Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2009-11-23

И.ВОРОБЬЕВА: Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», сегодня в «Особом мнении». Программу ведет Ирина Воробьева. Здравствуйте. Алексей Алексеевич, здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуй.

И.ВОРОБЬЕВА: Начнем мы с вами с истории вокруг Сергея Магнитского. Несмотря на то, что эта история уже обсуждалась уже много-много раз. Сегодня у нас по телефону будет его мама, Наталья Николаевна. Алексей Алексеевич, вот эта история Сергей Магнитского вам ничего не напоминает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Эта история слишком много мне напоминает чего, но я хотел бы обратить внимание на особый аспект этой истории. Сергей Магнитский – не олигарх, не знаменитый человек. Никто, кроме близких и друзей, семьи, которой я выражаю, безусловно, свои соболезнования в связи с уходом этого человека, никто его не знал. Это не Роман Полански, это не Михаил Ходорковский. Это обычный человек, который попал в тюрьму. И, кстати, это человек, по российским законам невиновный. Невиновный. Он не осужденный. И, по законам, следователь, который вел следствие, должен был так же рьяно доказывать его невиновность, как доказывать виновность. Это правило такое. Обычный человек. Это означает, что любой обычный человек, который случайно попадет в эту систему, по оговору своего соседа, украл у соседа… не знаю, что… коляску. Попадет до суда в тюрьму, будет посажен в сизо. Он может быть путем неоказания помощи доведен до смерти. Иными словами, к Сергею Магнитскому была применена смертная казнь, которая в России отменена. К любому человеку, который попал в сизо – мы же слышали, что говорит следователь, «Это не мой вопрос», говорит следователь… а это чей вопрос, что невиновный, подчеркиваю, человек и ушедший из жизни невиновным погиб, убит в сизо бездействием государства. Ведь он находился в тюрьме под защитой государства. Одно дело, когда какие-то ублюдки на улице тебя порезали ножами. Это одна история. Это трагично. Это, безусловно, ужасно – такое убийство. Но когда ты находишься под защитой государства, под защитой всей государственной машины, оно взяло тебя к себе и должно тебя оберегать до суда и после суда, кстати. Вот это совершенно отвратительная история. Это значит, что весь миллион человек, который сидит в тюрьме, и будущие миллионы, которые будут сидеть в тюрьме, они вот так могут погибнуть. И мы не знаем статистики, сколько погибло людей. Это просто стало известно. А могло и не стать известно. Но это стало известно на просто одном нормальном человеке. И нормальная семья не хочет, чтобы его, извините меня, закопали и про него забыли. И они правы.

И.ВОРОБЬЕВА: И мы поговорим с семьей Сергея Магнитского, которая действительно не хочет, чтобы просто так забыли этого человека. Поговорим о том, что было в последние дни, с чего эта история начиналась, как относились к Сергею Магнитскому. У нас на прямой телефонной связи со студией Наталья Николаевна, мама Сергея Магнитского. Наталья Николаевна, вы нас слышите?

Н.МАГНИТСКАЯ: Да, слышу. Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Мы выражаем вам свои соболезнования в связи со смертью сына. Это действительно трагичная история. Наталья Николаевна, никто кроме вас, наверное, не сможет так ответить на вопрос – расскажите, как к нему, к Сергею Магнитскому и его аресту, относилось окружение, все те люди, которых вы знали и, может, даже не знали?

Н.МАГНИТСКАЯ: Ну, во-первых, я бы хотела поблагодарить тех, кто его знал, за то, что они разделили наше горе. Я хотела бы поблагодарить тех, кто не знал и тем не менее понял, каким был Сергей человеком. Все, кто хотя бы один раз с ним пообщался, они любили моего Сережу. Я хочу обвинить судью Сташину, следователя Стильченко и прокурора Бурова, которые на последнем заседании, когда рассматривался вопрос о продлении его срока содержания в тюрьме буквально на 11 дней, довели его до такого нервного срыва. Я никогда не видела в таком плохом состоянии своего сына. Они вели себя просто цинично. Те документы, которые он представил, они все отвергли. Они и на предыдущих заседаниях, где я была, следователь Стильченко и прокурор Буров, демонстративно, можно сказать, не принимали участия в этих следственных мероприятиях. Прокурор сидел и читал какие-то анекдоты. В перерывах он просто хохотал. Если он что-то бормотал, судья что-то спрашивал или когда Сергей или адвокаты ему конкретные вопросы задавали, он говорил: «Вы прочитайте в Уголовном Кодексе». Все участие Стильченко заключалось в том, что он говорил: «Поддерживаю». Прокурор что-то там бормотал, а он говорил: «Поддерживаю». Вот это все. В четверг, 12-го числа, мы были на этом продлении, где Сергей сказал, что ему не дали познакомиться нормально с материалами дела, и он попросил, чтобы ему перенесли заседание. Судья даже не дослушивала то, что он говорил, и сразу же выносила свои решения. А когда в конце заседания он попросил, чтобы ему дали протокол этого заседания, она демонстративно повернулась и сквозь зубы через плечо сказала: «Время ваших ходатайств ушло». Кроме этого, я обвиняю начальника и врачей «Матросской Тишины» в том, что они 1 июля сделали ему УЗИ и поставили диагноз «калькулерный холецистит» и написали, что ему через месяц требуется провести повторное исследование. И об этом уже много говорили. Плановое оперативное лечение, планировалось, что его должны были готовить к операции. И после этого они его выбрасывают в Бутырку, где этих условий совершенно нет. Я вот сейчас вам прочитаю выписку из его письма. Письма, кстати, из Бутырки шли по два месяца, ровно по два месяца. Я получила за 4 месяца всего 2 письма. Он пишет: «Как ты знаешь, 25 июля я переехал. Тут условия намного хуже, чем везде, где я до этого побывал. Нет холодильника, телевизора, горячей воды. И даже доктор, который меня вот уже почти три недели принять не может, хотя я неоднократно писал заявления об этом и уже подал одну жалобу по этому поводу». В следующем письме он написал: «В пятницу местный начальник медчасти принес лекарства и сказал, что он оформляет документы для перевода меня обратно в «Матросскую Тишину», только не в сизо №1, а в больницу общего корпуса». В это же время я была сама на приеме у этого заместителя начальника, у Кратова. Он мне тоже сказал: «У нас есть это заключение». Сделал вид, что они возмущены. «Мы будем его переводить. Но я вам не обещаю раньше, чем через три недели». Прошло, видите, сколько времени. Передавали мы ему лекарства. Через неделю я узнала, что эти лекарства не были переданы. Я встретилась с врачом. Это было 1 октября. Врач мне сказала: «Что вы, что вы, не может быть. Я сейчас пойду узнаю». Она куда-то ходила, вернулась и сказал: «Вы извините, мы их передали в другую камеру». Я не думаю, что у них было два Сергея Магнитских в это время. Прошла еще неделя. Эти лекарства не были переданы. Когда я передавала лекарства, вместе со мной девушка передавала своему отцу, больному диабетом, глюкометр и лекарства. Его лекарства глюкометр тоже не были переданы. Она тоже приходила выяснять это. Нам все время приходилось потом выяснять. Сначала нам сказали: «Вы можете принести телевизор и холодильник». Когда я пришла с заявлением об этом, мне сказали: «Мы это не принимаем». Он попросил элементарные вещи. Он не просил, чтобы за ним убирали туалет, камеру. Он попросил, чтобы мы привезли ему щеточку для мытья унитаза, совок и мешки для мусора. Это вычеркнули. Сказали, это нельзя. «Пусть пишет заявление. У нас это все есть». На его заявление никто не отвечал. Машинка для стрижки волос – я тоже ходила три недели выясняла, почему нет. Газеты, которые мы выписывали ему, письма, я ходила, выясняла. Мне объясняли, что у них много людей в отпуске, поэтому нет возможности быстро перенести газеты или письма. Когда начались холода и в камере было холодно, у него были все теплые вещи на складе. Теплых вещей в течение трех недель не приносили. Я опять пошла к одному из замов выяснять, в чем же причина, почему не приносят. Опять мне объясняют, что его воспитатель в отпуске, поэтому ему невозможно принести. У них есть хозотряд, это те же заключенные, которые обслуживают тех, кто находится там. Неужели тяжело было принести теплые вещи для того, чтобы человек не заболел? И сейчас заявляют о том, что он не жаловался. Он на каждом заседании суда жаловался на свое здоровье. Я могу прочитать, что он писал о своих прогулках. Это тоже из письма. «Ходим на прогулки. Правда, не каждый день нас выводят. Один или два раза в неделю. То ли забывают, то ли времени у них нет». Вот еще из другого письма: «Вчера впервые за 9 месяцев попал в нормальный прогулочный дворик. Его площадь – 45-50 квадратных метров. Довольно светлый. Так что я там пробежал 20 кругов. Это было, к моему удивлению, тяжеловато. А сегодня нас завели в маленький темный дворик. Мы сказали, что гулять в нем не будем. Тогда нас хотели отвести обратно, но потом опять разрешили гулять в большом дворике». Я слышала, что в этих маленьких двориках пол покрыт цементом, и когда они ходят, они просто дышат этой цементной пылью. Поэтому многие заключенные просто отказываются выходить на такие прогулки.

И.ВОРОБЬЕВА: Наталья Николаевна, скажите, пожалуйста, находясь в заключении в сизо, ваш сын Сергей Магнитский писал официальные жалобы на состояние здоровья?

Н.МАГНИТСКАЯ: Он писал множество жалоб. Но дело в том, что в Бутырской тюрьме не только жалобы никак не отмечаются. В других сизо, когда мы приносили передачу, мы писали заявление в двух экземплярах. И на лекарства. Один экземпляр оставался у них, а второй отдавался нам. В Бутырской тюрьме нам не отдали ни одного заявления. И не только нам. Там нет такой практики. То есть мы отдали, и у нас нет никаких подтверждающих документов, что мы что-то отдали. На заседаниях он тоже жаловался. Он подавал ходатайства. На одном из заседаний суда он пожаловался на то… в те дни, когда они идут на суд, им не дают горячей пищи. Он попросил стакан горячей воды. Прокурор сказал: «У меня нет справки о том, что вы нуждаетесь в особом питании». Разве это особое питание – налить человеку стакан горячей воды для того, чтобы заварить ту кашу или пюре, которое ему выдали сухим пайком? Я считаю, что это была просто бесчеловечная, циничная травля человека. Они не искали истину. И это не только мое мнение, а мнение многих, с кем я общалась. Просто не было никаких доказательств его вины. А на суде, возможно, нашелся бы судья, который имеет совесть, или были бы какие-то корреспонденты, которые услышали бы то, о чем он заявил. Его уже должны были выводить на суд. Просто не дали человеку выступить. Просто решили, что он не должен там выступать. Его просто методично уничтожили. Когда мы были 12-го числа на заседании суда, руки были абсолютно нормальные. В морге я увидела, когда отбросила покрывало, не левой руке ссадины. И на костяшках пальцев синяки, содрана кожа. Вчера в вашей передаче Гусейнов рассказывал об этом. На его сайте в интернете выложены фотографии с этими руками. Я просила еще кого-то из корреспондентов на кладбище сфотографировать. Они, может, не совсем меня поняли. Может, фотографии получились не очень хорошо, но на этой фотографии это явно видно. Я не знаю, должны ли в протоколе осмотра тела на это обратить внимание и описать это все. Я не знаю, что послужило причиной этих его стесанных рук.

И.ВОРОБЬЕВА: Наталья Николаевна, мы вас благодарим за то, что вы вышли к нам в прямой эфир и рассказали все это. Еще раз примите наши соболезнования. Я напомню нашим слушателям, что у нас на прямой телефонной связи была мама погибшего Сергея Магнитского, который, напомню, умер в сизо «Бутырка».

Н.МАГНИТСКАЯ: У меня, конечно, много есть еще чего сказать, но я понимаю, что рамки передачи не позволяют этого. До свидания.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. до свидания, Наталья Николаевна. Алексей Алексеевич, вот вы слушали сейчас маму Сергея Магнитского.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, ничего не удивляет, собственно говоря. Я знаю, что ведутся проверки. Я напомню, кстати, нашим слушателям, что Федеральная служба исполнения наказаний находится в ведомстве Министерства юстиции, а не МВД. И я знаю, что министр юстиции Александр Владимирович Коновалов подал распоряжение о судебной проверке по этому случаю. Более того – если кто-то не знает, он призвал людей, которые знают о том, что людям не оказывали медицинскую помощь в других случаях, сообщать на сайт Министерства. Там уже пошли сообщения, я смотрел. Я не думаю, что Александр Владимирович Коновалов будет бороться за честь мундира, я не знаю, все ли ему подвластно в этой истории, но надо понимать, что у этой истории помимо бесчеловечной системы… я очень много слышу про бесчеловечную систему у нас – бесчеловечная система, бесчеловечные условия труда – да, конечно, все верно. Но эту бесчеловечную систему, видишь ли, осуществляют конкретные люди, с которыми ты стоишь в магазинах в очереди, с которыми ты ходишь по улице, ездишь в метро, отдыхаешь на курорте, это вот эти конкретные люди, названные здесь мамой Сергея Магнитского, еще не названные, наверное, вот они в обычной жизни вполне нормальные люди, скажем так, а вот попадая в эту «замечательную» систему, они ее создают. И, конечно, на мой взгляд, помимо разговоров и не только разговоров, а вообще реформирования системы… Что значит, что в Бутырке не дают расписки по приему лекарств? Как это может быть? Вообще, это не собственность государства, эти лекарства или любая передача. Приняли, записали и потом сообщили, что с этим – нельзя или можно. Или передали, если можно, или не передали, если нельзя. Как это может быть вообще? Я думаю, что это вопрос системы. А что касается людей, то я считаю, что в этом случае каждый названный человек и не названный человек должен стать объектом проверки, а о результатах проверки хорошо бы сообщить обществу. А мы бы озвучили результаты этой проверки, и стало бы понятно лицо проверяющих. Тоже важная история.

И.ВОРОБЬЕВА: А вам не кажется, что этим конкретным людям позволяют так делать? И это все-таки следствие системы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это привычка. Не обращают внимания. А что, прокурор должен горячую воду? Я тебе скажу, что скажет прокурор: «А что, я ему должен горячую воду приносить, что ли? Где у меня записано в инструкции?» Понимаешь, есть должностные обязанности, а есть обычные человеческие чувства. Это невинный человек, еще раз – он не осужден, гражданин прокурор, и не осужден, гражданин следователь, даже если вы уверены в их виновности, ни государство, до суда которого не дошел Сергей Магнитский, потому что он был убит вашим бездействием, ни общество не осудили его. Оно про него вообще не знало, кто такой Сергей Магнитский. Поэтому, на самом деле, за это надо будет отвечать. И я думаю, если я правильно понимаю позицию министра юстиции и позицию Александра Бастрыкина (я не знаю позицию Юрия Чайки), это дело просто так на тормозах не удастся спустить для тех людей, которые отказывали. Есть же, по-моему, ответственность за неоказание помощи. Даже уголовная, не только административная.

И.ВОРОБЬЕВА: У врачей? Или у всех?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не только у врачей. У всех. Слушай, человек умирает. Вот посмотрите заключение. Кстати, важный вопрос: а что так, собственно, все испугались и запретили делать независимую медицинскую экспертизу? Что это запретили семье сделать вторичную медицинскую экспертизу? Вот не верит семья в то, от чего он умер официально.

И.ВОРОБЬЕВА: Официально он от сердечной недостаточности умер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте убедим в этом семью. Давайте убедим общественное мнение. Есть врачи независимые, не внутри системы, которые не получают зарплату во ФСИНе или где-нибудь еще. В России есть великолепные врачи. Давайте доверимся неизвестным, незнакомым врачам. Не верите им – вызовите из Люксембурга.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот, кстати, продолжая тему с Магнитским. Сегодня на телеканале ВВС было интервью главы инвестиционного фонда Hermitage Capital Уильяма Браудера, который заявил, что юриста Магнитского намеренно уморили в тюрьме, и говорил о том, что с него требовали показания. Это абсолютно зеркальная история с Василием Алексаняном, от которого требовали показания по второму уголовному делу Ходорковского, я напомню.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, насчет намеренно уморили в тюрьме – то есть чтобы не довести до суда, что ли? Получается, он же до суда не дошел. Это все был суд по продлению заключения. Не было суда по делу. То есть невиновный человек не доведен до суда, он погиб невиновным, я еще раз хотел бы напомнить. И он, с точки зрения закона, остается невиновным. Так вот, я просто хочу сказать, есть такая поговорка древняя: не бойтесь друзей – в крайней случае они могут вас только предать, не бойтесь врагов – они могут в крайнем случае вас только убить, бойтесь равнодушных – именно с их ведома совершаются убийства и предательства. Я думаю, что это просто равнодушие этих людей. Да у них там этих заключенных, как грязи. Сколько в России – 890 тысяч? И разницы между заключенным, обвиненным, осужденным никакой не существует. Попал к нам – вот будь как скот. Ах ты еще образованный! Ах ты образованность хочешь показать! Так я во время твоей речи буду читать сборник анекдот и философствовать на тему горячей воды, которая тебе не положена, потому что ты скот. Где написано, что заключенному положена горячая вода? В Конституции написано? В инструкции? Нигде не написано. Какая такая вода?

И.ВОРОБЬЕВА: Подозреваю, что в инструкции этого действительно не написано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. Значит, она не нарушена.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. А вот еще один образованный заключенный – Михаил Ходорковский. Почему с ним этого не происходило?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому что то, что происходит с известными людьми… как раз в этом вся история – с известным человеком это сделать сложнее. Хотя варежки шить – тоже, в общем, какая-то другая история. И бритвой веко резать. Известный человек – станет известно, мало ли, влиятельные друзья могут быть вокруг Путина и Медведева, которые ходят и просят постоянно за Михаила Борисовича. Ну не получается – ну а вдруг получится? Вдруг по политическим его выпустят? Как по политическим посадили, так по политическим выпустят? И чего? И я, полковник, потом с ним где-нибудь столкнусь, с этим олигархом, или с влиятельными друзьями господина Ходорковского? А это кто? Какой-то московский юрист неизвестный.

И.ВОРОБЬЕВА: Который, плюс еще, давал показания против милиционера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Сгинет, и неизвестно будет. От сердечного приступа. Да пошел он! Вот их подход. Понимаешь? Равнодушие абсолютное. Да таких, как грязи. Еще посадим. Никогда не думают о том… Знаешь, я вот читал показания Николая Ивановича Ежова, главы НКВД. Он ведь никогда не думал о том, что его посадят. И Берия, который избивал в своем кабинете людей и при нем избивали людей – есть же свидетельские показания, – никогда не думал о том, что будет сидеть в камере и писать: «Уважаемые товарищи Хрущев, Маленков, спасите мою семью!», как писали ему. На Руси от тюрьмы и от сумы зарекаться не стоит.

И.ВОРОБЬЕВА: Действительно, не стоит. Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение». Продолжим буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова. Алексей Алексеевич, еще раз здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день.

И.ВОРОБЬЕВА: Напомню нашим слушателям, что идет видеотрансляция на сайте «Эха Москвы», где уже слушатели и зрители могут смотреть на вас. И, знаете, что я хочу спросить про президента нашего, Дмитрия Медведева, к которому сегодня ходили правозащитники и припомнили ему и Магнитского, и Дымовского. Но Дмитрий Медведев, несмотря на то, что Элла Памфилова избрала достаточно резкие выражения, никак не ответил на это. По крайней мере, я не нашла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он ответил. Он, отвечая на священника Сысоева, ответил, что убийство каждого гражданина, каждого человека – это тягчайшее преступление, я с ним в этом абсолютно согласен. Но также он ответил, что нет никакого разницы, кого убили – журналиста, милиционера, священника, правозащитника, просто человека. Тут я с ним не согласен. Потому что это лукавство. Потому что он же сам берет под контроль какие-то убийства. Ну так бери все, раз нет никакой разницы. Ты либо так, либо вот так. Если нет никакой разницы, то убийство Анны Политковской должно расследоваться такими же силами, как убийство губернатора Магадана. И убийство Сергея Магнитского должно расследоваться так же, как убийство отца Даниила Сысоева. Но это же не так. Так не происходит. Как возбуждают уголовное дело? У вас невинный человек погиб в тюрьме. Как это вы не возбуждаете уголовное дело? Который сидит за вами, за государством, вы его приняли под подпись. Поэтому Дмитрий Анатольевич слукавил, я считаю, по этому поводу.

И.ВОРОБЬЕВА: Получается, Дмитрий Медведев признал, что его убили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну нет. Трагически погиб, обстоятельства дела… Зная реакцию внутреннюю, как я понимаю, Дмитрия Анатольевича, что, конечно, команда на расследование пойдет. Это не дело Ходорковского, где до сегодняшнего дня это был не кейс Дмитрия Анатольевича, а Владимира Владимировича. А это дело, которое ставит пятно на него как на гаранта Конституции. Это его тюрьмы. Это в его тюрьмах погибают невинные люди. Потому что государственные служащие не оказывают им защиты и помощи. Еще раз подчеркну – невинным людям, с точки зрения закона. Он же юрист. Так что, господин президент, это ваш кейс. Кейс Магнитского – это ваш кейс.

И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню буквально за 10 минут до конца программы - +7 985 970 4545 – телефон для смс-сообщений. Уже нам прислал наш слушатель. Вот вы сказали, что дело Ходорковского до сегодняшнего дня было кейсом Владимира Владимировича. Сегодня, мы уже, видимо, поняли, что это будет и кейсом Дмитрия Анатольевича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вы знаете о том, что 19 ноября в Страсбурге должно было начаться рассмотрение дела – не жалобы Ходорковского и Лебедева, а жалобы американских миноритариев ЮКОСа. Они считают, что банкротство ЮКОСа, организованное государством, их разорило. Такое дело. Вполне для Страсбургского суда. И, как известно, в любом деле против страны должен быть обязательно судья от той страны. Постоянный судья Страсбургского суда взял самоотвод, Анатолий Ковлер. Потому что там был конфликт интересов. Когда-то его сын, если я правильно помню, работал в одной из фирм, которая проверяла ЮКОС.

И.ВОРОБЬЕВА: Какая-то была связь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Все равно. И он взял самоотвод, сказал, конфликт интересов. Тогда, в этих случаях, страна назначает т.н. судью ad hoc, на одно дело. И был назначен господин Мусин из Санкт-Петербургского, как ты догадываешься, университета, который в свое время был руководителем диссертации Владимира Путина.

И.ВОРОБЬЕВА: Ничего себе, конфликт интересов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но конфликт интересов возник, что господин Мусин стал членом совета директоров Газпрома, избранный в ходе подготовки. И, естественно, поскольку Газпром участвовал в аукционе «Байкал Финанс Груп», сидел там, во всяком случае, тут конфликт интересов. Он тоже взял самоотвод. Абсолютно правильно. И абсолютно достойно. И вот, буквально на днях назначен третий судья ad hoc. Кстати, из-за этого перенесли дело с 19 ноября на 14 января, чтобы он мог ознакомиться с делом. Андрей Бушев – Санкт-Петербургский университет, юридический факультет, 66-го года рождения. Напомним, что Дмитрия Анатольевич 65-го года рождения. То есть это человек, который, скажем мягко, одновременно на юрфаке учился с Дмитрием Медведевым. Он будет представлять Россию в деле Ходорковского в Страсбурге. Это ваш кейс, Дмитрий Анатольевич. С этого момента это ваш кейс.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну а что касается момента, что против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева может быть возбуждено третье уголовное дело? Сегодня об этом сказал свидетель на суде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно не удивляет. По-моему, очевидно всем, и, насколько я знаю, людям, которые принимают решения, назовем это так, в том числе по этому делу, что второе дело – это смехота. Оно просто разваливается. То есть можно вынести любой приговор за неправильный переход улицы. Но оно просто никакое. Оно плохо сшито, оно плохо сделано. И под ним… Просто оно сшито на противоречии. Я говорил с некоторыми правительственными и президентскими юристами – они сказали: «Какое счастье, что мы там не участвуем». Ну потому что, ну это вот… Есть люди, которые как юристы могут любое доказать, но вот здесь вот оно не сворачивается, не клеится, вываливается. Я не юрист, я не знаю. Я говорил с людьми, которые в том числе сопровождали первое дело, где мне они говорили: в первом деле да, ты не юрист, ты не знаешь, не понимаешь, ты не специалист по налогам, но там есть… Эти же самые люди, которые про первое дело уверяли меня, что все четко, именно юристы, я еще раз подчеркну, юристы и, на мой взгляд, высококвалифицированные, они говорят: «Слушай, давай даже разговаривать не будем». И поэтому, в общем… Если я правильно помню, сегодня ровно 6 лет с тех пор, как Ходорковский был арестован, 23 ноября. Если я не ошибаюсь. Это означает, что осталось сидеть два года. А чего-то надо делать. Не выпускать же. Что ж, зря он сидит, что ли, 8 лет? Поэтому я совершенно не сомневался в том, что это дело будет. Я, кстати, напомню, что все наши проправительственные коллеги, журналисты, все время говорят о том, что Ходорковский посажен по политическим причинам, что он собирался совершить государственный переворот, что он подкупал депутатов Государственной думы, должен был быть избран премьер-министром… Это политическое обвинение. Именно политическое. Ну вот, что ж дальше-то будет? Не-не, нужно третье. А лучше, четвертое. Знаешь, какая сумма вкачена? Сто миллиардов долларов.

И.ВОРОБЬЕВА: Не дай бог, действительно, Страсбургский суд…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Половина доходной части бюджета. На 2010-й год.

И.ВОРОБЬЕВА: И что будет, если они признают иск? Что же будет с нами?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, ты знаешь, это юридическая такая история. Возможно, начнут арестовывать счета российских государственных компаний и компаний с государственным участием. Такие прецеденты в Страсбурге были по всему миру.

И.ВОРОБЬЕВА: Тогда Ходорковский никогда не выйдет из тюрьмы, такое ощущение. Осталось у нас 4 минуты до конца программы. И я хочу перенестись из России на Украину. Есть вопрос просто от нашего слушателя. Алик говорит: «Как вы считаете, будут выборы на Украине драйвом в отношении с Россией или же человек, пришедший к власти, забьет еще больший клин в двусторонние отношения?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну смотрите. На сегодняшний день мне более или менее очевидно, что президентом будет либо Янукович, что скорее всего, либо Тимошенко, что менее вероятно. Мне так кажется сегодня. Я не знаю, как там все развернется. Перенос выборов, изменение Конституции, там еще есть всякие подводные камни. Надо понять, что и Янукович и Тимошенко – это будут украинские президенты. Если вы внимательно посмотрите, что делало правительство Януковича в отношении России, когда Янукович при Кучме был премьер-министром, мы увидите буквально следующее. Именно при Януковиче было выпущено правительственное постановление, запрещавшее российским каналам вещать на русском языке на территории Украины. Это было сделано при правительстве Януковича и при президенте Кучме. Я это проверял десять раз. Я совершенно обалдел, когда это прочитал. Как, русофоб он, что ли? Но это было. Именно Янукович обещал сделать русский язык вторым государственным. И где? Когда у него было большинство. Не было. Именно в уставе партии Януковича, Партии Регионов, записана конечная цель – вступление в Евросоюз. Так записано. А съезде подтвердили. Это Янукович. Что касается Юлии Владимировны, которая, только договорившись с Путиным о газе, бросилась в Брюссель и сказала: «Давайте мы вам отдадим трубу, а то русские у нас все отнимут», ну, это отдельная песня. Юлия Владимировна вызывает восхищение, самый сильный политик. То есть это будет украинский президент. Это будет не губернатор русской провинции Малороссия. Это надо понимать. Наверное, будут сделаны какие-то жесты. Наверное, будет легче, чем с Ющенко. Потому что Янукович – противник вступления в НАТО, Тимошенко уходит от этого вопроса. Но я только хочу сказать, что именно правительство Юлии Тимошенко снабжало Грузию оружием. Не президент, замечу я вам. Все сейчас сделали вид, что этого не было. Но если вы признаете, что ее снабжала Украина, чтобы вы понимали, что это правительство. Это организации, которые правительственные. Поэтому легко не будет. Мне кажется, что с Ющенко у Дмитрия Анатольевича и Владимира Владимировича, так же, как с Михаилом, Саакашвили, возникла «сильная личная неприязнь». Так бывает в политике. Но мне кажется, что политики через сильную личную неприязнь должны переступать. И этим отличается политик от политикана. Дай бог, чтобы в независимости от того, кто будет президентом Украины, и президент России Дмитрий Медведев, и премьер-министр России Владимир Путин, даже если возникнет сильная неприязнь, переступали бы через это в интересах нашей страны, ну и в интересах Украины, конечно.

И.ВОРОБЬЕВА: А что, возможно, чтобы переступали? Верите? Да или нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я верю. Потому что они оба достаточно прагматичные люди. Это нерационально.

И.ВОРОБЬЕВА: Что ж, будем верить в то, что люди могут идти друг другу навстречу, даже если это президенты России и Украины. Спасибо большое. Это было особое мнение Алексея Венедиктова. Для вас программу провела Ирина Воробьева. Всего доброго