Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-11-26

Н.АСАДОВА: В эфире радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение». Сегодня свое особое мнение должен высказать журналист Максим Шевченко. Веду передачу я, Наргиз Асадова.

Н.АСАДОВА: Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Очень рада вас видеть.

М.ШЕВЧЕНКО: И я очень рад.

Н.АСАДОВА: Я напомню, что в эфире передача «Особое мнение», и наконец-то особое свое мнение выскажет журналист Максим Шевченко. Вы, наверное, слышали, о чем мы говорили.

М.ШЕВЧЕНКО: В общих чертах.

Н.АСАДОВА: Да, мы говорили о заявлении Рашида Нургалиева, который позволил людям самообороняться от нечистоплотных милиционеров.

М.ШЕВЧЕНКО: Соглашусь с Суреном – этим правом человек обладает априорно, поскольку нечистоплотный милиционер как бы и не милиционер. Если к вам подходит сотрудник милиции, пьяный, в грязной форме, не представляется… Мало ли, в какую форму кто может быть одет? Может, какой-нибудь ряженый? Может, какой-нибудь убийца и бандит? Как, как правило, и бывает. Потому что мы знаем с начала 90-х годов, что много убийц и бандитов в нашей стране оделись в милицейскую форму. Поэтому – подходит человек, начинает вас оскорблять, может, бить, не представляется, не предъявляет вам обвинения, требуя документы, требует у вас деньги, вымогает. Представьте, что он одет не в милицейскую форму, а в форму Деда Мороза, например. Естественно, первое желание нормального мужчины – дать ему сразу в пачку.

Н.АСАДОВА: У женщин тоже бывают такие желания.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Если он еще угрожает, может, применяет насилие какое-то. А ежели сотрудник милиции подошел, представился, он трезвый, он одет, как положено человеку, который символизирует закон, быть одетым, то есть аккуратно, вежливо, внятно, если он объяснил причину, по которой он к вам обратился, то есть, с его точки зрения, вы нарушили то-то и то-то, или вы подозреваетесь в таком-то деле, если он показал вам свое служебное удостоверение или бляху, если он при этом вас не оскорбляет (если оскорбляет, это дело прокурора) и не каким-то агрессивным образом себя ведет, то тогда, мне кажется, сопротивляться не надо.

Н.АСАДОВА: Ну вот интересно, насколько аккуратно был одет господин Евсюков, который расстрелял просто людей.

М.ШЕВЧЕНКО: Евсюков в тот момент, когда он это делал, во-первых, не находился на службе, он был одет предельно неприглядно, и у него было какое-то странное, эклектическое сочетание аспектов формы и штатского. Кроме этого, он был пьян и, возможно, под воздействием еще каких-то препаратов. Кроме этого, он взял с собой табельное оружие. Даже, вроде бы, и не табельное, а какой-то непонятный ствол. То есть если бы кто-нибудь из штатских людей пристрелил бы Евсюкова там, ну, человек защитил бы общество. Он не считался бы убийцей милиционера.

Н.АСАДОВА: Но, к сожалению или к счастью, в России не разрешается носить оружие.

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, в России не разрешается носить оружие. Если бы в России было свободное ношение оружия для законопослушных граждан, свободное владение оружием… ну, насчет ношения я не уверен, если честно, а вот насчет владения – я не вижу причин в доме или в машине, допустим, в каких-то обстоятельствах, если соблюдены все законы и какие-то вещи, мне кажется, это снизило бы уровень насилия, и подонки, в какую форму они бы ни были одеты, которые в пьяном виде начинают ногами забивать человека, десять раз подумали бы, стоит ли им это делать, или граждане могут применить свое конституционное право самообороны.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, не боитесь ли вы, что подобное заявление может привести к тому, что будут создаваться действительно отряды самообороны, которые будут вступать в потасовки, с оружием или без оружия, с палками или еще с чем, с отрядами милиции или представителями правоохранительных органов?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не боюсь, потому что речь идет о целенаправленном сопротивлении действиям сотрудников милиции. Министр внутренних дел не об этом же сказал. Я так понимаю, что смысл, дух его высказывания, приказа заключается в том, что если вот вы считаете, что человек, который совершает в отношении вас агрессивные действия и ведет себя не как сотрудник милиции и таковым не является по многим признакам, на мой взгляд, если человек пьяный, он уже не может квалифицироваться как человек, который охраняет закон. Как совместимы пьянство и владение оружием? Никак не совместимы. Поэтому если человек такой, то, значит, он не милиционер. Защищайте свою честь, достоинство, свободу. А если же это какая-то спецоперация, где какие-то сотрудники милиции на законном основании кого-то там тащат в автобусы, например, разгоняют демонстрацию, вот это не нравится Сурену, который у вас выступал… мне тоже не нравится, когда разгоняют демонстрации, но они, по крайней мере, действуют на основании закона, какого-то нормативного документа, я не знаю, как это у них делается, какого-то спецопределения не допустить демонстрацию… но мы же обсуждаем случай, когда просто они встретили, увидели этого парня, Эдуарда Гурцкая, который родом из Абхазии был, и забили его ногами. То есть один бил, а два других то ли смотрели, то ли сочувствовали тому, кто бил, а не тому, кого били.

Н.АСАДОВА: Ну вообще, сейчас модно говорить о реформе МВД, потому что начиная с видеообращения Дымовского и заканчивая последними случаями, о которых пресса говорит…

М.ШЕВЧЕНКО: И без всякого Дымовского об этом всегда было модно говорить. Вот я вчера слушал выступление на «Эхе Москвы» Андрея Макарова…

Н.АСАДОВА: Который предложил вообще ликвидировать МВД.

М.ШЕВЧЕНКО: …депутата «Единой Партии», члена партии, одного из видных членов партии, одного из руководителей Либерального Клуба «Единой России». Могу сказать, что по жесткости его выступление было гораздо более жестким, чем выступление Дымовского. Андрей Михайлович – человек, которого я очень уважаю, потому что я считаю, что это один из лучших адвокатов и полемистов, которые есть в нашей стране, публичных адвокатов, имеется в виду, это человек, который, конечно, кропотливо разбирается в законе. Он назвал вещи своими именами. Если партия власти в лице своего достаточно заметного представителя взялась за это, то, может быть, случится то, о чем мы тут, в студии, говорили, кстати, неоднократно. Уж если вы являетесь такой правящей политической силой в стране, то дайте стране дышать, то есть наведите в стране порядок во всех сегментах жизни, которые, по мнению граждан, угрожают их безопасности. Милиция зачастую угрожает безопасности жизни и свободе граждан. Их свободе деятельности, потому что милиция занимается поборами. Их свободе перемещения, потому что милиция, опять-таки, занимается поборами. Когда человек приезжает – не из другой страны, а просто из другого города – в Москву, я был свидетелем, останавливают, и они не имеют права этого делать, человек может свободно находиться… это был житель Брянска – на моих глазах у него патруль милиции стал проверять документы: «А зачем вы приехали в Москву? А где у вас справка? А где у вас свидетельство о регистрации?» Я вообще не понимаю, гражданин Брянска – гражданин России, и он должен в Москве еще какие-то свидетельства предъявлять? Это была разводка. Мошенники так разводят. Вот есть такая передача «Участок» на 1-м канале, где рассказывают, как мошенники разводят невинных людей. Так они из него вытащили тысячу рублей. Я не знаю, мог ли он за это дать им сразу прямо там в рыло, но, по крайней мере, в прокуратуру должен был написать заявление, потому что это бандитизм, грабеж и нарушение закона в чистом виде. Вот об этом говорил Андрей Макаров. И я с ним абсолютно согласен.

Н.АСАДОВА: Да, но я боюсь, что прокуратура будет завалена выше крыши такими заявлениями.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего, пусть будет прокуратура завалена лучше делами граждан, чем делами, которые они пекут в таком количестве, что у нас уже численность заключенных, по-моему сравнилась или превысила численность заключенных сталинских лагерей в России. Сажают в России легко, на большие сроки, и сажают как-то так безвылазно и безвыходно, что просто диву даешься. Я однажды в тюрьме был как журналист в Кировской области. Там человеку, я вам даю слово, дали пять лет за то, что он взял два ведра картошки. Его обвинили в грабеже и в бандитизме.

Н.АСАДОВА: Сможете ли вы за полторы минуты рассказать нам, каким образом надо проводить реформу? Надо ли ликвидировать МВД действительно, как депутат Макаров нам предложил? Или, может быть, перевооружить, как предложили другие депутаты? Как сделать?

М.ШЕВЧЕНКО: А я уже говорил недавно в эфире одной радиостанции, не «Эха Москвы». Теперь скажу на «Эхе Москвы». Вот у Михаила Саакашвили есть очень много дурного, очень много дурных дел, которые он сделал. Но есть одно, безусловно, хорошее, о чем говорят все грузины и все, кто проезжает через Грузию. Он навел порядок в милиции. Он выгнал всех старых милиционеров коррумпированных и призвал молодежь туда, честных молодых ребят, которые хотят служить своей стране, служить в милиции. Все говорят – и армяне, и азербайджанцы, которые ездят через Грузию: это небо и земля по сравнению с тем, что было раньше. Раньше грузинская милиция была самая коррумпированная. Вот я считаю, в России есть патриотические движения молодежные, которые мы видим периодически на многотысячных митингах – «Наши», «Молодая Гвардия». Они клянутся в любви в родине. Я лично им верю. Вот на «Эхе Москвы» им многие не верят, а я им лично верю. Я считаю, что эти ребята должны, так же, как в 30-е годы молодежь на самолеты, на целину… Нужно сказать им: идите в милицию. Выгоним из милиции ныне существующих там криминальных сотрудников, и пусть эта светлая, ясная, как она себя заявляет, и многие из них, наверное, таковые и есть, молодежь займет место сотрудников милиции. Я думаю, польза будет от них и польза будет для всей страны.

Н.АСАДОВА: Сейчас мы прервемся на рекламу, а после этого продолжим «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19:33 в Москве, в эфире передача «Особое мнение», и я говорю с Максимом Шевченко о наболевшем на сегодняшний день. Вот одно из последних сообщений: министерство культуры приняло решение о временной передаче икона Торопецкой божьей матери (икона датируется 12-14вв.) из Русского музея в храм Александра Невского. Я объясню, что это за храм. Это новый храм, строительство которого было закончено в 2008 году, и он расположен в элитном коттеджном поселке «Княжье озеро», что на Новорижском шоссе. Естественно, очень многих это возмутило – что в элитный поселок, где стоимость коттеджа от миллиона до пяти миллионов долларов, переносят достояние народное, и так далее. У нас в эфире выступали специалисты-реставраторы из Третьяковской галереи, и они говорили о том, что икона не переживет этого переноса, что она может рассыпаться и так далее. Вот как вы относитесь к этой ситуации?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вообще, я, если так, в общем, считаю, что место иконы – это храм, а не музей. Но в данном случае, не знаю. Коттеджный поселок… Тут надо разбираться. Мы же пользуемся слухами. Если это будет какой-то закрытый храм, куда не смогут прийти люди из ближайших сел, приложиться. Ведь такая икона наверняка почитаемая и даже чудотворная. Я не знаю точно судьбу и историю этой иконы, но ведь в музей-то она попала… Еще раз, я не знаю – может быть, ее обнаружили среди каких-нибудь развалин в конце 19-го века. Так бывало с некоторыми иконами. Ведь не все иконы из разрушаемых храмов попали в музей. Большинство икон попали из храмов, которые были обагрены кровью расстрелянных священников, которые были превращены в свинарники.

Н.АСАДОВА: Собственно, судьба этой иконы ровно такая же. Она до 1920 года…

М.ШЕВЧЕНКО: Такая же? Тогда она должна вернуться в храм. Я считаю, что должно быть соглашение между Русским музеем, государством, которое, очевидно, лоббирует… Росохранкультуры, вы говорите, да?

Н.АСАДОВА: Министерство культуры. Там история более сложная. Смотрите. До 1920-го года икона находилась в Корсунском Богородицком соборе, что в Торопце. И там она находилась три века. Соответственно, события в Советском Союзе, понятно, какие были.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему в Торопец-то не вернуть, я не понимаю. Торопец – один из самых древних городов на территории России.

Н.АСАДОВА: Вот! Абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: Говорят, что Торопец древнее Москвы, древнее Новгорода. Это вообще один из самых древних городов.

Н.АСАДОВА: Я просто хочу сказать, что отказали в возвращении этой иконы в этот собор. Более того – Полоцкий монастырь, для которого эта икона писалась, по одной версии, в 12-м веке, по другой версии, в 14-м веке, ему тоже отказали в передаче этой иконы. Ее передают в новую церковь, которая на территории элитного поселка.

М.ШЕВЧЕНКО: Солидный господь для солидных господ. Знаете, то, что церковь на территории поселка, еще раз, если это церковь открыта для всех, а не только для жителей этого поселка, тогда в этом нет ничего страшного. Если же церковь находится за охраняемой территорией, за шлагбаумами и автоматчиками с автоматами, есть такие поселки по Рублевке, например, Горки-8, например, там тоже есть церковь, посреди поселка стоит, вокруг автоматчики, и туда люди не могут пройти просто так, чтобы к иконе приложиться. Это, конечно, безобразие и ни в какие ворота не лезет. Может, там живет какой-то важный начальник, в этом поселке, мы не знаем, который является таким набожным или его жена является такой набожной…

Н.АСАДОВА: Мы знаем об этом. Об этом написала газета «Коммерсант», которая пишет, что единственное, что связывает икону с элитной недвижимостью, это то, что благотворитель храма, где раньше находился образ, и президент компании «Сапсан», который построил этот поселок, это один и тот же человек – Сергей Шмаков. То есть это человек очень верующий, безусловно…

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Господину Шмакову можно предложить пойти путем, которым всегда ходили православные люди, когда складывалась ситуация, что икона одна, а желающих ее видеть в своем храме много – составить список, заказать какой-нибудь хорошей иконописной мастерской. Это, собственно, делалось и в 12-м веке, и в 11-м веке, и в 10-м, и в 6-м, и в 19-м, когда угодно. Заказать в хорошей мастерской хороший список с этой иконы, который, между прочим, тоже может быть чудотворным, потому что списки икон тоже бывают чудотворные, поставить в свой храм, радоваться, молиться и благодарить Бога за то, что подлинник иконы Торопецкой Божьей матери находится или в Торопце, где ему положено находиться, где Божья матерь, судя по всему, была явлена, судя по названию, либо на каком-то охраняемом пространстве – в Русском музее или в каком-нибудь храме при Русском музее. Поэтому здесь эта коллизия, конечно, скажем так, показывает лицо нашей буржуазии современной. У меня вот в эфире один кинорежиссер сказал, когда мы обсуждали башню Охта-центра, сказал: «Богатые люди, которые купили землю, имеют право строить на ней все, что хотят». Тогда я в ответ ему процитировал Евгения Евтушенко из «Казанского университета» - «Первогильдейно крякая, набрюшной цепью брякая, купчина раскорякою едва подполз к стене. Кричит от пьянства лютого, от живота раздутого: "Жалаю выйти тутова, рубите дверь по мне!» наша буржуазия полагает, что, купив что-то, она купила и все остальное и право себе на какие-то большие права по отношению к другим людям. Я считаю, что это не так. И я считаю, что так же, как можно поправлять зарвавшуюся милицию, так же надо поправлять и зарвавшихся буржуа, которые полагают, что древние иконы существуют для их коттеджных поселков, для их элитных домов и для их суперцерквей с элитными священниками, в которых элитный Христос дает им элитную благодать за их элитные молитвы.

Н.АСАДОВА: Еще один вопрос, который я хотела с вами обсудить, это смерть Сергея Магнитского в сизо Бутырка. Напомню, что он был юристом инвестиционного фонда Hermitage Capital, ему было всего-навсего 37 лет. Когда он попал в сизо где-то полгода назад, он не жаловался на здоровье, в сизо у него развилась болезнь, от которой он, собственно, и умер.

М.ШЕВЧЕНКО: Наргиз, ну что тут обсуждать?

Н.АСАДОВА: У меня вопрос такой – кто виноват?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, кто виноват. Понятно. Знаете, я тюрьмами занимаюсь достаточно подробно. У меня достаточно много знакомых людей, которые меня каким-то образом беспокоят, которые или прошли через тюрьмы, или сидят до сих пор, поэтому я примерно в курсе, что происходит. И это, конечно, убийство. И ведущие адвокаты нашей страны квалифицируют это как убийство. Я так понимаю, что и когда президенту доложили, когда он потребовал разобраться, это тоже в его сознании как в сознании юриста было квалифицировано как убийство.

Н.АСАДОВА: Но теперь все перекладывают вину с одного на другого. ФСИН перекладывает на…

М.ШЕВЧЕНКО: Опять-таки, сошлюсь на Андрея Макарова. Я сам не адвокат. Андрей Михайлович – человек, которому я доверяю как адвокату на 120%. Он четко сказал, что сейчас будут переваливать на врача – якобы врач виновен в том, что таблетку не дал, а виновен не врач, а следователь, который запретил врачу дать таблетку Магнитскому. Вот те, кто использовал болезнь Магнитского как инструмент для добывания у него доказательств, если это обвинение будет доказано, эти люди должны сесть. Причем я желаю им сесть не на красную зону, не на ментовскую зону, а на ту зону, куда убийц надо сажать, которые сознательно, продуманно отказали человеку в медицинской помощи.

Н.АСАДОВА: Ну, в связи со смертью Сергея Магнитского и с еще несколькими инцидентами подобного рода, которые происходят в нашей стране, к сожалению, довольно часто, партия «Правое дело» обратилась с открытым письмом к президенту Дмитрию Медведеву, чтобы он объявил амнистию предпринимателям, отбывающим наказание за экономические преступления. По словам одного из председателей «Правого дела», Леонида Гозмана, среди тех, кто сейчас находится в тюрьме, есть много невиновных людей. И вообще, если не было суда, если их вина не доказана, люди не убили никого, не ограбили… Вернее, они сидят по обвинению в экономических преступлении, может быть, есть смысл отбывать наказание дома, в браслетах…

М.ШЕВЧЕНКО: Я эту ситуацию очень хорошо знаю. Среди моих знакомых были люди, которые сидели по той же статье, что и Ходорковский сидит. И там объемы были гораздо меньше. Но я тоже считаю, что не может человек за хищение получать больше, за доказанное или за недоказанное, я сейчас не буду об этом говорить, потому что это юристы знают, суд, но для меня в этом тоже всегда был абсурд. Уже нет никакой социалистической собственности. Уже люди, которых заключают под следствие и доказывают их вину по экономическим преступлениям, лишаются доброго имени, лишаются имущества, как правило, его конфискуют, зачем при этом их сажать на 7, 8, 9 или 10 лет? Когда год, два, три для такого человека является серьезным и тяжелым наказанием.

Н.АСАДОВА: Здесь речь идет вообще о том, чтобы их в сизо не содержать, а чтобы они были дома – в браслетах, например, или…

М.ШЕВЧЕНКО: Вот тут я не компетентен, честно вам скажу. У нас по таким темам, как армия, война, юриспруденция, очень часто высказываются журналисты, которые все, оказывается, про это знают. Я считаю, по этим темам должны высказываться юристы – по темам юридической какой-то защиты, военные – по проблемам армии должны высказываться. Для меня гораздо важнее, например, на этом фоне то, что президент одним взмахом пера уволил видных генералов из армии после повторных взрывов в Ульяновске. Для меня странноватая ситуация, поскольку никакого расследования не проводилось. В армии как принято? Вот если генерала или офицера обвиняют в чем-то, ему дают извещение о неполном служебном соответствии, потом создают комиссию, которая проводит расследование. Не увольняют главкома, начальника управления ракетно-артиллерийских, он там был в списке уволенных, движением пальца. Не увольняют. Это человек, который отвечает за боевое состояние войск. Если он виновен, собирайте впредь комиссии. Точно так же и здесь. Специалисты должны разбираться в этом. У нас в Общественной палате теперь есть серьезные юристы – Генри Резник тот же самый, Анатолий Кучерена, которые, надеюсь…

Н.АСАДОВА: Максим, спасибо большое. Время подошло, к сожалению, к концу. Это было «Особое мнение» с Максимом Шевченко. А мы увидимся на следующей неделе. До свидания.