Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2009-11-19

О. ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. У нас в гостях сегодня главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.

Д. МУРАТОВ: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЁВА: Дмитрий, давайте начнём с такой темы, не супер-важной, это вполне ожидаемо, но КС сегодня подтвердил то, что смертная казнь в России не будет восстановлена. Не должна быть восстановлена.

Д. МУРАТОВ: Оль, я думаю, что это безусловно спасёт российскую сборную по футболу и Гуса Хиддинка в первую очередь. Это правильное решение КС, оно очень серьёзно.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вы считаете, что это непосредственно связано с матчем, да?

Д. МУРАТОВ: Я думаю, что в стране, где общества, осознающего свои ценности в полной мере нет, решение КС об отмене смертной казни абсолютно правильное. Россия, мне кажется, за ХХ век свой лимит по постреливанию и расстрелам виновных и невиновных, она вполне выполнила.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но Вы же, извините меня, столько судов отсидели! Столько всяких ужасов, столько друзей похоронили! Неужели не возникало мысли, что таких людей надо казнить?

Д. МУРАТОВ: У меня другая мысль возникает. Я сегодня разговаривал случайно с двумя людьми, которые когда-то выигрывали Страсбургский суд, которым был нанесён серьёзный ущерб, они выиграли в Страсбургском суде, не маленькие суммы – один выиграл 25 тыс. евро, другой – около 40 тыс. евро. Они яростные сторонники смертной казни. Я им говорю: «Любимые мои! Вот теперь скажите, вы могли бы обратиться в Европейский Суд по правам человека, если бы в России была смертная казнь?» Они говорят: «Конечно да!» Я говорю: «Нет. Если мы не придерживаемся европейских норм, то вы на защиту Европейского Суда, где Россия является главным клиентом, рассчитывать не можете».

Вы прекрасно знаете, и это банальное общее мнение, оно заключается в том, что сокращает преступность неотвратимость наказания, а не его жестокость. И самое главное, чем руководствовался КС, я в данном случае разделяю позицию КС, она связана с тем, что уровень нашего следствия, уровень нашей милиции таков, что рассчитывать на то, что нашли доказательства правильно, а не подтасовали их, не пытками вырвали признание, а на самом деле это всё сделали, ну невозможно на это рассчитывать.

Вот и получается, что с одной стороны мы оказываемся частью, даже мизинцем, не в Европе, а с другой стороны мы доверяем нашим правоохранительным органам и в их полную компетентность. Хотя на самом деле мы им 100-процентно не доверяем.

О. ЖУРАВЛЁВА: Если народ, наверное, в любой стране большинство, если опросить, будет выступать за смертную казнь. Вы говорите, что нашему народу просто уже нельзя доверять такой механизм.

Д. МУРАТОВ: Конечно, нельзя.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но при этом получается, что и смертная казнь нам не подходит, и Европа нам не годится. Мы вообще в какой позиции находимся? Если бы у нас было хорошее МВД, то нам можно было бы смертную казнь? Или у нас особый путь?

Д. МУРАТОВ: Давайте начнём с позиции. Мы встаём с колен, находясь сейчас в позе рака. Это не самая лучшая позиция. Ещё раз говорю, если бы мы могли доверять полностью правоохранительным органам, например, в тех же США, где в ряде штатов существует смертная казнь, инъекция или электрический стул, там доверие к правоохранительным органам зашкаливает за 80%, а у нас не превышает 10.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но почему тогда наш гражданин, не доверяющий 100% МВД…

Д. МУРАТОВ: Оль, я Вам скажу парадоксальную вещь. Нам до смертной казни ещё расти и расти.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вот как… Давайте посмотрим на другие вещи. Наши слушатели интересуются, например… Вдруг приходит вопрос про отставку Лесина. У нас тут оказывается происходят всякие политические баталии, которые, вроде бы, заслоняются другими событиями, мы не обращаем на это внимание. Я думала, что слушателям это неинтересно, а оказывается, что интересно. Говорят, что первый случай, когда снимается чиновник такого уровня не просто в связи с переходом на другую работу, а с какими-то вполне явственными упрёками. Бизнес, все дела… Это какой-то знак?

Д. МУРАТОВ: Бить человека, которого отправили в отставку в мои правила точно не входит. Я бы при этом напомнил, о чём сегодня справедливо «Коммерсант» написал. О том, что подобных историй не было лет 10, а я хочу сказать, и больше, наверное. Потому что последний раз с формулировкой «они много брали и мало отдавали», с такой откровенной формулировкой Борис Ельцин отправлял в отставку Коржакова и Барсукова в 1996 году. То, что касается отставки Лесина, политические животные в Москве, которые считают себя информированными, говорят, что для одних это связано с личным режимом поведения.

Для других, что от имени советника Лесин вёл коммерческие переговоры, вполне вероятно, в ближайшее время он возглавит национальную медиа-группу. Вполне вероятна третья версия, которая существует, что дорогой сердцу Дмитрия Медведева проект цифрового телевидения и переход на него, развивается не с той динамикой и не таким образом, как это могло бы быть.

Но в любом случае хочу обратить ваше внимание, что с одной стороны все поражены формулировкой, которая была сказана, такая жёсткая. Но с другой стороны Михаил Лесин ушёл по собственному желанию, заявление написал по собственному желанию, а остальное является утечкой для одного из информационных агентств. Поэтому с одной стороны всё шито-крыто, с другой стороны нам вновь подают сигналы, которые мы должны сидеть и расшифровывать. Хотелось бы в таких ситуациях большей внятности. До сих пор ведь непонятно, почему там был снят с работы, с повышением или не с повышением, главный редактор газеты «Известия».

С какой формулировкой и почему уволили Лесина. Мы окончательно этого не знаем. Нам создают почву для слухов и оптимисты их расшифровывают в одну сторону, а пессимисты в другую. Хотелось бы просто внятности формулировок.

О. ЖУРАВЛЁВА: Какой же больше внятности формулировок можно искать, самые внятные формулировки в последнее время – это президентское послание. Вроде бы всё так ясно было сказано, тем не менее, неделю пытаемся расшифровать, что имелось в виду и на что нам намекают. Кто-то, оптимисты, говорят, что вот она, модернизация, либеральность, всё прекрасно, новый курс. Попрощались с суверенной демократией. Кто-то говорит, что там какой-то страшный раскол в рядах Путина и Медведева и нам грядут вообще ужасные ужасы и кошмарные кошмары.

И вообще, это очень сложная многоходовка. А Вам как видится?

Д. МУРАТОВ: Кроме Путина и Медведева никто не знает, что происходит в их взаимоотношениях. Всё остальное – это гонорары политологов и экспертов. Послание я слышал. Внимательно слушал. Те люди, которые сидели в Георгиевском зале, очень лениво и квёло аплодировали при словах «модернизация и демократия». Выражение их лиц не сулило ничего хорошего. На заключительных словах Медведева «Россия, вперёд!» заиграл-таки советский гимн и люди правящей партии оживились.

Для них это был скорее обнадёживающий знак, после слов «Россия, вперёд!» услышать старый советский гимн. А в самом послании, мне кажется, было, если мы сейчас не будем говорить про часовые пояса, про что я ничего не понимаю, может это плохо, может хорошо, я не знаю ничего. Там были сказаны очень важные вещи, про борьбу с коррупцией, про реформу образования, про электронное правительство, чтобы ограничить общение народа с чиновниками, каким-то образом прекратить в эти влажные до готовности получить взятку, глаза, смотреть.

Меня в данном случае несколько удивляют мои очень близкие друзья, те, кто причисляют себе к оппозиции. Газета не является оппозицией, ей власть не нужна, она к ней не рвётся, она просто пишет. У меня спросили на днях, как работает наша газета. Я говорю: «Вы знаете, по принципу Луи Армстронга – закрой глаза и дуй». Мы не политикой занимаемся, мы реально пытаемся контролировать коррупционные и иные поведенческие поступки власти. Так вот, мои друзья, которые относятся к оппозиции, они крайне резко, негативно оценили послание президента, предъявив ему очень много претензий.

А у меня претензий очень мало. Больше того, мне кажется, это какая-то рабская точка зрения, она заключается вот в чём. Когда мысли, которые ты разделяешь, высказываешь не ты, ты уже как бы их не должен разделять. А я вот под словами про борьбу с коррупцией, про электронное правительство, про образование, про медицину, я бы подписался, не боясь никаких упрёков в сотрудничестве с властью. Да, мы про это пишем 15 лет. Если про это сказал Медведев – молодец. Чем можем – тем поддержим. А получится или не получится…

Между прочим, это очень странная ситуация. Русская интеллигенция, я её знаю, только нашу и вашу аудиторию к ней не отношу, они совсем другие, продвинутые, правильные и очень умные. Русская интеллигенция привыкла смотреть в партере в цирке, как кто-то идёт по канату. И они гадают – сорвётся или нет. А так, чтобы поучаствовать, спассировать падение или подержать лонжу, нет, на это никто не сподобится. Мне не нравится некоторое злорадство интонаций, которое заключается в том, знаете, с таким говором – «Не верю». Вот такие станиславские. Давайте посмотрим, и что разделяем – в том поможем. А в чём не разделяем, значит и хорошо, что не разделяем.

О. ЖУРАВЛЁВА: Это интересный вопрос. Дмитрий, как Вам кажется, президент изложил собственные планы, как он видит себе дальнейшую нашу жизнь и просто поставил нас в известность. Или он обратился к народу и обществу за помощью?

Д. МУРАТОВ: Я абсолютно уверен, что Михаил Ходорковский, которому не откажешь в блистательном аналитическом и прогностичном уме, когда он написал о том, что Медведев ищет для себя модернизационное меньшинство, которое бы могло, это новое поколение, которое живёт в Сети, которое пытается построить свою жизнь, которая была офисным планктоном, а становится сейчас ипотечным поколением, тоже достаточно гопнически-ипотечным. Сейчас оно пытается понять, что происходит. И этот кризис, и открытость литературы, невозможность цензуры в Сети, для многих даёт возможность обмена мнениями.

Так же, как и Ваша работа, так же, как и наша работа, работа «Коммерсанта» и «Новостей». Создаётся серьёзная среда для личных оценок, личного понимания и выработки личных поступков, событий жизни. Поэтому я думаю, что если Путин, у него такой тип политика, апеллировал к большинству, вот там Рома Жиган: «Россия, мы патриоты, готовы защитить тебя в любую погоду». Вот этот хип-хоп. Хип-хоповская массовая история, «Муз-ТВ»ишная. Мне кажется, Медведев ищет то интеллектуальное меньшинство, которое могло бы стать его опорой.

Может я ошибаюсь, может нет. Но тогда я ошибаюсь вместе с умными людьми.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, я напомню, что у нас в студии главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. С Шендеровичем всё в порядке. У него концерты, у него другие дела, его просто в данный момент нет в открытом доступе.

Д. МУРАТОВ: Кстати, мы его книжку готовим к публикации. Гениальную книжку Шендеровича!

О. ЖУРАВЛЁВА: Так что Шендерович мысленно с нами.

Д. МУРАТОВ: Как он судился с животным Йеху. Гомерически смешная книга.

О. ЖУРАВЛЁВА: Про суды мы обязательно говорим. Я только скажу, что, к сожалению, нет Интернет-вещания, есть у нас технический сбой, но есть смс +7-985-970-45-45. И ваши вопросы, естественно, принимаются. Дмитрий, есть ещё несколько вещей. Вы говорили как-то очень здорово, оптимистично. Есть какие-то люди, которые что-то хотят. Медведев, как вчера Проханов сказал, добрый, не желает нам зла. Но как только выходишь в мир и открываешь газету, вдруг видится, что можно хотеть что-то делать. Но потом тебе дадут по голове. Не так, так по-другому.

Антифашиста убили, Лимонова посадили за то, что он вышел на улицу.

Д. МУРАТОВ: Глупцы просто!

О. ЖУРАВЛЁВА: Немцова задержали за то, что он пытался поддержать Лимонова. Даже Бастрыкину, и тому угрожают. Просто какой-то мрак кругом, скажите мне, пожалуйста, что Вы в этом видите?

Д. МУРАТОВ: Во-первых, все взрослые, серьёзные мужчины и знают, чем Вы занимаетесь, чем я занимаюсь, чем Борис Ефимович, глубоко мною уважаемый, занимается, чем Эдуард Лимонов занимается. Другое дело, что когда настоящая война развязана между фашистами и антифашистами уже в Москве и за её пределами, сотрудники Управления по борьбе с экстремизмом в это время, натянув чёрные капюшоны, рядом с Немцовым, Шориной и Яшиным встают, чтобы из одиночного митинга, разрешённого Конституцией, получился массовый и под это дело загребают, мне, конечно…

Это, во-первых, смешно, во-вторых, это для Немцова, Шориной и Яшина и конечно Лимонова, драматично, хотя им нервов не занимать, что называется. Но нельзя так тратить деньги налогоплательщиков. Займитесь вы ультранацистами, займитесь войной в молодёжных группировках. Это конечно ужасная история. Оттого, что вытворяют правоохранительные органы, которых мы оплачиваем из собственного кармана.

О. ЖУРАВЛЁВА: Скажите мне, пожалуйста, у нас опять получается, что бояре фиговые, а царь хороший.

Д. МУРАТОВ: Нет, нет, Оль, у меня есть другая точка зрения. Как-то незаметно для нас, потому что мы, наверное, привыкли на всё смотреть, как мы работаем, газета, в последние 15 лет, очень тяжело работаем. И конечно, у нас такой взгляд на вещи иногда специфический. Однако, я вижу, в стране появляется то, чего не было в стране давно. Может быть, с митингов 90-х годов, за отмену шестой статьи Конституции «О руководящей роли КПСС». В стране появилось общественное мнение. Я Вам сейчас докажу, Оль, и Вы мне кивнёте. Хорошо?»

О. ЖУРАВЛЁВА: Я Вам подмигну.

Д. МУРАТОВ: Подмигнёте. Отлично! Оль, посмотрите, вот этот Охта-центр, этот газоскрёб, как его прозвала «Новая газета». Ведь было сказано: «Мы точно построим. Идите все в задницу. Это решение принято. И это будет так» - сказали те люди, которые самоназвали себя элитой. И начались карикатуры, Интернет, блоги, публикации. В результате огромный вопрос, что будет этот Охта-центр. И в доказательство тому Боря Вишневский у нас в газете написал, что когда Никита Михалков вышел и сказал, что не надо строить этот Охта-центр, Вишневский пишет: «Он вышел из окопа. А когда Никита Сергеевич Михалков выходит из окопа, он точно знает, что когда он выходит из окопа – стрелять не будут».

Это означает, что с Охта-центром, на мой взгляд, вопросов много не возникает.

О. ЖУРАВЛЁВА: Так это заслуга общественного мнения или у нас поменялся вектор?

Д. МУРАТОВ: Это, безусловно, заслуга общественного мнения. То же самое с транспортным налогом. Вот посмотрите, Дума сначала принимает двойное повышение транспортного налога, потом отменяет, потом принимает, потом в Администрацию президента, к г-ну Нарышкину вызывают г-на Грызлова. Господин Грызлов приходит, он не произнёс эту фразу из моего любимого чеховского рассказа: «Надень-ка, брат Ельдырин, на меня шинель» или «Сними-ка, брат Елдырин, с меня шинель», потому что неизвестно, чья это собачка – генеральская или не генеральская. Не-не, мы принимать не будем. А почему?

Вот я слышал, как выступал один из самых видных руководителей «Единой России» и сказал: «Партия обкакалась». Так и сказал. Не могу называть его имя, есть такие условия некоторые. Но партия обкакалась, ведь они хотели на губернаторов перевалить необходимость встать лицом к лицу с народом. А губернаторы народом не избирались. Тогда получается, что виновата та власть, которая их назначила. И народ выходит против верховной власти.

Вы знаете, что в Приморье, в Сибири, в ряде городов Поволжья прокатились митинги, на сайтах начались обмены всякими прообразами Твиттера о том, как этому делу противостоять. Это что, как не общественное мнение? Да, оно сейчас формируется в Сети, оно формируется в печатных изданиях, ещё и на телевидении. Но даже официальный Первый канал был вынужден три репортажа дать про Охта-центр и пару осуждающих про транспортный налог. А куда деваться?

Потому что, оказывается, в стране живёт народ. Это открытие, оно серьёзное, драматичное для нашей элиты, но с этим придётся смириться. Вот, этот народ живёт. То же самое было в Пикалёво, то же самое план реформации АвтоВАЗа произошёл. А правый руль!

О. ЖУРАВЛЁВА: Здесь есть разница между Охта-центром и правым рулём!

Д. МУРАТОВ: Нет! Как только возникает событие, затрагивающее интересы людей, вокруг него, как мне сказал один очень умный редактор Саша Иванов, как только возникает событие, затрагивающее интересы людей, оно мгновенно обрастает сетью заинтересованных людей, моментально формируются социальная Сеть и социальное сообщество вокруг этого события. Оно, безусловно, сила, оно бескорыстно. Нельзя сказать, что оно шакалит у иностранных посольств…

О. ЖУРАВЛЁВА: А очень хочется.

Д. МУРАТОВ: Нельзя сказать…

О. ЖУРАВЛЁВА: Когда майор МВД говорит, ему тут же говорят, что он шакалит у посольств.

Д. МУРАТОВ: Оль, пожалуйста, вот Вам то, что я назвал милицейской война. Это в чистом виде милицейская война, когда 7,8,9,10 этих самых милиционеров, и как-то даже к ним сочувственно стали относиться. Вы мне должны уже подмигнуть, потому что общественное мнение в таких маленьких вещах проявляется.

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть, мы должны ждать отставки крупных фигур в МВД.

Д. МУРАТОВ: Мы должны ждать опять не изменения в верхах, мы должны ждать изменения в сознании людей. Мне кажется, что это, безусловно, происходит.

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть, мы уже дождались в какой-то степени.

Д. МУРАТОВ: В какой-то степени дождались. Люди сами начинают отвечать за свою судьбу. Посмотрите, как ведут себя застройщики, посмотрите, какую блестящую, бескорыстную работу провели защитники Химкинского леса в Химках. Как сейчас бескорыстно собирают деньги на лечение того же Миши Бекетова, который окончательно в себя не пришёл, но уже, как минимум, на коляске сидит, редактор «Химкинской правды».

О. ЖУРАВЛЁВА: Вот как раз деньги на лечение детей, не детей, собирают, слава богу.

Д. МУРАТОВ: Плохо ли?

О. ЖУРАВЛЁВА: Прекрасно! Замечательно! Но всегда думают, почему же, собственно, в такой огромной стране, почему, чтобы вылечить больного ребёнка, нужно по миру ходить с сумой.

Д. МУРАТОВ: Это же не недостаток бабок, это же недостаток совести, это же понятно. Откуда она? Эта величина не капитализируется, она вечно мешает, её ни заложить, ни продать на вторичном рынке. Поэтому для этой элиты, я даже не знаю, как про ней… элита! Для неё это бессмысленно, они об этом не думают.

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть, мы должны ждать, что у нас изменится сознание даже у элиты. Дойдёт наконец кипение и до этих точек.

Д. МУРАТОВ: Страх. Страх приведёт к тому, что они подумают – надо немножечко, намазав бутерброд, подумать, как народ. Всё будет по Филатову, несомненно.

О. ЖУРАВЛЁВА: Сейчас, тем не менее, всё равно есть вещи ужасные, которые происходят. Мы всегда оборачиваемся в сторону власти или силовых структур, с вопросом, как такое происходит вообще, у нас на глазах и как им не стыдно. В частности, спрашивает Сергей Кастаев, преподаватель МГУ им. Ломоносова: «Как Вы прокомментируете смерть в «Матросской тишине» смерть Сергея Магнитского?» Я напомню, что это дело очередное налоговое, и что человек 37 лет просто погиб, получается так, в тюрьме.

Д. МУРАТОВ: Вот… Для меня это самое важное событие, которое есть. Я привёз важнейшие документы, которые я хочу вместе с Вами, Оля, здесь, в студии, огласить сегодня.

О. ЖУРАВЛЁВА: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» в нашей студии. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите. После Новостей мы услышим об этих документах.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЁВА: Это снова программа «Особое мнение». Наш гость сегодня главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. И самое важное, как мне кажется, за сегодняшний эфир, Вы сказали прямо перед перерывом. Я только напомню, что, например, «The Wall Street Journal» в статье «Смерть от естественных причин», которая рассказывает о гибели в тюрьме Магнитского, российского адвоката, отца двоих детей, начинается такими словами: «На этой неделе режим Владимира Путина показал, что он является ещё более холодным и тёмным, чем обычная зима в России».

Д. МУРАТОВ: Это не просто холодный и тёмный. Это подонский и омерзительный. Мы получили дневники, которые у себя в камере вёл Сергей Леонидович Магнитский. Мы тоже, кстати, виноваты, мы очень долго готовили их к печати. Я просто сейчас прочту вам куски. Я хочу вам сказать, что эти дневники написаны без прилагательных. В них нет ни одной на сорока страницах с лишним, ни одной орфографической или пунктуационной ошибки, они написаны внятным, предельно простым, жёстким языком. Не буду пафосным, но я вам хочу сказать, что некоторые куски этих простых дневников, их надо, чтобы их читали актёры, нужно, чтобы из этого сделали спектакль.

Это сравнимо с дневниками Тани Савичевой и Юлиуса Фучика. Понимаете? Я сейчас просто прочитаю несколько кусков. Первый кусок. Как его сначала пытали. Я просто хочу сказать, что это связано и с тем, как пытали Бахмину и Алексаняна, то, что сейчас происходит с Ходорковским, с Лебедевым и со многими другими людьми, которые находятся под неправедными судами, из которых любыми способами тюремное заключение пытается пытками тюремного содержания выбить необходимое признание.

Сначала его начали пытать так. «В Бутырской тюрьме я содержался в следующих камерах…» И дальше идёт перечисление камер, в которых он был за два месяца. Его гоняли раз в три дня по камерам. «Сначала камера № 267. Камера, площадью около 10 и 8 кв.м. Одновременно со мной содержалось в течение дня ещё два человека. Потом я один день провёл в одиночестве» То есть, нормально. С ним ещё договариваются. Потом была камера № 59, в которой он содержался меньше месяца. То есть, только устроился. «Камера уже была маленькая, площадью 8 и 2 м. Одновременно со мной содержалось ещё три человека». При норме 4 метра, как известно, а европейских – 7.

Потом была камера № 35. То есть его опять погнали в камеру. То есть, он только вещи разложил, его опять выгнали. Потом была камера № 61, площадью 8 и 2 кв. м., содержатся ещё два человека, было три человека, всего стоит четыре кровати. Это он спокойно пишет, это только самое начало. Затем он говорит: «Что же со мной происходит?» Происходит с ним следующее. Когда он был в «Матросской тишине», он хвалит «Матросскую тишину», он абсолютно объективный человек. «Мне было назначено планово-оперативное лечение. При заключении меня под стражу у меня не было этих заболеваний, т.е. поджелудочной железы и некроза, разрыва поджелудочной.

Врачами «Матросской тишины» мне оказывалась медицинская помощь, ежедневно мне выдавались необходимые лекарства, давались консультации по поводу получения других лекарств, которых в медицинской части не было, но которые я мог получать от родственников». И вот он оказался в Бутырке, где, видимо, его решили дожимать. Ему не дают лекарств. «Ни в тот день, ни в последующий врач меня не принял. Я обратился с заявлением на приём к начальнику тюрьмы, указывая, что моему здоровью угрожает опасность, но на это заключение я не получил никакого ответа. Я вновь обратился с заявлением о приёме меня врачом, указывая, что срок проведения назначенного мне медицинского освидетельствования, давно прошёл.

Но к врачу меня так и не отвели. И ответа на моё заявление не было. Я неоднократно устно, во время утренних поверок обращался к фельдшерам, просил, чтобы у меня приняли заявление. Фельдшеры отвечали: «Пишите заявление. Уже написал? Тогда ждите». 24.08.09 боли мои обострились настолько, что я не мог даже лежать. Тогда мой сокамерник начал стучать в дверь, видя, что я теряю сознание, требуя, чтобы меня вывели к врачу. Это было примерно в 16 часов. Надзиратель обещал пригласить врача, но его всё не было. Несмотря на неоднократные повторные требования моего сокамерника», потому, что сам он говорить не мог от боли. «…к врачу меня отвели только через пять часов. Я сообщил врачу, пожаловался, что со мной за целый месяц пребывания в Бутырской тюрьме ни разу не осмотрел врач.

Врач была очень недовольна. Но забрала моё заявление, ответа на которое я так и не получил. В следующий раз я увидел врача только через неделю, когда он принёс мне лекарства, переданные моими родственниками. Он сказал, что написал рапорт о переводе меня обратно на «Матросскую тишину» для проведения медицинского обследования». Дальше – внимание! «…и что, если вопрос решится положительно, меня туда перевезут. Но не раньше, чем через три недели. Я спросил: «А нельзя ли меня вывезти туда хотя бы на один день? Ведь обследование занимает всего несколько минут, это аппарат УЗИ.

Он ответил, что это невозможно из-за проблем с транспортом и конвоем. Мне не проведено означенное медицинское обследование, я не получил никаких консультаций по поводу моего заболевания, я испытываю страшные боли, я не был принят врачом-хирургом. Мне не только не было назначено диетическое питание, но даже не рассматривался вопрос о том, необходимо мне оно или нет».

Я хотел бы прочитать дальше, если Вы не возражаете. В каких условиях в Бутырской тюрьме содержатся наши сограждане. Я прошу учесть, что Бутырская тюрьма находится в центре Москвы. Может быть, не все знают, когда вы проезжаете по Долгоруковской улице, рядом с метро Новослободская, там за пятиэтажкой как раз и находится эта одна из самых страшных тюрем в истории России, не считая, может быть, Сухановки.

О. ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения. Напомню, что у нас в студии Дмитрий Муратов, речь идёт о дневниках Сергея Магнитского…

Д. МУРАТОВ: …которые получила «Новая газета».

О. ЖУРАВЛЁВА: Да, которые получили в «Новой газете». Я только хочу сказать, что Сергей Магнитский не обвинялся в преступлениях против жизни граждан. Да? Он никого не убил.

Д. МУРАТОВ: Речь шла о финансовом…

О. ЖУРАВЛЁВА: Он не представлял никакой общественной опасности.

Д. МУРАТОВ: Никакой. Я в конце хотел это тоже сказать. Вот попадает юрист, топ-менеджер, в тюрьму. Туалет. «Туалет во всех камерах Бутырской тюрьмы, где я содержался, представляет собой дыру в полу в углу камеры, над которой устроено кирпичное возвышение с вмонтированной в него так называемой напольной чашей. Эти напольные чаши настолько грязны, что на них жутко смотреть». Я это всё буду читать. «Ёршик для их чистки не выдаётся. В магазине Бутырской тюрьмы не продаётся. Получить его в передаче от родственников можно только по специальному разрешению начальника Бутырской тюрьмы или его заместителя. И если в камере № 267 мы смогли очистить эту напольную чашу, нам это удалось, то в остальных камерах это не получилось.

В камере № 267 из напольной чаши так сильно хлестала вода, что после пользования туалетом приходилось мыть ноги. Но, во всяком случае, туалет был огорожен кирпичной перегородкой высотой 1,5-1,7 м. В других камерах нет даже такой перегородки. Когда мы заткнули дыру в этой так называемой напольной чаши, из которой начало литься дерьмо, в стакане была прогрызена дырка, потому что оттуда вышла крыса, величиной со среднее яблоко. Расстояние между туалетом и всеми кроватями заключённых в камерах № 59 и 61 составляет не более одного метра. В других камерах некоторые кровати….» он объективен, Сергей Леонидович! «… стояли чуть дальше.

Все розетки в камерах 59 и 61, где можно кипятить воду, находятся прямо над туалетом, поэтому кипятить воду приходится, держа чайник в руках над напольной чашей». Он называет её напольной чашей, как написано, но не называет её парашей.

О. ЖУРАВЛЁВА: По уставу. Дмитрий Муратов, я напомню. Вы читаете, Вы хотите это опубликовать.

Д. МУРАТОВ: Да. Мы завтра начинаем печатать и всю неделю будем печатать.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну вот Вы говорили мне про общественное мнение, про то, что всё меняется. Семён Вам пишет: «Хватит читать всякую фигню. Вор должен сидеть в тюрьме!» Всё!

Д. МУРАТОВ: Ага! Вот эти тролли интернетовские мне известны. Я знаю, как они устроены и химические реакции их мозгов я анализировать не буду. А огромное количество приличных людей сейчас очень внимательно слушают. Как люди участвуют в судебных заседаниях, где они могли бы доказать свою правоту, в том числе Сергей Леонидович Магнитский. «Из камеры выводят в 7:00-7:30, до завтрака. Затем держат в камерах сборного отделения до 9:30. После чего отправляют в суд в автозаке. Примерно 3,2 метра длиной, 1,2 метра шириной и 1,5 метра высотой. В отделение для перевозки должно быть 15 человек, помещают 18, так что некоторым приходится ехать стоя.

В дни, когда заключённых вывозят в суд, им выдают сухие пайки, но они не могут поесть, поскольку им не выдают кипяток. Перерывы в горячей воде 38 часов. Заключённые попадают в свои камеры только поздно ночью. Они не получают и горячий ужин. Многие заключённые считают, что лучше бы сразу суд рассматривал всё без них, потому что подготовиться к судебному заседанию и защищать себя в суде не представляется возможным, поскольку когда тебя привозят обратно из суда в тюрьму, ещё несколько часов держат в сборной камере вплотную в накуренном помещении, где невозможно готовиться к следующему дню заседания». Я дальше не буду читать…

О. ЖУРАВЛЁВА: В тамбуре. Единственное пожелание от Натальи из Петербурга – обязательно выложить эти дневники в тот самый Интернет, который Вы считаете могучим средством связи.

Д. МУРАТОВ: Непременно выложу. И вот я хотел бы ещё сказать…

О. ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, Дмитрий. К сожалению, у нас остаётся буквально тридцать секунд.

Д. МУРАТОВ: А вот я и скажу. Медведев сказал: «Не сажайте за экономические преступления». Сажают! Был у нас в гостях Калинин, бывший начальник тюрем, сказал: «Мы купили… эти…как их, браслеты, чтобы содержать под домашним арестом и люди не могли уходить». Где эти браслеты? Нет этих браслетов! Закрыть Бутырку! Закрыть этот гадюшник, в котором и в российские, и в сталинские времена полегли тысячи людей, отдать Бутырку под музей. Я вам хочу сказать. Это был 37-ой год. Ему шёл 37-ой год. Это 37-ой год Сергея Магнитского. И если его 37-ой год нас ничему не научит, и эта клоака, этот кошмар… Какая модернизация, если у нас в центре Москвы, и не только в Москве, что там говорить только про Москву, существуют пытки на глазах у всех у нас!

О. ЖУРАВЛЁВА: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» был сегодня в студии «Особого мнения». Всем спасибо, всего доброго.