Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2009-11-20

С.БУНТМАН: Добрый вечер. И у нас следующее «Особое мнение» по пятницам и Леонид Радзиховский. Сергей Бунтман ведет эту программу. Задавайте вопросы дополнительные. Довольно много в интернете, я на них буду основываться. +7 985 970 4545 – это телефон для смсок. И смотрите видеотрансляцию. Надеюсь, что будет это интересно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что ты на меня какую-то штуку поворачиваешь? Это луч какой-то?

С.БУНТМАН: Это камера. Это не луч. Это не гиперболоид инженера Гарина, это просто-напросто камера.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ладно, верю.

С.БУНТМАН: Я потом тебе расскажу, в свободное от эфира время.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо.

С.БУНТМАН: Дела наши тяжкие. Мы просто с Николаем Сванидзе только с тем и разбирались, что со смертями, с убийствами. Пытались. Начнем с Сергея Магнитского. Теперь говорят, давайте Бутырку все-таки в музей превратим, пишет пенсионер Евгений. Жуть!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не знаю насчет Бутырку в музей, музей пыток. Дело в том, что…

С.БУНТМАН: Давно пора.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да что пора-то? Я боюсь, что если Бутырку закроют для музея, заключенных-то переведут в тюрьмы еще пострашнее. Так что я бы не спешил с такими предложениями.

С.БУНТМАН: И еще уплотнят?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вполне возможно. Едва ли новую построят. У нас с деньгами сейчас в стране плоховато, а в списке национальных проектов приоритетных строительство тюрем, по-моему, не значится.

С.БУНТМАН: Ну, ты знаешь, строительство новых тюрем – это один из элементов вообще пенитенциарной реформы где бы то ни было. И у нас это начинали, пытались, где-то даже вроде бы построили одну.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И вообще – это мощнейший элемент модернизации. Модернизацию надо начинать со строительства тюрем. По крайней мере, в нашей стране. Это даст мощный толчок технологиям, нанотехнологиям, это резко оздоровит нашу политическую систему, социальную систему. Поздно, черт возьми. Пока Медведев не прочел послание, обращались с предложениями. И мне присылали – «Дайте предложение к посланию». Если бы сейчас, я бы сказал: «Тюрьмы, тюрьмы и тюрьмы. Альфа, омега и гамма для нашей модернизации». Но теперь уже поздно.

С.БУНТМАН: Зря ты иронизируешь. Потому что нормальные тюрьмы – это признак цивилизации. И в связи с грядущей отменой смертной казни. Что здесь ханжествовать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сереж, а у нас много нормального? Ты считаешь, что с тюрем должно?

С.БУНТМАН: Нет, у нас не очень много нормального, но такого ненормального, как в тюрьмах, я тебе скажу, тоже не много.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ой, не знаю. Мне кажется, что все, что касается социальных явлений, а тюрьмы явно к ним относятся, здесь у нас с чего ни начать… В общем, короче говоря, если говорить про это дело Магнитского, я, естественно, ничего содержательного сказать не могу. Меня поразило только одно во всей этой истории – что прокуратура отказалась, если я правильно понял, проводить повторное вскрытие. Правильно?

С.БУНТМАН: Повторную экспертизу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это до такой степени поражает всякое воображение, что просто челюсть отпадает.

С.БУНТМАН: А почему это поражает воображение? Если они считают, что экспертиза исчерпывающая…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А потому это поражает, что человеку было, насколько я понимаю, 35 лет…

С.БУНТМАН: 37, по-моему, но это неважно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 37, абсолютно неважно. Обычно в таком возрасте люди не умирают. Дело совершенно возмутительное, получившее широчайшую огласку, и если по просьбе родственников и адвокатов и так далее в таком деле, которое, еще раз повторяю, получило широчайшую огласку – а сколько таких дел никакой огласки не получает!, – какие-то дубы в прокуратуре отказываются от простейшей вещи – провести повторную экспертизу – что у вас, голова отвалится? В чем проблема? Что, это безумно дорого стоит? В чем вопрос?

С.БУНТМАН: Ну это на всех не наздравствуешься.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно. Вот я и говорю, что если в таком деле, когда погиб 37-летний человек, дело получило международный скандальный резонанс, и в таком вопросе отказываются от простейшей вещи, элементарнейшей, от проведения повторной экспертизы, то действительно это слегка ошеломляет. Кстати сказать, это обычная история. Ведь у нас сейчас, как известно, бывает, что сажают и «оборотней в мундире», или, как говорили про прокурорских, «старший оборотень по особо важным делам», «младший оборотень по особо важным делам», то есть, я хочу сказать, что гуманизация тюрем… я бы на месте прокурорских подумал о ней еще и в таком аспекте – не плюй в колодец. Может, самому придется еще в этом колодце поплавать, и очень основательно. Поэтому это зверство, это, понимаешь, такое тотальное зверство нашей системы. Причем те, кто зверствует, они не думают никогда, что против них это очень даже может обернуться. В голову такое не приходит. Это вот особенности системы тотально античеловеческой, которая, конечно, преследует цель гнобить простых смертных, но потом, когда бахает по самим своим организаторам, то, как правило, поварам не очень нравятся те блюда, которые они варят, особенно острые блюда. Вот что я по поводу этого Магнитского могу сказать. Содержательную сторону дела я, естественно, рассматривать ни с какого бока не могу. Понятия не имею.

С.БУНТМАН: Ты будешь читать в «Новой газете» публикации записей и дневников Магнитского?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в общем, не могу сказать, что это чтение доставит мне огромное удовольствие, но постараюсь себя заставить почитать.

С.БУНТМАН: Я тут третий раз пытаюсь запустить видеотрансляцию.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я должен сказать, меня поражает – насколько я понимаю, преступление было чисто экономическое, никакого насильственного момента там не было. И это что было – предварительное или он был осужден? Честно скажу, я извиняюсь за неинформированность.

С.БУНТМАН: Предварительное. Это ясно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вообще по предварительному по таким делам сажать-то зачем?

С.БУНТМАН: Да. Мы прервемся сейчас с Леонидом Радзиховским и через минуту вернемся к вам.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем «Особое мнение» Леонида Радзиховского. Трансляция пошла вроде бы у нас, давайте ее беречь. Не будем на нее дышать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не смотрите, да и все.

С.БУНТМАН: Ну как я могу не смотреть? Это тоже часть моей работы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не смотреть – часть твоей работы.

С.БУНТМАН: «Да сколько таких умирает на Руси!» - пишут нам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот! Замечательный классический ответ – таскать вам не перетаскать. Правильно! Как говорится в известной формуле, пока у нас такой народ, мы непобедимы. Правильно. У них денег куры не клюют, а нам на водку не хватает. От того, что он умер, сразу стало этому человеку значительно морально легче. Нас бьют, ну и вот еще кого-то побили. Ну вот и хорошо. Это, между прочим, та же история, что когда-то была с Бахминой. Я помню, что каждое мое и не только мое заявление о том, каком творится чудовищное безобразие, вызывало просто взрыв ненависти – персонально ко мне, к другим, кто это говорил, и к Бахминой. Почему она? Почему не мы? Послушайте, господа. Ну смягчение нравов в отношении хотя бы одного человека само по себе хорошо. Но дело-то совершенно не в этом. А в том, что если бы вы не испытывали единственного морального удовлетворения от того, что еще кого-то мучают, а испытывали бы по этому поводу другие чувства – что вообще нехорошо мучить людей в принципе, и уже тем более нехорошо мучить людей, которые не совершили насильственных преступлений. Вот если бы такой был вектор, а не тот, что нас мучают, пусть и их мучают. Две абсолютно разные позиции. Пока вы считаете – нас мучают, пусть и их помучают, вас точно будут мучить и дальше. Если бы у вас изменилась позиция – за что мучают и нас, и их… Кстати, кто такие «они»? что, Бахмина или этот человек, они из другого теста, что ли сделаны? Не надо мучить людей, которые сами, по крайней мере, никого не мучили, не убивали.

С.БУНТМАН: Понимаешь, они, скоты, добились много чего в жизни. И пусть они поедят того же, что и мы можем. Евгений говорит: «Боритесь за хорошие тюрьмы! Вам же и жуликам-спонсорам потом сидеть!»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И вам, дорогой товарищ. От тюрьмы и от сумы в нашей стране, пока в ней такие настроения, не зарекайтесь. Я вот еще раз говорю, что первый, кому, по-моему, не стоит зарекаться от тюрьмы и от сумы, это те самые прокурорские. И, естественно, граждане, которые предлагают нас посадить. Это большая и приятная иллюзия – что сидеть будут какие-то «они», а не вы.

Эта иллюзия, между прочим, очень четко проявляется, например, в народной любви к 37-му году. Вот народный миф заключается в том, что сидели начальники, евреи, латыши, коммунисты. Это приятный народны миф. По цифрам известно, что 90% тех, кто были уничтожены и сидели, это самые что ни на есть обычные, простые люди. Не коммунисты, не евреи, не начальники, не, не, не. Просто обычные люди. Но это людей не волнует. И утешение есть: но они-то тоже сидели, их же тоже убивали! Вот пока такая психология в нашей стране, пока такой народ, мы действительно непобедимы, это правда. Для здравого смысла мы непобедимы абсолютно.

С.БУНТМАН: Сейчас валом повалили письма от дымовских.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это понятно. Только прорви трубу, да.

С.БУНТМАН: Что это означает для тебя? Дымовский сам – это один факт. А дальше – больше. И чаще. И много стало.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видишь, в чем дело. Я всего лишь психолог, не психиатр, поэтому уверенно говорить не могу, но судя по его поведению, он человек, с моей точки зрения, мягко говоря, не вполне уравновешенный. Обвинения, которыми он бросался, это рассказ о том, что «кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет». Вы знаете, и в милиции тоже нарушают. И зарплату неправильно платят, и в отпуск его неправильно отправили. То есть, мне кажется, это такая помесь совершенно банальных самоочевидных заявлений и попытки довольно звонкой демагогии. А когда он сегодня или когда там сказал: «А теперь я с Путиным встречаться не буду», то есть Путин, видимо, долго стоял на коленях и умолял о встрече, а Дымовский гордо ответил «Нет», это доказывает, что человек явно не вполне в себе.

С.БУНТМАН: Но другие-то есть в себе, которые действительно пишут о важных вещах.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, понимаешь, в чем дело – нравы, которые царят в милиции, известны. Для этого не надо в ней работать и в обезьяннике сидеть. Это вещи известные. Другое дело, что я специально этим вопросом заинтересовался и решил все-таки отойти от таких журналистских клише. Ведь клише какие – описывают какую-нибудь очередную историю, совершенно честную, соответствующую действительности: схватили, забили насмерть, ни за что ни про что, ограбили и так далее. И впечатление в обществе возникает такое, что, действительно, милиция – это чуть ли не главный источник опасности для людей. Вот эта ментофобия такая возникает. Вот я противник этого дела, как вообще противник огульных обвинений против любой группы людей по социальному, профессиональному, национальному, по какому угодно признаку. Стал интересоваться фактами. И вот я выяснил кое-что, что, может быть, будет любопытно слушателям «Эха». Ну вот, например. Первый миф, который существует о милиции, что служба в милиции – «наша служба и опасна и трудна», и это на первом краю борьбы с преступностью, сопряжено с риском для жизни. В год в России убивают 20-30 тысяч человек. при исполнении служебных обязанностей погибает около 200 милиционеров из 2 миллионов сотрудников МВД. То есть один из 10 тысяч сотрудников МВД в год погибает от руки преступников. А если на 140 миллионов граждан России в год убивают 20 тысяч человек, легко понять, что погибает один из 7 тысяч. То есть служба в милиции статистически ничуть не опаснее, чем в среднем жизнь в России. Это первый факт. Второй факт, о котором тоже очень много говорят, что вот, менты убивают, забивают, уничтожают и так далее. В год милиционеры, применяя огнестрельное оружие при задержаниях или еще при каких-то операциях, убивают 140 человек, из 20 тысяч погибающих в год. Можно сказать, что эти 140 человек – это то, что нельзя скрыть. Это те, кого убивают непосредственно при арестах и так далее. Давайте добавим тех, кого забивают ногами в обезьянниках, тех, кого убивают и выбрасывают, трупы проходят не как милицейские, давайте добавим тех, чьи преступления скрывают, потому что милиция, очевидно, покрывает своих. Но все равно, даже с этими добавками, выясняется, что доля милиции в общем списке криминальных трупов абсолютно ничтожна. И поэтому миф о том, что чуть ли не милиция является главным источником опасности для граждан, это неправда. Кстати, и другой миф неправда – что главным источником опасности является криминал. Это чепуха. Главным источником опасности для граждан являются сами граждане, поскольку 90% убийств в России – это бытовуха. Это статистика, она звучит холодно, неприятно…

С.БУНТМАН: Лень, это лукавая статистика. Потому что те 140 человек, о которых ты говоришь…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не я говорю, а статистика говорит.

С.БУНТМАН: 140 человек убиты теми, кто убивать не должен мирных граждан. Ни в коем случае и никогда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здравствуйте. Это не мирные граждане, дорогой Сергей.

С.БУНТМАН: Это человек, которому мы доверяем свою безопасность. Это люди, которым мы доверяем свою безопасность. Это милиция, полиция, как угодно назови, стража…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Я адвокатом милиции не нанимался, но это типичный такой…

С.БУНТМАН: А вот это совок, когда все тонет в этом: да ребята, здесь вот от сердечных приступов да от водки вашей, которой вы нажираетесь, умирает гораздо больше людей, чем от милицейского произвола. Чего вы жалуетесь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, умирает вообще гораздо больше. Речь не о смертях. Сереж, ну зачем валить до кучи? Речь – о насильственных смертях. Первое. Второе – если милиционеры при аресте убивают 140 человек, то это вовсе не мирные граждане. Ведь ментов-то убивают 200 – значит, кто-то в них стреляет, правильно? Да, бывают случаи, когда убивают, застреливают людей невиновных, школьников там каких-то. Это всегда исключительные случаи. Понимаешь, я стараюсь по мере своих слабых сил быть объективным. У нас плохая милиция? Да, плохая. Потому что она не раскрывает преступления или раскрывает очень плохо. Она плоха еще и потому, что она действительно агрессивная, потому что она жестокая и потому что она вымогает деньги. Это правда? Это правда. Было бы очень странно, кстати, если бы милиционеры, то есть чиновники с оружием, вооруженные чиновники вели себя не так, как обычные чиновники. Но я противник того, чтобы просто так навешивать на всех милиционеров такие очень широкие и звонкие журналистские ярлыки. Понимаешь, созидание образа врага из любой группы, по-моему, не самое лучшее занятие. И будь этот образ врага, клейся он к американцам или к правозащитникам или к милиционерам, к кому угодно…

С.БУНТМАН: Ну да, ты прав в том, что это какая-то куклуксклановщина такая получается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я против обобщений.

С.БУНТМАН: Хорошо. Что надо делать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что надо делать в милиции?

С.БУНТМАН: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну как, что надо делать в милиции? Сажать плохих милиционеров, усиливать службу собственной безопасности, повышать жалование, повышать как-то за выслугу лет. Вот и все. Никаких иных радикальных способов не существует.

С.БУНТМАН: То есть систему не надо менять?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кстати, изменение системы, которое было проведено в милиции, в частности, при активном участии общества и журналистов в конце 80-х – начале 90-х годов, дало прекрасный результат. По общему мнению, система стала значительно хуже.

С.БУНТМАН: Прости меня, но в середине 90-х, ближе к концу, была проведена еще одна реформа.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: После которой, по мнению, опять же, экспертов и специалистов, система стала еще хуже. То есть те специалисты – милиционеры, юристы, - с которыми я имел удовольствие разговаривать, говорят, что любая крупная кампанейщина в этом деле – с вычищением, с выгонянием, с разоблачениями в прессе – дает очень много очков новым гдлянам, ивановым или кандидатам на эту высокую должность, дымовским, дает рейтинг тем журналистам, которые этим занимаются (кто-то искренне, между прочим, а кто-то неискренне), но для системы она оборачивается только бессмысленным и глупым погромом. То есть ничего не делать и оставлять, как есть, плохо. Громить – плохо. Где же выход? По-моему, еще раз повторяю, он банален – усиливать по мелочи, по стежку, работу профессионалов, а не сторонних людей, которые приходят с ведерком грязи и мажут направо-налево, усиливать работу профессионалом, будь то департаменты собственной безопасности, прокурорские, еще какие-то, и вот так элементарно – плохого милиционера Петрова выгнать, а на его место посадить хорошего милиционера Петрова. Вот и все. По крайней мере, это не дает никакого пиар-эффекта, это не успокаивает общество, это не расслабляет. Это правда. Но это единственное, что, как мне кажется и как говорили мне люди, имеющие к этому отношение, дает хоть какой-то реальный результат. Вот, говорят, в Грузии закрыли ГАИ, и стало все хорошо. Может быть. Я, кстати, охотно в это верю. Но значит, в Грузии так получается. У нас крупные реформы, до сих пор, по крайней мере, в этой сфере ничего хорошего не давали. Бывают крупные реформы, которые необходимы и дают прекрасный результат. Пример. 53-й год – когда просто ликвидировали террористическую организацию под названием «Министерство госбезопасности», то есть министерство осталось, но действительно резко сменили состав, изменили их функции, ограничили право на внесудебные расправы, на террор и так далее. Это был колоссальный шаг вперед. Безусловно. Но к милиции это не относится.

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский. Через три минуты мы продолжим нашу программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем «Особое мнение» Леонида Радзиховского. Ты хотел сказать в заключении к прошлой теме одну фразу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я вспомнил начало нашего разговора и подумал, что, в общем-то, ты прав, на самом деле. Что действительно, дурной стеб по поводу модернизации тюрем – это моя глупость. А честный разговор о модернизации действительно было бы хорошо начать вот с таких тем, как тюрьмы, уборные и так далее. Это было бы не очень красиво, но это было бы, во-первых, действительно точно и по делу, и, во-вторых, это дало бы настоящий образ того, в какой стране и в какой системе мы живем. В той стране и в той системе, где модернизацию надо начинать не с полетов на Марс и не с планов создания суперкомпьютера и сверхпроводимости, а с модернизации тюрем, уборных, больниц и далее. Да, это не слишком возвышенные темы, но у нас и страна не слишком возвышенная, и ситуация не слишком возвышенная.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что это вполне возвышенная тема. Не надо возвышенным считать одно божественное, духовное, а также высокотехнологичное. Это высокое. А остальное низкое. Видеотрансляция идет на сайте, так что присоединяйтесь к ней. Вот студент Александр пишет, что «во всей Восточной Европе полицию создавали заново».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В Восточной Европе произошли антикоммунистические революции. В России таковой революции не было.

С.БУНТМАН: Ну а как же 91-й год?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это была сложная, скомканная, не доведенная до конца, половинчатая реформа, когда вчерашние номенклатурные коммунисты в компании с коммунистами не номенклатурными, в компании с частью диссидентов сделали что-то, что они сами не до конца понимали, часть собственности переделили. Это была классическая ситуация преодоления пропасти в два прыжка. Это был первый прыжок. Кстати, по-видимому, он все-таки имеет в виду не уголовную полицию создавали заново, а политическую полицию, я так понимаю.

С.БУНТМАН: Да и уголовную шерстили ох как.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть. В той мере, в какой она была связана с политической. У нас, как известно, даже политическую полицию не переделали реально, а сейчас офицеры из той самой политической полиции возглавляют почти все крупные ведомства. И это не результат успешного заговора тайной политической полиции советских времен, а это результат того, что наше общество ровно такое. Вот оно застыло в этом самом первом прыжке через пропасть, которую надо преодолеть в два прыжка, вот оно было такое. Ничего другого сверх того в 90-м, в 91-м году при соблюдении минимальнепйшей демократии сделать было нельзя. Потому что ничего другого большинство общества, безусловно, не приняло бы. Чтобы провести здесь, в нашей стране, жесткую антикоммунистическую революцию, нужна была жесткая диктатура, без всяких выборов, без всяких свобод слова, настоящая жесткая диктатура. Может, без таких расстрелов, как у Пиночета, но жесткая, которую здесь никто проводить не собирался, первое. И второе – жесткая диктатура в наши условиях – это диктатура только фашистская, националистическая, красно-коричневая, которая всяко была бы гораздо ближе к той самой тайной политической полиции советских времен, нежели господам диссидентам. А демократическая революция, радикально меняющая строй, возможна только в одном случае – когда большинство населения этого хочет. В РФ, как, впрочем, и во всех республиках бывшего СССР, большинство населения этого абсолютно не хотело, было к этому совершенно не готово и вообще плохо понимало, что происходит. Вот в этой ситуации провести радикальную политическую чистку было можно, еще раз повторяю, только в условиях жестокой диктатуры, которая обернулась бы в наших условиях чисткой, только в прямо противоположную сторону. И, кстати сказать, еще раз повторю – я не думаю, что чисто криминальную полицию в Чехословакии и так далее так уж радикально чистили. Я не спец в этом вопросе, но я так не думаю. В конце концов, сыщик он сыщик, после 17-го года даже царских офицеров сыскной полиции сколько угодно оставляли в МУРе. Правильно делали.

С.БУНТМАН: Да. «А во Франции после 45-го года трижды распускали полицию». Спасибо, дорогой Валерий, что нам напомнили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Уголовную.

С.БУНТМАН: Тоже. Потому что уголовную полицию подменяли, пытались местами заменить, там очень сложная была ситуация.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну бог с ней, с Францией. Просто, завершая, я хочу сказать одну единственную фразу. В странах Восточной Европы национально-освободительное и антикоммунистическое движения совпадали, как известно. В Советском Союзе, конкретно, в России национальное движение и антикоммунистическое абсолютно не совпадали. Поэтому никакого массового антисоветского и антикоммунистического движения не было даже в 91-м году, тем более потом.

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский. Сегодня еще одна тема с самого утра у нас. Это тема убийства Даниила Сысоева, священника, настоятеля храма апостола Фомы. Евгению отмечаю, что надо внимательнее слушать. Если вы только сейчас об этом узнали, мы в этом не виноваты. Вот тебе пожалуйста – через 19 с чем-то лет после убийства Александра Меня вот такие вот убийства священников. Далеко не первое. И, мне кажется, не последнее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, Сереж, священник, если так говорить, всерьез, без стеба, без шуток, а чего стебаться, когда человека убили… настоящий священник – это профессия, может быть, менее опасная, чем миссионер времен начала христианства. То есть не может быть, а безусловно менее опасная. Но достаточно опасная. Потому что хорошо мне – не знаю, как тебе – мы не холодны и не горячи, это я про себя говорю. Когда человек не холоден и не горяч, то он, в общем, мало чем рискует. Когда человек холоден или горяч, он всерьез рискует. Что я имею в виду? Данный священник был не совсем обычный священник. Он был миссионер. То есть он занимался миссионерской деятельностью – обращал в христианство как представителей сект разных, так и мусульман. Он сам татарин по происхождению, мусульманин, который перешел в христианство, и был активным христианским миссионером. Судьба миссионера любой церкви небезопасна. Потому что религиозные чувства – это не политическое бла-бла-бла. Это затрагивает людей очень многих за живое. И если вы занимаетесь миссионерской деятельностью, вы находитесь в очень рискованном положении.

С.БУНТМАН: Это что, оправдывает убийц?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: При чем тут оправдывает? Я тебе рассказываю ситуацию, как я ее понимаю. Допустим, вы приходите в секту, а к своей секте люди относятся очень серьезно, и вы кого-то из этой секты обратили в христианство – вы вызвали не политические страсти, а вы вызвали настоящую, смертельную ненависть. Вы обратили в христианство людей из мусульманской семьи. Допустим, вот мусульманская семья, люди, которые очень серьезно относятся к своей вере, очень серьезно. И приходит православный священник, который тоже серьезно относится к своей вере, и из этой семьи, допустим, дочь или жену или брата или ребенка обратил в христианство.

С.БУНТМАН: В этом осуществляется миссионерство? Ты видишь в этом?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не вижу в этом, просто я знаю, что данный священник занимался ровно этой деятельностью. Он не то 80, не то 10 человек обратил в христианство, в православие, которые до этого относились или к другим конфессиям, то есть, попросту говоря, мусульманами были, или относились…

С.БУНТМАН: К другим религиям.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Или относились к каким-то сектам. Он с сектами тоже работал. Ему угрожали. Причем эти угрозы – это не звонки на «Эхо Москвы»: «Мы тебя, сволочь, после эфира повесим». Это серьезные угрозы. Потому что, еще раз повторяю, тут не тепло. Тут горячо. Задеты очень важные чувства. Это был священник верующий, глубоко верующий, искренне верующий, пренебрегающий опасностью и готовый ради своей веры идти на такие вот вещи. Я думаю, что таких священников вообще мало, в наше время особенно мало, и это столкновение больших страстей. Я не знаю, естественно, какие версии у следствия, но в любом случае…

С.БУНТМАН: Основная версия у следствия религиозная.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В любом случае, этот человек работал в зоне очень больших страстей. А где большие страсти, там, соответственно, очень большая опасность, совершенно реальная опасность. Он прекрасно знал, на что он идет. Он об этом говорил: «Я знаю, что мне угрожают. Меня это не останавливает». Он верил в свою миссию. Свою миссию, как я понимаю, он видел в том, чтобы обращать в свою религию других людей. Вот это, по крайней мере, наполненная, насыщенная эмоциональная жизнь. Этот тот случай, извиняюсь за пафос, когда люди отдают жизнь во имя своей миссии. И, соответственно, у других людей это вызывает не менее сильные чувства.

С.БУНТМАН: Да. Но при этом убийцу найти обязательно нужно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну убийц вообще искать нужно. И находить нужно. Другое дело, что если выяснится, допустим (я, естественно, не утверждаю этого), что этот человек мусульманин, то это будет, мягко говоря, крайне неприятно для нашей власти, и не для нашей, а для любой власти было бы крайне неприятно, потому что это чревато острым межрелигиозным конфликтом. Сколько бы представители той или другой религии ни говорили, что это исключение, это ненормально и так далее…

С.БУНТМАН: Поэтому надо следствию быть очень конкретным.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я еще раз говорю, я не знаю, чем это будет. Вполне возможно, что это не так. Весьма вероятно, что это не так. Но если это было бы так, это крайне неприятная и опасная ситуация, к которой надо очень тактично и конкретно подходить.

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский. Это было «Особое мнение». Всего доброго.