Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-11-30

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 17 часов 8 минут, это программа «Особое мнение». Телеканал RTVi, радиостанция «Эхо Москвы». Меня зовут Тоня Самсонова. И я сегодня беседую с журналистом Леонидом Млечиным. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Давайте с места в карьер. Сегодня в Мюнхене в условиях повышенной безопасности, как пишет ИТАР ТАСС с небольшой задержкой начался суд над Иваном Демьянюком, Джон Демьянюк также известный – 89 лет, его судят за нацистские преступления, он был, по версии обвинителей, охранником в концентрационном лагере. Немецкая пресса пишет о том, что это, возможно, последний процесс и последний суд в Германии над нацистскими военными преступниками. Между тем, адвокаты Джона Демьянюка говорят о том, что подзащитный сам был жертвой нацистов, оказавшись охранником в концлагере по принуждению после того, как попал в плен в ходе боевых действий. Жертва или палач?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, от души надеюсь, что он сдохнет у параши, это человек. Прошу прощения за выражение, но он это заслужил. По поводу того, жертва или не жертва, тут, конечно, разговор непростой, действительно. Потому что в 41-м году в плен попали миллионы красноармейцев, и большинство из них умерло, потому что немецкое командование вовсе и не хотело, чтобы они остались живыми. Это было, в общем, сознательное пренебрежение их жизнью. И они умирали от голода, от болезней, все прочее. И перед многими стоял этот вопрос: что делать – пойти на службу Третьему Рейху или умирать в лагере? И многие соглашались, сотни тысяч человек так или иначе служили немцам. Это действительно так. Вопрос состоял в том, как служили. Шли механиками, ездовыми, водителями, во вспомогательные службы. Это одно дело. А вот небольшое число людей соглашалось служить либо в вспомогательной полиции, то есть охотиться за коммунистами, за евреями, за подпольщиками, за партизанами, или, хуже всего, идти служить в концлагеря. Была специальная школа на Украине в Травниках, где обучали будущих охранников концентрационных лагерей. Вот в Травниках учился и Демьянюк. Хочу обратить внимание – только добровольцы. Никого не вербовали, никого не заставляли. Абсолютно добровольно – пойти учиться, такой спецкурс был, учили их быть охранниками. Тем не менее, даже тех, кто добровольно пошел туда учиться, большой процент потом убежал, когда понял, чем предстоит в концлагерях заниматься. Несколько человек, кто прошел через эту школу, были расстреляны немцами за отказ исполнять приказы. И вот только те, кто не видел в этом ничего ужасного, кому нравилось исполнять указания немцев, служили дальше в концлагерях. Среди них был Демьянюк. Он служил в концлагере Собибор, это на территории Польши. Между прочим, этого концлагеря больше нет. Немцы его закрыли в 43-м году, после того, как там осенью произошло восстание. Это один из редких случаев. Его подняли советские евреи военнопленные, бойцы и командиры Красной Армии. У них, естественно, оружия не было, но они сделали ставку на жадность эсэсовцев. К одному прибежали и сказали, что нашли ему кожаное пальто, сняли с узника, он побежал, они его убили. Они по одиночке убили дюжину эсэсовцев, проломили столбы с колючей проволокой и убежали, хотя по ним стреляли. Убежало несколько сот человек. По-моему, 300. Из них, кстати говоря, только 50 дожили до окончания войны, потому что это было на территории Польши. Поляки либо выдавали их немцам, либо убивали сами. Демьянюк к тому времени был отправлен на переподготовку опять в Травники. То есть он был среди преуспевающих, среди подающих надежды охранников. И он потом служил в другом лагере, уже на территории самой Германии, то есть получил повышение. После войны из концлагерей делали страшные музеи. А с Собибором – от него, кстати, вообще ничего не осталось – поляки не знали, что делать. Потому что там охранниками были украинцы. По штатному расписанию, там было примерно 30 эсэсовцев, но половины из них никогда не было – болели, в командировках и так далее, и 120 украинских охранников, только украинских, потому что немцы отличали украинцев. Кстати, украинских военнопленных с уже оккупированных территорий в 41-м году отпускали домой, их поддерживали и считали союзниками в борьбе против Москвы. И вот эти люди, по воспоминаниям очень немногих оставшихся в живых, были жуткими садистами. На смерть вели не эсэсовцы, их было всего несколько человек, им некогда было заниматься черновой работой. Все делали украинские надзиратели и среди них Демьянюк. Причем это ведь было чисто лагерь уничтожения. В других лагерях использовали узников для работы. Немецкая военная промышленность чем дальше, тем больше, использовала очень широко труд военнопленных. Собибор был только лагерем уничтожения. Там даже не было привычной селекции, то есть когда привозили эшелоны и отбирали: вот эти могут работать, они задержатся на этом свете, а других казнят. Здесь не было селекции. Всех загоняли и начинали уничтожать. Иногда от прибытия очередного эшелона до казни проходило всего несколько часов. Я так подробно об этом рассказываю, так как хорошо знаю – мы на нашем канале в четверг покажем фильм об этом обо всем. Мы его сняли и сделали. Так вот, возвращаясь к вопросу о том, жертва или нет. Нет, не жертва. Он не жертва. Он не статист. Он играл на главной сцене. Он принадлежал к числу тех людей, которые занимались этим добровольно, сознательно и получая удовольствие. Многие оставшиеся узники вспоминали с ужасом, что иногда лес выводили валить для нужд лагеря, украинские охранники заставляли петь на русском языке песни, а там было очень много голландских евреев, которые, конечно, никакого русского не знали – так они так измывались над ними, что эти узники еще вешались, кончали с собой в лагере. Это до чего надо довести узника лагеря уничтожения, чтобы он покончил с собой, даже не дожидаясь, когда его отведут в газовую камеру. Этот человек – сознательный участник этих преступлений. Я понимаю, что многим кажется странным – как это так, соучастник десятков тысяч убийств? Но такова юридическая практика. Установить точно, кого именно он ввел в газовую камеру, невозможно. Но он на протяжении всей службы в лагере уничтожения Собибор каждодневно – это его работа была – отправлял людей в газовую камеру. То есть он – соучастник убийства всех тех, кто за это время был убит, уничтожен.

А.САМСОНОВА: Когда мы говорим о тоталитарных системах, вы сказали два очень важных понятия – статист и сознательный участник. Нужно ли отделять статистов от сознательных участников? Лет пять назад я думала – как же это в Советском Союзе все люди были в системе, все были винтиками, и все они соглашались? Ведь это работает по общему консенсусу, и систему делают как раз статисты, а не только идеологи и сознательные участники – люди, которые получают от этого удовольствие. Сейчас почему-то становится более или менее понятно, как существовал Советский Союз. До этого была большая загадка. И вот что касается статистов – я взяла кусочек текста «Остров Крым» Аксенова, где диссиденствующий музыкант обсуждает с приезжим такой момент, кто из них стукачи. И они приходят в какой-то момент к выводу… Один говорит: «Какой же я стукач, если они за мной гоняются? Впрочем, может, в каком-то смысле косвенном и я стукач. Знаешь, какая мысль меня поразила? Может быть, в косвенном смысле у нас каждый гражданин стукач». Вопрос сотрудничества. До какого момента человека можно считать статистом и после какого момента он начинает сотрудничать?

Л.МЛЕЧИН: Это два разных вопроса. Одно дело, когда я гражданин и в своей стране. Тут мы имеем дело с людьми, которые оказались на оккупированных территориях. Тут совсем другой подход. Вот кто был статистом при уничтожении людей, кто был активным участником, а кто ни в чем не участвовал. И считается, что на оккупированных землях что было делать? Только вот подчиняться немцам. И это вранье. Потому что везде было по-разному. Скажем, в Голландии существовала такая служба регистрации, которая с удовольствием находила всех евреев, представляла списки с адресами, отдавала их немцам. Вот, кстати, в концлагерь Собибор было отправлено огромное число людей из Голландии. А в соседней Дании этого сделать не захотели и спасли 97% евреев, которые жили в стране. Хорватия и Словакия, например, с удовольствием выдавали своих евреев. Особенно хорваты в благодарность Гитлеру за создание собственного государства. А Болгария – нет. Болгарская церковь сказала: «Нет, мы не выдадим», и не выдали, остались живыми. То есть вопрос стоял так – о твоем личном поведении: как ты считаешь нужным себя вести, так ты и мог. Несмотря на весь ужас этих обстоятельств. Сейчас ведь опять пошла дискуссия вокруг генерала Власова или казачьего атамана Краснова. Я был только что в Новочеркасске, и директор музея в Атаманском дворце мне говорил, какой Краснов замечательный, честный человек, какой патриот. Я ему говорил: да, но он сражался против собственной родины, против России. Вот сейчас возникает опять этот вопрос сотрудничества с немцами во имя спасения России – можно это было или нет. И есть люди, которые говорят: «Да, большевизм был такой ужасной идеологией для Советского Союза, что даже с Гитлером можно было пойти против него». Мне кажется, такое оправдание как минимум наивно. Потому что Гитлер ведь пришел в Россию не для того, чтобы дать демократию, вернуть права человека, позаботиться о процветании России. Он пришел уничтожить страну и народ. Поэтому всякий, кто в ту войну присоединился к Гитлеру, кто оказался на стороне Гитлера, все это военные преступники. Вопрос другой: степень соучастия. Я говорю – ну если человек служил в администрации, предположим, оккупационной местной, в отделе здравоохранения в городе, это одно дело. Он даже, может, пытался чем-то помочь людям. А уж если он шел во вспомогательную полицию, если он шел в охранники концлагеря, он, конечно, преступник.

А.САМСОНОВА: Для меня эти исторические рассуждения имеют очень большой смысл сегодняшний и личный. У меня есть много коллег, замечательных молодых людей, которые выпускаются с разных факультетов и идут работать, например, в правительство, и у нас возникает вопрос: например, сизо, Следственный Комитет убивают Магнитского – можно ли после этого работать чиновником в России? Ты статист и не несешь за это ответственности или, если ты становишься чиновником правительства, которое убивает Магнитского, то ты уже в этом виноват?

Л.МЛЕЧИН: Это вы переносите, конечно, на нашу плоскость. И это вопросы еще более тяжелые. Они не такие острые, потому что здесь выбор не между жизнью и смертью, но это более тяжелые вопросы.

А.САМСОНОВА: В какой-то момент это становится…

Л.МЛЕЧИН: Да. Это, конечно, очень сложные вопросы. И я думаю, что все это – вопросы личного выбора. Понимаете, нельзя давать советов. Это человек сам решает для себя. Один вот может сказать: «Я был на собрании, голосовал за что-то, что непозволительно. И я уже виновен в том, что в стране что-то не так». А другой может сказать: «Ну да ,я голосовал за что-то, но зато я вернулся к себе на рабочее место и принес массу пользы. Да, вокруг меня плохие работники, негодяи, может, даже, кто-то преступник, но я на своем месте делаю пользу для страны». И я не знаю, кто в этом смысле прав. Чья линия была более правильная – Александра Солженицына, вождя диссидентов, или Александра Твардовского, редактора «Нового мира», который редактировал этот замечательный журнал, шел при этом на чудовищные компромиссы, безумно переживал, какие страдания он переживал! – кто из них приносил больше пользы? Я подозреваю, что и тот, и другой. Тут дело не в том, где ты находишься…

А.САМСОНОВА: Ну вот Бродский или Евтушенко?

Л.МЛЕЧИН: Да-да.

А.САМСОНОВА: Кто?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что они оба были полезны и нужны стране и обществу. Вот представьте себе, да, они оба были нужны. Вредны и опасны были те, кто не задумывается над этими вопросами, кто не хочет задавать себе никаких вопросов, кто строится в шеренгу и марширует вместе со всеми и распевает вместе песни и выполняет все, что говорят, - вот они все плохи. А вот тот, кто задает себе вопрос, кто мучается, кто пытается на любом месте найти какую-то возможность для себя быть честным, чистым, полезным и что-то сделать, они все полезны для страны, и все хороши, и все нужны России.

А.САМСОНОВА: Газета «Independent» сегодня пишет о негативных последствиях для России трагедии, которая произошла с «Невским экспрессом» и указывает два довольно ярких. Первое касается внутрироссийских и межнациональных отношений. «Президент Медведев и глава Службы безопасности вовремя сказали все правильные слова, - говорит «Independent», - но то, что случилось с «Невским экспрессом», неизбежно повлечет за собой возобновление межнациональной напряженности во время тяжелого экономического спада и острой борьбы за рабочие места, соблазн найти козлов отпущения будет очень велик». Вторая проблема заключается в том, с точки зрения британской прессы, что «на этом популярном маршруте и вот в этом «Невском экспрессе» случившийся теракт усилит российское чувство солидарности, национальной гордости, национальной паранойи, а в результате с Россией еще труднее будет иметь дело». А как вам кажется – может быть, эта история вообще пройдет незамеченной?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, конечно, грустно сознавать, что свойственное нашему обществу такое самодовольство так заметно и со стороны, мы и здесь это ощущаем – это самодовольство, напыщенность, гордость вовсе не тем, чем стоило бы гордиться. Что это так уж очевидно, это очень плохо. Потому что такие качества по-человечески безумно не красят и отдельного человека, и общество все вместе. Видите, как замечается это все. Что касается межнационального – мы не знаем, кто это сделал, пока что. Я так понимаю, что есть две версии. Одна – что это с юга приехали. Другая – что это местные наши националисты. Я подозреваю, надо, наверное, все-таки подождать какого-то выяснения того, что произошло.

А.САМСОНОВА: Но есть третья версия, кстати. У нас есть такой слушатель, Stalinist, безработный который пишет: «Господин великий историк Млечин, как вы думаете, почему путинцы взорвали «Невский»?» Есть и такие настроения. Что это такое?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите ли, есть люди, которые верят во все, что угодно, и все думают по-разному. Но мне кажется, у этой версии нет никаких оснований, на самом деле, при всем том, что я люблю детективы и сам пишу закрученные истории, но когда речь касается жизни, то все-таки там это все не так. Нет, не могу себе представить, честно говоря, что-то подобное. Более очевидны, мне кажется, первые две версии. Надо все же подождать расследования. Знаете, мне кажется, что при всем при том угроза для всех нам исходит, на самом деле, не от таких ярких актов террора, которые, конечно, ужасны. У нас страшнее обычная уголовная преступность. У нас страшнее правоохранительные органы, как ни печально через запятую их упоминать. Но я думаю, что большинство людей страдает, погибает в результате этих причин. Теракты, к счастью, и я думаю, что там будет впредь, уносят меньше жизней людей.

А.САМСОНОВА: Почему в России теракты не становятся национальными трагедиями?

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас вообще очень такое легкое отношение к жизни. Нам чужих жизней не жалко, и своей не жалко. И столько людей уже поубивали. И нет никаких проблем. Вот, пожалуйста, воронежские коммунисты получили право вывешивать плакат – мы только что слушали с вами в новостях – с именем Сталина.

А.САМСОНОВА: Да. И обратно повесить к 130-летию.

Л.МЛЕЧИН: Да. А ведь это что такое? Это означает, что у нас в обществе полно людей абсолютно без морального чувства, без нравственности, без каких-то таких необходимых человеку чувств. Потому что только люди, лишенные всего этого, могут убийцу на плакате вывешивать. Это означает, полная аморальность, полное презрение к человеческой жизни.

А.САМСОНОВА: Ну они же его не как убийцу вешают.

Л.МЛЕЧИН: Ну, если они еще и не понимают, что он убийца, то это вообще беда. Нет-нет, они прекрасно понимают. Они считают это правильным. Вы знаете, я был тут на конкурсе телевизионных фильмов. Показывали фильм про человека, он сейчас отбывает 17 лет – он убил жену и любовника. Любовнику жены он нанес 52 удара ножом, а жене 47. И он вроде бы как кается. А при этом он в колонии работает рабочим кухонным. Его снимают, и он так злобно говорит: «Культурный человек не позволит себе напакостить там, где он ест!» И ты по злобе в его глазах понимаешь, что это убийство не было случайным, что он ненавидит окружающий мир и готов за что угодно убивать. Вот есть люди, которые считают, что это в порядке вещей. Да, Сталин убивал, но нужно было для государства! Вот что такое есть аморальность и полное отсутствие нравственного чувства.

А.САМСОНОВА: Давайте до перерыва – еще у нас 3,5 минуты – об убийцах поговорим. Радован Караджич в понедельник обнародовал заявление, в котором выразил сомнение в легитимности военного трибунала ООН, обвиняющих его в геноциде не сербского населения Боснии и Герцеговины. Караджич считает, что Совет безопасности ООН превысил полномочия, когда создал Гаагский трибунал в 93-м году, и, соответственно, у этого органа нет никаких полномочий судить его, Радована Караджича.

Л.МЛЕЧИН: Ой, то же самое в 46-м говорили нацистские военные преступники в Нюрнберге, что Совет безопасности ООН не имел права учреждать международный военный трибунал для Германии, да. Тут логика та же самая. Совет безопасности имеет на это право. Отцы-основатели ООН наделили Совет безопасности всеми необходимыми на этот случай полномочиями. Он имеет право учреждать такие трибуналы и судить военных преступников, определять им меру наказания и исполнять это наказание, причем даже выносить им смертную казнь.

А.САМСОНОВА: Прекрасно.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это очень грустно и печально, что спустя столько лет приходится создавать такие международные военные трибуналы. Для бывшей Югославии это не единственный трибунал, созданный стараниями Совета безопасности. Такие преступления совершаются, к сожалению, по миру.

А.САМСОНОВА: Успеваем тогда… бог с ними, с военными преступниками…

Л.МЛЕЧИН: Нет, я надеюсь, что все они сядут на скамью подсудимых и дела их будут рассмотрены по справедливости и они будут наказаны. Вот с справедливости международных военных трибуналов сомнений нет. Знаете, начиная с Нюрнбергского, все они комплектовались юристами высшей квалификации, юристами независимыми (ну, мы не говорим о советском представителе на Нюрнбергском трибунале, но другие точно)…

А.САМСОНОВА: А что, кстати, с советским представителем?

Л.МЛЕЧИН: Советский представитель имел жесткие инструкции. В частности, нельзя было касаться Катыни, нельзя было касаться пакта Молотова-Риббентропа, еще чего-то, и союзники, из соображений этой солидарности, ведь действительно тогда старались все это погасить и ничего то не обсуждать. Это все было, и это наложило некоторый отпечаток. Но это не спасло от наказания нацистских военных преступников. Надеюсь, что и впредь так будет происходить.

А.САМСОНОВА: До перерыва у меня есть одна просьба к нашим радиослушателям, которые нас слушают сейчас на волнах 91,2 FM. У нас сегодня в 8 вечера будет программа «Своими глазами», в которой мы будем обсуждать трагедию с «Невским экспрессом». Если так случилось, что вы были очевидцами этой трагедии и готовы прийти или позвонить к нам в эфир в это время, в 8 вечера по Москве, пожалуйста, +7 985 970 4545 – это телефон, смс-приемник, пришлите, пожалуйста, туда имя, фамилию и как с вами связаться. Еще раз напоминаю – сегодня вечером, в 20:00, в программе «Своими глазами» с очевидцами трагедии мы обсуждаем историю с «Невским экспрессом». Ну а это программа «Особое мнение», журналист Леонид Млечин. Меня зовут Тоня Самсонова. Никуда не уходите. После небольшого перерыва и рекламы мы продолжим программу.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, я беседую с Леонидом Млечиным. Здравствуйте еще раз, Леонид Михайлович.

Л.МЛЕЧИН: И еще раз здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Леонид Михайлович Млечин – журналист. Давайте поговорим о Швейцарии, о старушке Европе. Тут референдум в Швейцарии состоялся. 57% проголосовавших поддержали предложение запретить строительство в стране минаретов. Тут надо отметить, что довольно немногочисленное количество людей в Швейцарии, которым минареты действительно нужны. Ну, там около 6% исповедующих ислам. Из них еще какая-то доля процента действительно ходит и совершает все обряды. Тем не менее, сторонники запрета считают, что минареты являются символом идеологии правовой системы шариата, несовместимой со швейцарской демократией, партии считают, что минареты могут стать первым признаком исламизации Швейцарии. Ну и, конечно, «Amnesty International» предупредила, что запрет на минареты станет нарушением международных обязательств Швейцарии, связанных со свободой вероисповедания, не говоря уже о том, что это сильно повредит, видимо, швейцарскому бизнесу и бизнес-сообществу, потому что просто исламский мир обидится, и есть на что, по мнению «Amnesty International».

Л.МЛЕЧИН: Для Швейцарии, в принципе, характерна ксенофобия. И они никогда не пускали к себе чужих. В историю вошли страшные случаи, связанные с нацистскими временами, когда евреи пытались бежать в Швейцарию. Их останавливали, ловили и выдавали назад немцам, твердо зная, что они будут уничтожены. И там была одна совершенно драматическая история, когда швейцарский пограничный офицер своей властью штамповал им паспорта и разрешал им проезжать, некоторому количеству людей. Его поймали, судили, и он умер опозоренным, и его честное имя было восстановлено сравнительно недавно. Это характерно для Швейцарии: «Нам чужие не нужны». И вот нынешний референдум отражает представления швейцарцев о том, что нам здесь ничего чужого не надо. Все, что может подорвать нашу жизнь, изменить нашу жизнь, ухудшить нашу жизнь, нам здесь не нужно. Это реакция на те процессы, которые происходят в Западной Европе. Когда ездишь и разговариваешь, то люди, конечно, постоянно говорят на эту тему. Ни говорят об исламизации, они говорят, в частности, о строительстве мечетей, о том, что их становится все больше и больше, о том, что мусульмане не желают совершенно интегрироваться в общую жизнь…

А.САМСОНОВА: О том, что русские гоняются на машинках.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно, да. Но русские раздражают в значительно меньшей степени, я должен сказать, потому что – ну, в общем, на самом деле, русские, которые переселяются, не так заметны. Люди, которые одеваются по-другому, ведут себя по-другому, исповедуют другую, непривычную религию, очень заметны. Это множится, конечно, на терроризм, который прочно в европейском и североамериканском сознании ассоциируется с исламским радикализмом, с Ближним Востоком, с Ираном и со всем этим прочим. И действительно, немало число западноевропейцев боится. И я полагаю, что если бы такие же референдумы провели в других странах Западной Европы, там тоже был бы большой процент за. Просто в других странах, и тут мы видим преимущество, что такое демократия, толерантность, люди, даже так думая, не позволяют себе это высказывать, во всяком случае только меньшинство позволяет себе высказывать это так прямо, как это сделали швейцарцы. Тут есть серьезные проблемы, и это противостояние там нарастает. И возникают вопросы, конечно, как это может быть снято. Скажем, Европейский Союз не хочет, чтобы Турция вступила, по этой причине. Ужесточаются правила иммиграции, въезда в страну. Там, где раньше с удовольствием предоставляли убежище людям из исламских государств, сейчас делают это реже. Это все заметно. Это все носит очень серьезный характер. Думаю, что это одна из проблем, которые просто не решаются. И у нас тоже существует эта проблема. Она носит скорее не религиозный характер, у нас это носит межнациональный характер. У нас же тоже не хотят здесь видеть выходцев с юга. Все хотят иметь огромную страну, не дай бог на сантиметр уменьшить ее площадь, но не хотят здесь видеть этих людей. У нас что-то похожее на апартеид, то есть вы будьте в составе нашего государства, но живите отдельно и к нас, не дай бог, не приезжайте. Это серьезная проблема. Это будет проблемой долго, пока что-то не произойдет с исламским миром. Ну, всегда ссылаются на то, что ислам – молодая религия. Это правда. Условно говоря, она проходит тот период развития, который у нас, скажем, ассоциируется с крестовыми походами. Но беда состоит в том, что мы так сильно разошлись в этом историческом времени, и сейчас становиться жертвами джихада и всего прочего как-то не хочется. Хотелось бы видеть, конечно, развитие исламского мира. Но что-то незаметно.

А.САМСОНОВА: Может быть, я расширю эту тему. Она, по-моему, касается не только исламского мира. Вот вам еще одна новость. Британские пэры охотно идут в консультанты к русским олигархам. Работать там не нужно, они продают свое имя и старые добрые традиции Англии, ничего не делают. Они прекрасно осознают тот факт, что им работать не нужно. Ну вот, такой престиж страны. И в свете всего этого… Знаете, у нас с одной стороны «Amnesty International» немым укором стоит и говорит «Ребята, вы ксенофобы», а с другой стороны – такие фильмы о Париже 50-х годов, и ты смотришь и думаешь – Париж уже другой, все по-другому, и старушка Европа теряет свою идентичность. А местные жители, люди, которые прожили в Европе несколько подряд поколений, они как-то хотят свои добрые традиции и идентичность сохранить. И вроде бы и ксенофобия – плохо, и идентичность сохранить хочется. И когда эти две идеи вступают в противостояние, то оказывается, что швейцарцы совсем плохие, вроде нашего ДПНИ. Ну вот что плохого, с одной стороны, в том, что швейцарцы, парижане, кто-то еще хотят сохранить свой облик. Знаете, как в Каннах – обычно приезжали англичане, французы их терпеть не могли, но теперь они сходятся в большой любви друг к другу, потому что обе эти нации ненавидят русских, например, условно, из обрывков фраз на пляже можно это почувствовать.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я думаю, что есть неминуемые процессы. И процесс идет к тому, что через какое-то время Европа перестанет быть белой. К этому можно относиться как угодно, но это неизбежность. Ну, так развивается мир. Вопрос ведь состоит не в том, что страна станет менее белой или что появятся мечети. Вопрос состоит в том, чтобы с этим не ассоциировалось что-то ужасное – терроризм, убийства и так далее. Ничего плохого не вижу ни в какой религии, ни в присутствии учреждений культа, ни в присутствии людей, которые одеваются в соответствии со своими традициями. Никаких проблем нет и быть не может. Вопрос состоит в том, что с этим ассоциируется вот это вот самое страшное. И это дело, вообще говоря, исламского мира – позаботиться о том, чтобы с ним это не ассоциировалось. Вот этого нет. В этом и беда. Наоборот, есть государства в этом мире, которые поддерживают терроризм, подкармливают терроризм, используют его и так далее. В этом беда. Потом ответная реакция приходится не на них, а на ни в чем не повинных людей, которые оказались под боком.

А.САМСОНОВА: Но терроризм тут совершенно ни при чем. Вопрос на совершенно бытовом уровне. Парижане хотят есть в брассери, они хотят, чтобы на каждом углу стояли брассери. Но если будет много мечетей, то будет меньше брассери. Швейцарцы – то же самое.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я вас умоляю. Я думаю, им хватит места, где поесть.

А.САМСОНОВА: А они хотят каких-то обычных своих…

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет. Они, конечно, боятся связанного с этим насилия. Этого они в первую очередь боятся. Второе – они, конечно, не хотели бы, чтобы совсем уж так все изменилось. Потому что это правда. Ты представляешь себе, в классе сидят девушки совсем закутанные – это создает некоторую сложность во взаимоотношениях.

А.САМСОНОВА: Просто, понимаете, я хочу восстановить тот момент, когда ты понимаешь, что ты ловишь себя на ксенофобии.

Л.МЛЕЧИН: Да нет. Тут надо найти компромисс.

А.САМСОНОВА: То есть мозгом-то ты понимаешь, что это плохо.

Л.МЛЕЧИН: Нет, тут все чувство гармоничны могут быть. Нет-нет. Ничего дурного в этом нет. Надо найти небольшой компромисс. Может быть, все-таки не закрывать целиком лицо, можно не ходить в мини-юбках. Хотя мне это будет жалко, но не страшно. Девушка не ходит в мини-юбке, но все-таки не закутывает лицо. Этот компромисс уже позволяет спокойно сосуществовать в классе. Уже нет проблем. Когда действительно приходит девушка и у нее только видны глаза, то, вероятно, некоторая сложность во взаимоотношениях…

А.САМСОНОВА: Млечину становится скучно.

Л.МЛЕЧИН: Скучно – не то слово, просто тоска. Но некоторая сложность может возникнуть. А если она только в длинном платье, только закрыто что-то, что необходимо, но лицо открыто, уже нет проблем. И я так понимаю, что ислам это позволяет. Тут нет сложностей. На мой взгляд, я все хочу суммировать – на самом деле, компромисс вполне возможен, сосуществование вполне возможно. Неизбежно. К этому надо стремиться. Только надо отсекать какие-то крайности. Путь запретов ни к чему не приведет. Запрещать можно только нарушение закона.

А.САМСОНОВА: Слушайте, мы заговорились с вами о девушках…

Л.МЛЕЧИН: Это приятная тема, да.

А.САМСОНОВА: Я боялась вас перебить. Но мы же совсем забыли о десяти новых заводах по обогащению урана в Иране. Какова роль России во всем этом? Надо ли нам начинать локти кусать?

Л.МЛЕЧИН: Кстати говоря, политика Ирана, я думаю, это один из тех факторов, которые создают страх перед исламским миром, конечно. Поведение Ирана таково. Ну, это закономерно. Нам надо смотреть правде в глаза. Иран скоро будет ядерным государством. Он будет иметь ядерное оружие и так далее. И это повлечет за собой появление других ядерных государств. Потому что его не любят, соседи боятся, по разным причинам. Потому что это шиитское государство, вокруг сунниты. Иран ведет себя очень агрессивно, нахраписто, пугает, более слабые соседи малочисленные напуганы. Египет, который всегда претендовал на роль государства номер один в этом регионе, уж тоже не позволит себе остаться без ядерного оружия, когда у Ирана будет ядерное оружие.

А.САМСОНОВА: А когда у Ирана будет ядерное оружие?

Л.МЛЕЧИН: Никто точно не может сказать.

А.САМСОНОВА: Будет?

Л.МЛЕЧИН: Да, будет обязательно. Потому что мне трудно представить себе, что США решились все-таки на удар. Хотя, я думаю, что огромное количество государств было бы счастливо, если бы это произошло, и в тайне аплодировало бы.

А.САМСОНОВА: Леонид Млечин, программа «Особое мнение». Большое спасибо.