому низка. Люди через такое прошли, уже столько погибло. Довольно спокойно, вот смотрите, после катастрофы с «Невским экспрессом», траур даже не стали объявлять, чтобы не огорчать. Сейчас, вот, объявили, а многие говорят «А зачем?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это? Подождите. Что это значит? После катастрофы «Невского экспресса» траур не объявили, потому что не хотят огорчать. Кого?

Л.МЛЕЧИН: Общество. Общество не хотят огорчать неприятными новостями. И общество не хочет, чтобы его огорчали. Не хочет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Была масса возмущенных возгласов «Почему не объявлен траур?»

Л.МЛЕЧИН: Если вы процентовку попробуете установить, вы увидите, что это маленькая часть общества. А общество, в целом, не хочет огорчаться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В пределах погрешности.

Л.МЛЕЧИН: Ну, не в пределах, я боюсь сказать, социологи это могут установить точнее. Это ваши слушатели. А так, в целом, общество не хочет, чтобы его огорчали. Зачем?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Привыкли к хорошим новостям из телевизора?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, дело не в этом. Я говорю, это определенные черты сформированы нашим историческим опытом. Вы понимаете, страна, прошедшая через все то, через что прошла Россия в XX столетии, воспитала в себе определенные взгляды на мир. Ну, это приспособление ко всему. А как еще жить? Если ужасаться всему тому, что происходит, ну, как существовать? Конечно, снижается этот порог реакции болевой, он очень снижен, это позволяет жить. А как? Как еще можно было преодолеть все это?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Этим риторическим вопросом заканчиваем сегодня программу «Особое мнение». Для вас ее провела Татьяна Фельгенгауэр, я беседовала все это время с журналистом Леонидом Млечиным. Большое спасибо, Леонид, всем счастливо!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024