Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-11-20

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведёт программу «Особое мнение», сегодня пятница, 17 часов по московскому времени. Значит Николай Сванидзе у нас в гостях. Коля, добрый вечер. Сразу отвечаю Алексу из Саратова. Спор о годе вольности и о том, кто самовластительный злодей, по моему мнению…

Н. СВАНИДЗЕ: Кто у нас самовластительный злодей?

С. БУНТМАН: Кто у нас с Пушкиным и Николаем Сванидзе самовластительный злодей? Наполеон по моему мнению, я привлёк тут мнение усопших пушкинистов, Николай Карлович обратился к ныне здравствующим специалистам и филологам. И я считаю, что это Наполеон, Николай Карлович считал, что это Александр I….

Н. СВАНИДЗЕ: На самом деле Павел.

С. БУНТМАН: Павел Петрович считал. Спор продолжается. Пока судьба бутылки не решена. Мы работаем с документами и с экспертными группами. Может быть, будет согласительная комиссия, но это пока дело будущего.

Н. СВАНИДЗЕ: Правильно. Согласительной комиссии бутылка и достанется. Ну, это уж ладно…

С. БУНТМАН: Нет, я не знаю, тебе виднее. Ты ближе к этим сферам, где работают согласительные комиссии. Но во всяком случае, мы к чему-нибудь придёт, возможно, мы придём к отдельной передаче на эту тему. Итак, господа, сейчас на очень грустную мы переходим почву, потому что убийство священника – это всегда страшно. Убийство священника, будь то в храме, будь то на территории церкви, это вдвойне. Все мы помним знаменитое святотатство английского короля Генриха II, убийство в соборе наёмное, но сейчас это просто рядом с нами, это в городе Москве, в Новогирееве, насколько я понимаю, в Ногатине? Храм апостола Фомы, Даниил Сысоев, священник, убит.

Разные версии. Ситуация чрезвычайно деликатная, да, Коля?

Н. СВАНИДЗЕ: Очень деликатная.

С. БУНТМАН: Страшная, но деликатная при этом.

Н. СВАНИДЗЕ: Вообще, любое убийство беззащитного, невооружённого человека всегда страшно, убийство священника – тем более, потому что он по определению не вооружён и беззащитен физически. Потом, в данном случае ещё это свидетельствует о нескольких вещах, это свидетельствует о моральном состоянии общества, когда убивают священников. Это всегда очень плохой показатель. Убийство, насилие в отношении детей, насилие в отношении женщин, убийство, насилие в отношении священников – это всегда очень дурной показатель, как нравственная характеристика состояния общества.

И, кроме того, это характеристика состояния государства.

С. БУНТМАН: Почему государства?

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что, кто иной? Общественная нравственность – это прелестно, но это достаточно абстрактно. Охранять так или иначе, следить за тем, чтобы такие вещи были невозможны, должны государственные структуры. Мы видим, что в данном случае не работают. Потому что, на самом деле, когда мы говорим о состоянии наших правоохранительных органов, там коррупция, пьянство сами по себе опасны бывают для граждан, это всё ужасно. Очень плохо. Но ещё это было бы полбеды, если бы они выполняли свои функции, которые у них прописаны должностные. Но выясняется, что с этим тоже не всё в порядке.

С. БУНТМАН: Коля, я бы хотел сейчас от общего вернуться к этому случаю, к этому убийству. И здесь есть своё общее. Сразу возникла версия, причём, это одна из основных версий следствия, если не единственная – убийство на почве религиозной вражды. Священник Сысоев получал угрозы в свой адрес. Здесь есть разные версии, кто ему угрожал. Потому что миссионерская деятельность священника Сысоева, мы знаем, что она как раз… он занимался духовной реабилитацией тех, кто был в тоталитарных религиозных объединениях, сектах так называемых.

И он вёл очень жёсткий диалог с экстремистским мусульманством, с экстремистским именно. Сразу появилась версия мусульманского следа. Официальное мусульманское духовенство, если можно так сказать, наверное, можно. Сразу как раз от этого убийства сторонится и приносит соболезнования. С другой стороны националистические организации ищут именно этот след, как ДПНИ, например. Очень деликатная ситуация.

Н. СВАНИДЗЕ: Здесь к тому, что я говорил, ДПНИ, естественно, будут такие организации, как ДПНИ, такие вещи всегда используют для своего пиара. Кого там ни убили, убили священника – это пожалуйста, радость для националистов, девушка ножом пырнула в такси, помнишь такой случай, мужика, который к ней приставал. Он оказался неславянином, тоже используют националисты для своих пиаровских целей. Это тоже дело государства – не давать таким организациям, как ДПНИ, использовать такие случаи, как ДПНИ, использовать такие случаи в свою пользу. Что же касается версий, нам с тобой, наверное, сложно высказывать какие-то практические версии в отношении этого убийства, это дело, наверное, следствия.

Но я бы сказал, что то, что касается радикальных исламистов, мне представляется менее вероятным. Потому что практика показывает, что какими-то вещами, связанными с борьбой внутри ислама, занимаются люди, имеющие отношения к исламу, как правило. С радикальными исламистами борются классические исламисты. У них там свои отношения, и мстить за что-то православному священнику, это, честно говоря, не их забота, не их дело, я в это не верю.

С. БУНТМАН: Смотри, что пишет нам Айрат: «Называя убийцу верующим, мы его поощряем». Айрат, Вы здесь попадаете, во всяком случае, близко, к десятки в мишени. Смотри, здесь очень сложная ситуация. Я не знаю, как ты, но я бы на следствии как-то пожелал скорейшего решения этого вопроса – найти убийцу. И сказать конкретно, под каким, Айрат, предлогом он совершал убийство.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы с тобой понимаем, что найти убийцу и найти причину, кто за этим убийцей стоит – это совсем не одно и то же. Но, естественно, эту ниточку нужно разматывать, так или иначе. Я склонен сейчас думать, что сектантство – это в данном случае скорее, чем радикальный исламизм. Но это всё, конечно, достаточно умозрительно.

С. БУНТМАН: есть ещё одна вещь. Чем дольше будет длиться следствие, тем больше будет версий и тем возможнее ответные действия. Из разнообразных намёков, будь то на то, что это какие-то мусульмане-экстремисты, или это секта экстремистская, или это сам по себе человек, который себя причисляет к какому-то религиозному течению, тут же возможны провокации ответных действий.

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно.

С. БУНТМАН: И как здесь быть?

Н. СВАНИДЗЕ: Искать! Как быть… Искать!

С. БУНТМАН: Нам как быть?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, мы с тобой вряд ли сможем искать.

С. БУНТМАН: Нет, журналистам как быть? Что мы освещаем? Я понимаю, что что говорят, на это и ссылаемся.

Н. СВАНИДЗЕ: Дело журналистов говорить обществу правду, как известно. Но при этом не ловиться на какие-то, совершенно экзотические версии, которые могут повредить и возбудить общественное настроение и которые могут быть просто быть вредны. Для этого нужно просто элементарный профессиональный опыт и этика. Тут никакого бинома Ньютона, я в связи с этим случаем для журналистов не вижу. Никаких особых сложностей.

С. БУНТМАН: Далеко не первое убийство священника. Причём, многие из них были на почве просто уголовщины такой, бытовая уголовщина была и мерзость была. Помнишь, сжигали дома священников вместе со всеми людьми. Это, наверное, действительно ты прав, что это нравственное состояние общества и общая небезопасность.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

С. БУНТМАН: Ещё один сюжет, ещё несколько сюжетов у нас будет, связанных со смертями и убийствами, а так же и возможностью убийства. Иса Ямадаев отправил обращение президенту Медведеву, говоря об очевидных вещах, что над всей его семьёй угроза уничтожения висит.

Н. СВАНИДЗЕ: Это не секрет. Мы знаем, что произошло с братьями Исы Ямадаева. Один был просто убит в центре Москвы. На второго было очень серьёзное покушение за рубежом и долгое время вообще не было известно, убит он или жив.

С. БУНТМАН: Да и сейчас…

Н. СВАНИДЗЕ: Да и сейчас до конца не известно, пациент то ли жив, то ли мёртв, как было сказано в сказке одной. И ясно, что Иса Ямадаев не чувствует себя в безопасности. Но здесь интересно, что он пишет открытое письмо президенту. Во-первых, вообще для чеченского мужчины искать где-то спасение, искать у кого-то помощи – это не очень характерная линия поведения, тем более, у такого чеченского мужчины. Он не последний мужчина в Чечне, Иса Ямадаев, и не из последнего чеченского тейпа.

Значит, по-видимому, он чувствует, что опасность настолько близка, что у него нет других вариантов действий. Это с одной стороны. С другой стороны есть один интересный момент. Ясно, кого он подозревает в качестве человека, который хочет лишить его жизни. В конечном счёте имеется в виду Рамзан Кадыров.

С. БУНТМАН: Но он нигде этого не говорит.

Н. СВАНИДЗЕ: Он нигде этого не говорит, но называет другую фамилию. Он называет фамилию Делимханова, если ты внимательно читал текст. А Делимханов – это близкий очень родственник и близкий человек Рамзану Кадырову. И Делимханов – это человек, который объявлен, по-моему, в розыск Интерполом, если мне память не изменяет. И Делимханов известен тем, что он у Рамзана Кадырова отвечает за очень тонкие поручения, связанные с безопасностью, скажем так, аккуратно. И он, по-моему, депутат Государственной Думы России.

Вот если Иса Ямадаев называет Делимханова, читай он называет Кадырова. Несомненно. Потому что Делимханов – это правая рука Кадырова. Прав ли Ямадаев в своих подозрениях или не прав, мы судить не можем, но думаю, что Исе Ямадаеву виднее, чем нам отсюда. Тем более, что речь идёт о его жизни. И он обращается к Медведеву, обрати внимание, хотя мы знаем, что Чечня скорее это кураторство Путина. Путин курирует Чечню реально, потому что Путин курирует Кадырова. Если Кадыров кому-то вообще в нашей стране подчиняется, то он подчиняется Путину. В чём у меня, кстати, тоже есть уже большие сомнения.

С. БУНТМАН: О чём Рамзан Кадыров неоднократно говорил, даже уже в президентство Медведева, делая реверанса в сторону президента России, но он говорил о председателе правительства.

Н. СВАНИДЗЕ: Он был всегда корректен по отношению к Медведеву, но ясно давал понять, что подчиняется он… Повторяю ещё раз, что если кому и подчиняется реально, то Путину. И видимо поэтому Иса Ямадаев решил, что обращаться к Путину достаточно бессмысленно, и решил обратиться к Медведеву. Вот такова логика Исы Ямадаева. Насколько я себе её представляю. Верна она, нет ли, другой вопрос. Но это логика этого человека, который оказался очень в опасной ситуации.

С. БУНТМАН: Наша коллега Юлия Латынина говорит, что не стоит обращать очень большого внимания на то, что говорит Иса Ямадаев. Во-первых, он достаточно расплывчат в своих формулировках, а во-вторых, что не всяким же заявлениям заниматься так пристально.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю… Я уважаю любое мнение Юлии Латыниной, она очень компетентный человек.

С. БУНТМАН: Я это говорю не для того, чтобы ты с ней ссорился, с Юлией Латыниной.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не собираюсь с ней не только ссориться, но даже и дискутировать. Но думаю, что, абстрагируюсь от позиции Юлии Латыниной, я думаю, что просто так такой человек, как Иса Ямадаев открытое письмо президенту Медведеву писать бы не стал.

С. БУНТМАН: Если резюмировать то, что ты говорил и аргументировал как раз о поступке мужчины, моделируя этот поступок, действительно, не последние мужчины и все, как один почти, братья Ямадаевы, по-разному погибшие, на которых покушались. Герои России, серьёзные военные люди, что доказала российско-грузинская война в случае с Сулимом Ямадаевым, который вдруг понадобился там.

Н. СВАНИДЗЕ: Люди – Герои России между прочим.

С. БУНТМАН: Да. Можно ли сказать, что это последний шаг от отчаянья?

Н. СВАНИДЗЕ: Мне представляется это жестом отчаянья, несомненно.

С. БУНТМАН: Так… Я бы хотел сказать, да, мы говорили, вернувшись на шаг назад, Юрий нам пишет, что священник Сысоев, убитый, сам писал в блоге о многочисленных угрозах именно, как он говорил, от мусульман, как они сами себя называли. Да, сектантская версия получилась позже и более она вносить объективистский характер, потому что она выведена из миссионерской деятельности как раз, а не из собственно угроз. Но это свидетельствует, Юрий, здесь мы согласимся, о крайней деликатности ситуации.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно. Потому что само по себе это ни о чём не свидетельствует.

С. БУНТМАН: Конечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Кем назывались? Далеко не всегда убивают те, кто угрожает и наоборот.

С. БУНТМАН: Да… У нас проблемы, как всегда, с видеотрансляцией, как всё последнее время. Нам говорят ещё… «Убийство ужасно, - пишет Владимир, - но были ли вы на блоге отца Даниила?» Это одно из трёх сообществ, читаемым им – ру. Антиислам. То есть, он позиционируется, как антиисламское. Я думаю, что будем ли мы анализировать сейчас Живой Журнал? Это, наверное, следствие тоже должно делать – анализировать Живой Журнал, чтобы искать концы убийства?

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

С. БУНТМАН: Убийству этому не может быть никаких оправданий, ни в Живом, ни каком-нибудь другом писании отца Даниила.

Н. СВАНИДЗЕ: Это по определению.

С. БУНТМАН: Это по определению. Скажи мне, пожалуйста, доволен ли ты решением Конституционного Суда, которое касается окончания моратория и перспектива подписать шестой протокол Совета Европы в связи со смертной казнью.

Н. СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, на мой взгляд… Я не могу сказать, что я прямо прыгаю от восторга, но это неплохой вариант, вот такое вот решение Конституционного суда. Это не окончательное решение, т.е. Конституционный суд не поставил точку в вопросе о смертной казни в России. Он и не мог поставить эту точку, это, строго говоря, и не его прерогатива. У него нет полномочий ставить последнюю точку. Тот довод, к которому он прибегнул, это шестой протокол Конвенции о правах человека.

Это довод, относящийся к международным обязательствам нашей страны.

С. БУНТМАН: А они выше внутренних законов.

Н. СВАНИДЗЕ: Ты понимаешь, в чём дело, они юридически выше внутренних законов, морально для нас всегда, спроси любого гражданина России, они ниже внутренних законов. Потому что любой гражданин России в гробу видал какие-то международные законы.

С. БУНТМАН: Любой гражданин России много что видал в гробу.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно. Но просто я тебе говорю…

С. БУНТМАН: В том числе и внутренние законы.

Н. СВАНИДЗЕ: Внутренние законы тоже. Но международные – тем более. Просто я тебе говорю о том, насколько эта система доводов вызывает понимание у российского населения. Но, тем не менее, уж какая есть! Хорошо, что нашлась некая система доводов и именно с помощью этой системы доводов Конституционный суд мотивировал отказ от возвращения к смертной казни. И слава богу. Теперь на самом деле дело за нашей верховной властью, потому что наш парламент, в котором, как известно, дискуссии не поощряются, то, что он не место для дискуссий, здесь есть одна, я бы сказал, хорошая составляющая у этого свойства.

А именно – если ему что хорошее предложат, он тоже примет. Ведь не только плохое, согласись. Если ему предложат отказаться от смертной казни сверху – он откажется, без дискуссий. Теперь нужно, чтобы ему предложили. Я думаю, что Медведев, у меня такое ощущение, президент Медведев, он склоняется к той позиции, что надо бы, всё-таки, это дело завершить, относящееся к смертной казни у нас. Ну хватит, сколько можно под разными соусами, то нет у нас судов присяжных, с 1 января они вводятся, то…

С. БУНТМАН: А одновременно выводятся многие преступления, за которые смертную казнь не дают.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. То шестой протокол, который не ратифицирован, но подписан. Уже надо поставить точку, по всей видимости, он будет ратифицирован Думой в достаточно обозримое время, будет ратифицирован шестой протокол. А дальше не знаю как будет, поправки к Уголовному Кодексу или отдельный закон издан об отмене, просто о полной и окончательной отмене смертной казни. Я думаю, что к этому и идёт.

Но это непопулярно в народе, поэтому ни Медведев, ни Путин особенно не спешат это делать, как мы видим с тобой. Тем не менее, я думаю, они это сделают.

С. БУНТМАН: Отсутствие смертной казни непопулярно в большинстве народов.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Потому что именно смертная казнь, она ассоциируется с высшей справедливостью.

С. БУНТМАН: Да. И с мщением. Есть у нас ещё одна, очень тяжёлая, история. Это смерть Сергея Магнитского в Бутырском изоляторе. И, как начинает всё больше и больше выясняться, что элементарный фактор этой смерти, один из важнейших, может быть, это не все факторы, но это – неоказание помощи, отказ от оказания медицинской помощи. И опять мутная история с пропавшими жалобами Сергея Магнитская, о которых и мы говорили неоднократно в нашем эфире. Общественная палата, кстати, занимается этим.

Н. СВАНИДЗЕ: У нас очень нехорошая ситуация вообще с положением людей в наших тюрьмах, как известно. У нас очень плохие тюрьмы. Я не буду куражиться, это неуместно в данном случае говорить, в какой мере и кого они могут исправить. Никого и ни в какой мере они не могут исправить, а более-менее нормального человека легко могут сделать преступником вследствие тех условий, которые там царят. У нас же был случай, тоже этим занималась Общественная палата, этим занимался уполномоченный по правам человека В.П. Лукин, и ситуацию удалось выправить.

Я имею в виду ситуацию с Василием Алексаняном, который просто загибался, помирал от целого букета вполне себе смертельных болезней в тюремной больнице, а сначала просто в тюрьме. Удалось ситуацию переломить, дай бог здоровья ему так же, как и всем другим людям. С Магнитским, поскольку терялись даже эти вот его обращения, ничего переломить не удалось, и человек умер в тюрьме.

Это на самом деле постыдное дело для нашей пенитенциарной системы. Это просто стыд и позор, что умирает в тюрьме человек, который болел и никто даже не знал, что он болел и бумаги, в которых было написано, что он болел, использовали совершенно по другому назначению, по всей видимости.

С. БУНТМАН: Причём, подчеркнём, это не осуждённый, а находящийся под следствием.

Н. СВАНИДЗЕ: Вообще, почему-то бытует такое… мне так кажется, что для многих государственных чиновников человек, который оказался в тюрьме, перестал быть российским гражданином, даже если он не осуждён.

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Мы встретимся через три минуты.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе сегодня в «Особом мнении». Сергей Бунтман ведёт эту программу. +7-985-970-45-45 – это телефон для смс, для ваших вопросов и комментариев. И идёт у нас видео-трансляция, идёт, судя по всему, успешно, на сайте много посетителей у нас. Вернёмся на секунду. Нас поправляет наш слушатель, наверное, не услышал интонации. «Все всё знали о болезни Магнитского, но всё равно человека угробили». Не услышал он кавычек в «никто не знал». Если у вас есть возможность посмотреть, была передача вчера, достаточно серьёзная передача именно об этой ситуации со смертью Сергея Магнитского.

И читайте «Новую газету». Вчера в нашем эфире Дмитрий Муратов прочитал несколько отрывков из записок, из дневников Сергея Магнитского, которые начинают публиковаться в «Новой газете».

Н. СВАНИДЗЕ: Но то, что слушатель бдителен – это хорошо.

С. БУНТМАН: Да, это всё правильно. Ещё Иван Хуторской, здесь возникает вопрос как раз о фашистах, антифашистах, о достаточно серьёзных и боевых организациях молодёжных в России. Тебя на какие размышления наводит эта ситуация, помимо убийства. Убийство – это всегда ужасно. Здесь идёт какая-то война.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, фашистов много, много нацистов у нас, много нацистских организаций, потому что антифа – это, мы знаем, такие левацкие, анархистские организации, но они всё-таки, антифа, они антифашисты, не будем этого забывать. И во-вторых, насколько мне помнится, убийств с их стороны пока что не зарегистрировано. А их убивают. При этом их гораздо меньше, чем нацистов. Их убивают. Мне кажется, что здесь позиция нашей власти должна быть достаточно однозначной. Нацистов гораздо больше, они гораздо агрессивнее, они гораздо физически опаснее.

И здесь речь идёт не о том, чтобы всех мешать в одну кучу, что всегда склонна делать власть, кто выступает? Фашисты, антифашисты, один хрен, господи! На улицу выходишь – давай в кутузку!

С. БУНТМАН: Один ли?

Н. СВАНИДЗЕ: А он не один. Ты намекаешь на то, что даже к нацистам отношение более мягкое?

С. БУНТМАН: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Может быть, даже это имеет место, да.

С. БУНТМАН: Потому что один хрен, извините меня за этот испанский язык, это, всё-таки, государственный подход. Знаешь, как и в вопросах с сектами.

Н. СВАНИДЗЕ: Привычный и достаточно грубый государственный подход, но имеющий право на существование.

С. БУНТМАН: Нарушается порядок, идёт хулиганство, кто это, что это, неважно.

Н. СВАНИДЗЕ: Хотя может нарушать порядок хулиган, который пристал к женщине, а вступить с ним в драку может человек, который за неё заступается. Да, но в кутузку попадают оба, исходя из государственной логики. Здесь примерно тот самый случай. Всё-таки, антифа – это в большей степени организация, которая защищает общественные устои, а нацисты – это те, кто эти общественные устои атакует. Мне кажется, что это нужно иметь в виду. Ну и то, что в низовом и среднем звене наших правоохранительных органов есть очень много симпатизантов-нацистов, это ни для кого не секрет, чтобы там было много симпатизантов-антифашистов, я об этом не слышал, к сожалению.

С. БУНТМАН: Значит не один получается этот объект.

Н. СВАНИДЗЕ: Так или иначе, факт остаётся фактом – парня убили.

С. БУНТМАН: И боюсь, что это не последние факты.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, не хочется здесь пророчествовать на этот счёт, но я тоже боюсь, что не последние. И если мы говорили об убийстве священника и могли гадать, чьих это рук дело, то здесь, на мой взгляд, абсолютно всё однозначно. Абсолютно всё однозначно. Конечно, можно сказать, что он какую-то девушку отбил, но, по-моему, здесь всё абсолютно прозрачно. Это месть радикальных нацистов за его активность.

С. БУНТМАН: Я думаю, что мы завершаем эту общую тему и завершаем, спасибо, нас отослали к убийству отца Александра Меня в 1990 году.

Н. СВАНИДЗЕ: До сих пор не раскрытое.

С. БУНТМАН: Я думаю, что оно не будет раскрыто никогда.

Н. СВАНИДЗЕ: Два десятка лет прошло.

С. БУНТМАН: Но влияние, которое оказал на тот самый знаменитый и моральный климат, и на состояние, скажем так, российской религиозности.

Н. СВАНИДЗЕ: Это первое громкое убийство было, политическое по сути, в нашей стране. Первое.

С. БУНТМАН: Да. Николай Карлович, сильно ли Вы расстроились в минувшую среду?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, ты на футбол намекаешь?

С. БУНТМАН: Не намекаю, а очень толсто вывожу Вас на футбол.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, расстроился, конечно. Но я расстроился по факту, что мы не увидим… Я бы сказал, по двум фактам. Первое, даже не результат, в том, что мы не пройдём, я был уверен где-то с середины второго тайма, когда мне стало ясно, что мы не можем забить гол. Ещё до удаления Киржакова. Мне стало ясно, что не забьём. Просто нет ресурса. В результате мы создали там пару полумоментов. У словенцев было, помимо гола, ещё 3-4 чисто голевых, у нас ни одного.

Это меня расстроило. Вдруг оказалась снова потерянная игра, мы по игре вернулись к дохиддинковскому образцу. И второе и главное, что мы не увидим нашу команду на первенстве мира. А это раз в четыре года, форум такой, что посмотреть просто, наших сравнить с другими было бы очень интересно. Это меня расстроило.

С. БУНТМАН: С точки зрения организации всего дела, собственно футбольные элементы, мы ещё разберём сегодня в «Футбольном клубе», я думаю, в 23 часа, как это ни больно. А сейчас что делать дальше? Именно организация футбола. Это совпадает, невыход, совпадает с уже неминуемой отставкой Виталия Мутко и новой избирательной кампанией? И размышлением, как строить российский футбол дальше.

Н. СВАНИДЗЕ: И на мой взгляд, что отставка, что не отставка Мутко к нашему футбольному будущему имеет весьма косвенное отношение. Вообще, все наши успехи последнего времени в нашей сборной были связаны с именем Гуса Хиддинка, это сыграло с нами дурную шутку. Возникло ощущение… Мы же привыкли верить в чудеса, мы привыкли верить в «по щучьему веленью», в золотую рыбку, что глава государства великий нашу страну спасёт каким-то чудом, что футбольный тренер великий, колдун, шаман, который спасёт нашу команду, даже, несмотря на отсутствие у неё класса, он сделает так, что она заиграет. И она действительно иногда играет.

Но, когда выяснилось, что футбольное колдовство Хиддинка имеет свои пределы, у всех сразу всё опустилось. Я имею в виду крылья, всё… и наступило общее разочарование. Хиддинка, конечно, никто не тронет, потому что заменить его некем, если он сам не уйдёт, что вполне реально, потому что ему неинтересно работать с командой, которая не выйдет в финал чемпионата мира, он профессионал, ему интересно попробовать себя с командой, которая поиграет там, и самому побыть там. Ему это увлекательно.

Так что пока мы не создадим базу нашего футбола, пока наша страна не станет снова футбольной, какой она была десятилетие назад, сейчас это не футбольная страна. И был прав Захович в этом плане, который сказал наглую вещь, оскорбительную вещь…

С. БУНТМАН: Наглец Захович, между прочим!

Н. СВАНИДЗЕ: Наглец. Но по сути он прав. У нас сейчас не футбольная страна. Не футбольная! Посмотрите, сколько у нас народу на стадионах сидит! Мы начинаем болеть за футбол только когда получаем какую-то громкую победу, которую приравниваем к политической. Пока это не происходит, в гробу видали футбол. И сейчас снова интерес к футболу будет наверняка потерян до следующей случайной, успешной игры. Пока у нас не будет общего футбольного ресурса, начиная с футбольных школ, начиная с юношеского футбола, пока у нас не повысится общий футбольный класс нашей страны.

Вот Голландия, маленькая страна, великая футбольная держава на всех уровнях возрастных.

С. БУНТМАН: И у нас сейчас, помимо Гуса Хиддинка, очень много голландцев, которые работают с детскими клубами.

Н. СВАНИДЗЕ: Голландских тренеров. Но на одних голландцах мы свой футбол не поднимем. Пётр I пытался поднять нашу экономику на голландцах и немцах, при этом приковывая крестьян к станках, но у него частично получилось.

С. БУНТМАН: Ну а что делать? Я понимаю, что это напоминает. Помнишь любимую книжку детства про Урфина Джюса и его деревянных солдат?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну как же!

С. БУНТМАН: Ты помнишь, что было с последней партией деревянных солдат, когда порошок кончился практически?

Н. СВАНИДЗЕ: А они не могли двигаться просто, силёнок не было.

С. БУНТМАН: Вот примерно то. Порошок кончился.

Н. СВАНИДЗЕ: Порошок кончился, да.

С. БУНТМАН: И последнее. Я знаю, что Вы как-то всегда хорошо относились, Николай Карлович, к французской сборной. Может быть, не лично к товарищу Доменеку, но то, что было вытворено…

Н. СВАНИДЗЕ: К Доменеку я относился всегда очень плохо. Я считаю его просто неудачливым, плохим тренером.

С. БУНТМАН: Но сейчас, вот тебе, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Но к Тьерри Анри я относился всегда хорошо.

С. БУНТМАН: Ну, Тьерри Анри что? Он же подыграл себе, не признаваться ему, не сдаваться с повинной. Эти времена прошли.

Н. СВАНИДЗЕ: Чёрт его знает. Это неэтично, но профессионально то, что он сделал.

С. БУНТМАН: Президент видел! Все видели! Судья не видел.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, стыдоба, конечно. Из вне игры рукой! Тьфу ты, чёрт! Слушай, я на другую тему, более приятную, футбольную. Я хочу воспользоваться темой футбольной и поздравить с юбилеем славным любимого моего игрока и тренера, не только потому что я за «Торпедо» болел всю жизнь, Валентина Козьмича Иванова. Замечательный человек!

С. БУНТМАН: Замечательный был футболист.

Н. СВАНИДЗЕ: Великий спортсмен, дай бог здоровья Вам, дорогой Валентин Козьмич.

С. БУНТМАН: И дай ему бог, вдруг неожиданно успеет увидеть нормальное «Торпедо».

Н. СВАНИДЗЕ: Да, бог даст. Я бы хотел.

С. БУНТМАН: На день рождение. Николай Сванидзе. Это было «Особое мнение». Всего вам доброго.