Купить мерч «Эха»:

Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2009-11-13

13.11.2009
Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2009-11-13 Скачать

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем серию «Особое мнение». И у нас Леонид Радзиховский. «Особое мнение» по пятницам в 19 часов. Это действительно Леонид Радзиховский. Лень, добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.

С.БУНТМАН: Сергей Бунтман ведет эту программу. Ты знаешь, прежде чем мы обратимся к каким-то темам из послания президента и к другим событиям этой недели, но и слушатели тебя просят в интернете. Мне кажется, что они абсолютно правы. Они к некоторым твоим рассказам привыкли, причем когда мы говорили о науке с тобой довольно много. Не так много, как хотелось бы. Расскажи о Виталии Гинзбурге.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, понимаешь, рассказать… Я отнюдь не был его каким-то близким знакомым, но, тем не менее, рассказать я действительно мог бы. К науке это, к счастью, не имеет никакого отношения. Я надеюсь, что слушатели не ожидают, что я буду пересказывать свои мысли по поводу физических теорий. А по поводу человека – да. В общем, я думаю, что для этого не нужно было лично знать Гинзбурга. Достаточно внимательно посмотреть его выступления по телевизору и так далее, чтобы довольно многое понять. Потому что он был человек открытый, необычный, штучный, и это сразу бросается в глаза, это сразу чувствуется. В общем, я действительно думаю, что после его смерти российская наука стала на голову ниже. Это действительно так. Хотя у нас есть крупные ученые совершенно мирового класса, в частности, Арнольд, который считается ученым такого же класса, как покойный Гинзбург, покойный Гельфанд. Кстати, совпадении – в начале октября умер один великий советский ученый, академик Гельфанд, умер он в Америке, а буквально через месяц умер вот второй великий советский ученый, академик Гинзбург. Так вот, несмотря на то, что ученые экстра-класса у нас остались – правда, Арнольд в основном во Франции работает, в университете Дофин, но, тем не менее, конечно, с уходом Гинзбурга какая-то глава окончилась. Ну, не хочется все эти пошлые фразы про «последнего из могикан», «последние могикане», но это действительно определенный такой стиль – и научный, и человеческий.

С.БУНТМАН: А вот какой? Вот понятно, что кончается эпоха одна, наверное, начинается другая или продолжается все это непрерывно, но что именно был он?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, насчет продолжается я сильно сомневаюсь, откровенно говоря.

С.БУНТМАН: Ну не бывает пустоты.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бывает. После того, как умерла Ахматова, через 10 лет помер Бродский, в общем, такая, совсем большая литература в России кончилась.

С.БУНТМАН: Ну, не через 10.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В 90-м году, короче говоря.

С.БУНТМАН: Через 30.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какие 30? Ахматова в 66-м померла.

С.БУНТМАН: А он в 97-м.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да? Ну, может, ошибся. Неважно. Бывает, кончается. Короче говоря, вот насчет Гинзбурга вот что, мне кажется, интересно. Вот его антирелигиозная борьба, которой он стал широко известен в последние годы. Я не знаю, многие считали это чудачеством. Ну, старый человек, просто как заведенная пластинка, повторяет одно и то же. Это не так. Это было не чудачество. Это была естественность. Вот Гинзбург был очень естественный человек. В каком-то смысле очень простой человек. То есть он говорил то, что думал. Вот правду говорить легко и приятно. Он говорил то, что думал, и так, как думал, совершенно просто. Это, кстати, свойственно действительно многим серьезным ученым, у которых нет необходимости вставать на цыпочки, надувать щеки и говорить казенными фразами, придавая себе какое-то величие, что-то из себя изображая. Ну, вот действительно – «быть знаменитым некрасиво, не это поднимает ввысь, не надо заводить архива, над рукописями трястись». Это про него. И вот там последние строчки очень удачные: «И должен ни единой долькой не отступаться от лица, но быть живым, живым и только, живым и только до конца». Вот это точно про Гинзбурга. Он был человек очень живой, который ясно думал, как полагается действительно крупному ученому, опирался на факты и на логика, как он их понимал, и когда он что-то думал, он это ясно и просто высказывал, совершенно не заботясь о том, понравится это кому-то или не понравится, насколько это соответствует мейнстриму. Самодостаточный человек и вместе с тем разумный человек, естественный человек. И я еще раз говорю – что-то в нем было такое мальчишеское по манере говорить. Вот когда его достали попы, он сказал в эфире: «Вот, эти сволочи, которые детей уродуют!» Ну как, большой российский ученый, кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством» 1-й степени, лауреат Ленинской премии, Сталинской премии 1-й степени, кавалер всех орденов, как он может так говорить? Да что это такое? Это что вообще, где это, как это… Мы где? Вот это вот стиль простого, естественного, абсолютно живого человека, который, еще раз повторяю, терпеть не может заумь всякую, как в физике говорят, мутотень и тому подобное, опирается на логику и на факты и говорит так, как он эту логику и факты представляет.

С.БУНТМАН: Ты понимаешь, Лень, вот стиль сам по себе такой. Тут каждый второй депутат выступает и говорит примерно в таком же стиле про «этих сволочей» и так далее. Здесь что-то другое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Извиняюсь. Депутаты говорят про тех сволочей, на которых им начальство показывает, а академик Гинзбург говорил про то, что он думал. Он сам себе был начальством. Вот здесь две такие большие разницы. И что-то я сильно сомневаюсь, чтобы депутаты могли сказать что-нибудь такое – я уж не говорю про церковь, это вообще табуировано, тут даже и говорить не о чем, а вообще ругать… как там? Приказ хозяина – закон, велит «Куси!», кусает он, велит «Служи!», скулит, юлит, все как хозяин повелит. Вот такая развязность в речи по приказу хозяина и простота в своих выражениях, когда сам человек думает, это, знаешь, есть разница между манекеном и человеком.

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский. Мы продолжим через минуту программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский в наших эфирах, и вот у нас идет веб-трансляция, с ней все в порядке. Я очень прошу проверить, именно с телефона прислать смску какую-нибудь…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Неужели такая потрясающая смска?

С.БУНТМАН: Нет, меня волнует другое, Лень. Меня волнует, работает или не работает этот способ связи.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, теперь понял.

С.БУНТМАН: Потому что я вижу только из интернета присланные вопросы…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думал, ты от кого-то ждешь персонально что-то такое.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, у меня есть свой телефон, на который я мог бы ждать персональную смску. Доскажи о Гинзбурге, пожалуйста.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Собственно, я почти все сказал. Я хочу просто сказать, что вот когда говорят о роли науки, «знание – сила», «математика – гимнастика ума» и так далее, есть еще все-таки в науке такая функция. Это одна из, может быть, немногих институтов, носителей интеллектуального и человеческого достоинства. Это довольно часто совпадает, хотя и не всегда. Вот когда человек твердо верит в логику факта, его сбить невозможно. Ну, конечно, когда его пытать будут, он скажет, что Земля плоская, она не крутится и так далее. Но сейчас такие приемы не применяются. Это вот действительно – достоинство личное и интеллектуальное иногда совпадают. Это очень высокая степень очищения воздуха вокруг себя тогда происходит. В сущности, я думаю, что когда Сахаров, например, стал диссидентом, это во многом было продиктовано тем, что он своим умом дошел до каких-то простых вещей, и насиловать свою логику – как в каком-то знаменитом американском фильме сказано: «не оскорбляй мой разум» - вот насиловать свой разум такие люди не любят. Они могут ошибаться, и тогда они это признают открыто: я ошибся, я был не прав. Кстати, Гинзбург тоже об этом иногда говорил: «Я старый дурак» - это у него тоже выскакивало. То есть он совершенно спокойно…

С.БУНТМАН: Кокетства в этом не было.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно. Не свойственно это этим людям. Они слишком глубоко думают и слишком ценят свои мысли. Вообще, физики же себя ранжируют. Кстати, я вот читал, что Ландау, например, ранги вводил. На первом месте Эйнштейн, Ньютон, рангом ниже Бор. Себя он ставил в третий класс. Гинзбург себя считал ниже Ландау. Ну и так далее. Есть школа Боголюбова, Ландау – это один уровень, Гинзбург – другой. То есть это действительно такая потребность в интеллектуальной опрятности. Иногда, далеко не всегда, но иногда интеллектуальная опрятность совпадает с опрятностью человеческой, моральной, психологической. То есть люди, которые привыкли ясно думать и опираться на факты, логику и на свое собственное понимание, это все-таки – опять же, говорю, что это не общий не знающий исключений закон, но это все-таки, как правило, интеллектуально и морально более опрятные люди, чем в среднем. И поэтому когда исчезает большая наука и вымывает больших ученых, это, в общем, те деревья вырубаются, которые озон дают. Ну, вот на Ленинградском проспекте повырубали деревья посередине, и дышать стало хуже. Не смертельно, но хуже. Тем более, это постепенно, незаметно происходит. Ну, одним деревом меньше, ну, другим деревом меньше. Потом – хвать! – а дышать-то уже пойти и нечем.

С.БУНТМАН: Ну, вот здесь приводят противоположный пример убеждений. Зельдовича здесь приводят, который якобы и подарил свой двухтомник Папе «О происхождении Вселенной», сказал, что «когда я был молод, я думал, что наука все может объяснить». Мы не о том, что существуют какой-то четкий свод взглядов, который должен быть присущ крупным ученым.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Послушайте, Ньютон был богослов. Павлов был не просто сын священника, но глубоко верующий человек. Эйнштейн верил в бога, только своеобразного. Он говорил: «Бог хитер, но не злонамерен». Вообще, упорный атеизм – это совершенно не достоинство и не недостаток. Я говорю не о содержании мыслей, а о способности человека мыслить. Это две разные вещи. Просто многие люди думать вообще не способны, в принципе. Будь то атеисты или верующие или еще какие, это неважно.

С.БУНТМАН: Второе важное замечание, на мой взгляд, которое делает у нас Диггер здесь: когда ты привел аналогию с поэзией исчезающей, когда вот смерть Ахматовой, через 30 лет смерть Бродского как одного из последних – здесь есть разница – поэзия просто стала неинтересной, то есть у нее нет такого бытования, как было раньше, и у науки… здесь он приводит замечательных поэтов – спасибо Диггеру – действительно, есть поэты других поколений, и поэты замечательные. Точно так же, может быть, существует и наука, существуют и ученые, просто она занимает не то место в иерархии интересов, так вот скажем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это отдельная тема на 10 передач. Известно, что ученых такого масштаба, какие были в начале 20-го века, в конце 20-го века просто нет. В начале 20-го века их считали дюжинами. Вообще, гениев, как известно, всегда мало бывает, но ученых класса Эйнштейн, Бор, Резерфорд, Планке, Гейзенберг, это я только про физиков говорю, но были и другие – ученых такого класса просто нет сейчас.

С.БУНТМАН: А может, прорыв интеллектуальный кончился?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ученых стало в 1000 раз больше, денег на науку тратится в миллион раз больше, надежд с ней связывают несоизмеримо больше, а оно буксует. Даже самые известные, самые выдающиеся современные ученые, как Хокинг, как Виттен и так далее, они, как говорят специалисты, рядом не стояли с теми. Почему это происходит? Дело тут в индивидуальной генетике? Вряд ли. Потому что это относится к целым поколениям. Может быть, это другая организация науки, которая стала более промышленной.

С.БУНТМАН: Может, этап прошел такого индивидуального прорыва великих?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну естественно, революции не могут быть перманентными. Даже интеллектуальные революции. Спад, подъем, спад, подъем. Может, через несколько лет оно прорвется. Это имеет, естественно, и экономическое значение. Потому что вся американская экономика стоит на ожидании научно-технических прорывов, которых нет, и это одна из причин, по которой они буксуют, по большому счету. Ну, я говорю, эта тема на 10 отдельных передач, и не мне их вести.

С.БУНТМАН: От перманентной революции давай к перманентной модернизации. Вчера перманентная модернизация в действии была.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так пояса-то отменили или нет?

С.БУНТМАН: Пояса? Сейчас отменят. Причем, мне кажется, уже рапортуют, что наш часовой пояс будет первым при отмене, в ответ на призыв президента. Проявит инициативу какой-нибудь из поясов: давайте отменим наш.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слушай, а если все губернаторы отменят одновременно?

С.БУНТМАН: Одно время будет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, я не знаю. Дело в том, что положение губернаторов шаткое. Если уж такого обаяния ум погиб, соединение знаний, красноречия, наш праздник, свет надежд… Я имею в виду Эдуарда Эргартовича Росселя. Если уж такая глыба, такой матерый человечище качнулся, то что говорить об обычных губерах? Так они все помчатся с предложениями отменить у них пояс. И ведь в стране…

С.БУНТМАН: Мы сдадим наш пояс.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, каждый понесет свой пояс невинности, понимаешь, и что произойдет, мне даже подумать страшно.

С.БУНТМАН: Часовой пояс невинности – это здорово.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В общем, тяжеловато нам придется. Среди губернаторов, насколько я знаю, сильно упертых нет.

С.БУНТМАН: Нужно политическое решение, политическая воля.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно.

С.БУНТМАН: Ведь сказал же президент в том же своем послании, что не всякая инициатива и не всякая модернизация хороша.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно.

С.БУНТМАН: Мало ли, может, это направлено… Вот он сказал разумную мысль, наверное – о слишком большом количестве часовых поясов. Но если это подхватить, превратить в экстремизм, раскачивание лодки и подрыв устоев, то это же будет ужасно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, чертовски прав. Но непонятно, с какого края лодку больше качает. Понимаешь, в чем беда-то с поясами. Они все как бы одинаковые…

С.БУНТМАН: Но если качать, то равно с обоих бортов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно. Но я еще раз говорю, что преданность губернаторов предела не знает, и поэтому здесь они могут такого начудить… А заксобрания, которые теперь все приравняют друг к дружке, они вообще с ума сошли…

С.БУНТМАН: Что значит приравняют друг к дружке? Это ты так понял сравнение Москвы и Тувы, что ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. А ты нет?

С.БУНТМАН: Как-то простовато ты мыслишь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я вообще мыслю просто.

С.БУНТМАН: Это был пример. Причем такой, что в Москве, в которой то-то и то-то, всего 35, а в Туве , которая то-то и то-то, много, 162, что ли. Так что ты не понял. Как-то ты в лоб все понимаешь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я по-простому, да.

С.БУНТМАН: Ведь президент потому и обращается не к нам, а к Федеральному Собранию…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чтобы они поняли и нам доложили.

С.БУНТМАН: Ведь это же избранные. Они должны интерпретировать и нам объяснить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен. Так что тебя интересует в послании президента, скажи мне?

С.БУНТМАН: Меня интересует все в послании президента.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но я не могу его прочитать все, времени не хватит.

С.БУНТМАН: Нет, это уже было. И два часа потребовалось. Вот скажи мне, пожалуйста, модернизация политической системы как тебе? Ведь правильные же шаги. Конкретные, небольшие, но правильные.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Погодить надо, Сергей Александрович, погодить. На самом деле, в этом вопросе я скорее согласен с президентом, чем с безумными демократами, которые все мало. Им дай мизинец – они отгрызут руку по локоть. Я не все читал за эти дни, но, насколько я понимаю, суть упрека в том, что даже не на одно деление пояса, а на несколько микронов отпустили ремень.

С.БУНТМАН: И что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну действительно, когда Медведев сказал, что, может быть, надо будет через какое-то время отменить списки, которые подают партии, чтобы их допустили к выборам, то назвать эту меру сильно революционной я бы не мог, конечно.

С.БУНТМАН: Отменить сбор подписей?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, совершенно правильно. Может быть, через какое-то время надо отменить сбор подписей. Эту меру я бы не назвал сильно революционной, откровенно говоря. Да и вообще, мне кажется, все меры, которые применяются по отношению к партиям, сводятся к одной банальной фразе: «как ни садитесь, все в музыканты не годитесь». В общем, мнение избирателей, боюсь, в этом вопросе сильно расходится с мнением президента. Президент сказал, что у нас сложилась проверенная временем партийная система, партии что-то там представляют, какой-то там спектр, еще что-то, еще что-то. Насколько я понимаю, избиратели на этот счет придерживаются другого мнения. Говорят, что проголосовало вроде 20% на последних выборах, но дело даже не в количестве голосовавших. Я имею в виду, в Москве. Не в количестве голосовавших дело, а в качестве голосования. Потому что можно бюллетень опускать с великой надеждой и с чувством глубокого удовлетворения, а можно просто его отшвыривать от себя в ящик. Отчуждение народа от политической системы велико, а от партий максимально велико. Естественно, никто к этим партиям всерьез не относится, и что там с ними ни делай, какую комбинацию из них ни твори, всерьез ровным счетом от этого ничего не изменится. Но в чем я с Медведевым согласен, хоть он этого, естественно, и не говорил, так это в том, что серьезная, настоящая политическая реформа, которая заключалась бы, в сущности, в одной простой вещи – уберите административный ресурс, все. Как конкретно это должно реализовываться, это уже детали. Перестаньте давить СМИ, уберите милицию, дайте всем партиям равное представительство в телевизоре.

С.БУНТМАН: Говорил об этом президент.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тут и говорить нечего. У нас по закону все партии имеют равное представительство в телевизоре. Просто, видимо, телевизоры какие-то разные.

С.БУНТМАН: Да, разные. А ты понял что-нибудь – Дмитрий Анатольевич Медведев говорил об учете региональных, всевозможных других особенностей телевидений?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я понимаю, Сереж. В общем, короче говоря, еще раз повторяю – все эти меры имеют большой смысл. Можно стоять на берегу и махать руками проводить соревнования, кто, стоя на берегу и махая руками, быстрее проплывет стометровку, только в воду не толкать. Счетчики поставить – кто энергичнее машет руками, кто больше движений руками в минуту сделал, кто прогрелся больше. Но в воду толкать не надо. Так вот…

С.БУНТМАН: После «так вот» три минуты перерыва. И потом мы продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский. Мы продолжаем наши жестокие игры. Ты сказал – «так вот».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я только что сказал, что я согласен с президентом. Что ж тут жестокого? Еще раз говорю, что более точно или менее точно проводить соревнования по плаванию на берегу – это, в общем-то, казалось бы, довольно странное занятие. Тем не менее, я действительно согласен с Медведевым, без всякого стеба, и не согласен с радикальной оппозицией, вот в каком смысле. Если ваша цель – реальная политическая свобода в стране, то, разумеется, все эти подписи и вообще все, что происходит в нашей политической системе, к этой реальной свободе не имеют ни прямого, ни кривого отношения. Но это одна цель. Если же ваша цель – модернизация страны, социальная, технологическая, экономическая и так далее, то это совсем другая цель. Вот та аксиома, из которой многие исходят, что политическая свобода есть условие, как минимум необходимое, а некоторые даже сильнее говорят – необходимое и достаточное – для экономической и технологической модернизации России, причем, я подчеркиваю, именно России, конкретно этой страны, вот я в эту аксиому не верю.

С.БУНТМАН: Почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Объясняю. Когда говорят: «Вот смотрите, вот свободная страна – США или Швейцария или еще кто-то», то это, понимаешь, из серии: едет роскошная блондинка в мерседесе. Ну сами подумайте – если бы у нее не было мерседеса, она была бы роскошной блондинкой?

С.БУНТМАН: Была бы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как сказать.

С.БУНТМАН: Была бы, Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А мне кажется, наоборот – если бы она не была роскошной блондинкой, то у нее не было бы мерседеса. Тут весь вопрос – где причина, а где следствие. Высокий уровень экономики, жизни и так далее – это причина политических свобод? Или политические свободы – это причина вот этого высокого уровня?

С.БУНТМАН: Так можно на берегу стоять тысячу лет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен. Но давай отбросим в сторону Швейцарию, Америку или, наоборот, страны, где высокий градус модернизации – например, Южная Корея – страна относительно свободная, Малайзия – страна не самая свободная, наконец, обожаемый Китай – страна уж совсем не свободная, где идет модернизация. К черту страны свободные, хорошо развитые, и страны несвободные и быстро модернизирующиеся. Все это от нас очень далеко. Я беру примеры, которые ближе нас касаются. Вот Украина. Это свободная страна. По крайней мере, гораздо более свободная, чем мы. Свободные СМИ, свободные выборы, причем свободные до такой степени, что даже заранее неизвестно, кого выберут. Это уж просто неприлично. И тем не менее, вот там заранее неизвестно, кого выберут в президенты. И что? Помогли, батька, тебе твои ляхи. Помогла им свобода. У них что, нет коррупции?

С.БУНТМАН: Помогла для чего?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для модернизации. Свобода вообще – явление самодостаточное. Свобода, как и красота, как и многое другое, не нуждается ни в каких оправданиях. Свобода приходит нагая и живет сама по себе. Но если вы говорите не о свободе самой по себе, а о свободе как условии для чего-то другого, о прикладном аспекте свободы… Часто говорят: для чего нужна свобода? Вовсе не для того, чтобы просто свободно выбирать и говорить, а, например, для того, чтобы бороться с коррупцией. Я задаю вопрос: на Украине есть свободные СМИ – ну и как, сильно борются с коррупцией? Нет коррупции там? Или, например – свободные СМИ на Украине есть, и что, у них сильно независимые суды? У них нет рейдерских захватов?

С.БУНТМАН: Больше предпосылок, что они таковыми будут в перспективе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот с такими оговорочками все можно сказать. Да черт с ней, даже с Украиной. У нас в 90-е годы, несомненно, свободы было на порядок больше, и что, коррупция была в зачаточном состоянии? Суды были независимые? Быстро шла технологическая модернизация? Наконец, просто интеллектуалы отсюда не ехали в 90-е годы? Драпали со свистом! То есть я хочу сказать банальную вещь: если выставите своей задачей технологическую, экономическую и социальную модернизацию, то свобода политическая, полная политическая свобода, совсем не факт, что является для этого необходимым условием. И более того – исходя из опыта 90-х годов, тот же Медведев или не Медведев, а другой кто-то, мог бы сказать: если мы сейчас отпустим вожжи, то у нас будет три года говорильни, полный бардак, система рухнет, а потеряв три года на говорильню, она начнет собираться опять примерно в том же виде, в каком она собралась сегодня. Поэтому, господа хорошие, давайте лучше не будем рисковать, годить, отпускать ремешок по миллиметрику и вообще, имитировать политические реформы, а реально, упаси господи, их не проводить. Конечно, здесь есть гораздо более простое объяснение: власть имущие просто элементарно боятся – боятся за свою власть, боятся за свою собственность, боятся за свое положение. И их прекрасно можно понять. Какой дурак отдаст свое за просто так?

С.БУНТМАН: А мозги у людей разжижаются из-за отсутствия практики.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. Но страх власть имущих, который говорит им, что никаких свобод давать нельзя, далеко не всегда противоречит реальным интересам той самой модернизации. Бывает, противоречит. А бывает, нет.

С.БУНТМАН: Слушай, а для чего модернизация в конечном счете? Для модернизации? Она тоже самоценна, как свобода? Она тоже голая приходит, извините, нагая?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Ну, к нам она пока не пришла – трудно рассмотреть. Модернизация как раз понятно, для чего. Она для изменения качества жизни, которое как один из элементов входит в свободу, но входит и многое другое. Это и уровень жизни, это и защищенность, и безопасность, и экология, и тысяча других вещей, которые, еще раз говорю, бывают связаны со свободой, как в западных странах, бывают не связаны со свободой, как в странах развивающихся, всяких там Кореях и Малайзиях, но конкретно в России и близких нам странах типа Украины свобода и, скажем, технико-экономический прогресс отнюдь не дудели в одну дуду, скорее играли в игру с нулевой суммой. Я не считаю, что все наши злоключения 90-х годов проистекали из большой свободы. Они проистекали из большого развала, в условиях которого у нас только и появляется большая свобода. Большая свобода у нас – это просто один из симптомов большого общего развала. Но я просто хочу сказать, что позиция крайних оппозиционеров понятна. Они хотят свободы, потому что это их единственный шанс. Их я прекрасно понимаю. Но моя личная позиция с ними совершенно в этом вопросе не совпадает, хотя очевидно, что никаких политических реформ у нас не будет, а то, что под их видом подается, это, конечно, просто такой симулякр, причем далеко не в лучшем изготовлении.

С.БУНТМАН: Лень, а может, дело немножко в другом – в том, что всерьез не воспринимают ни законы, ни правила, которые устанавливаются. А что такое повышение уровня жизни, качества собственной жизни? Это значит, в какой-то системе ты имеешь возможность повысить качество своей жизни. В этой системе ты имеешь возможность повысить качество своей жизни, там взломав, здесь подломив, ворвавшись в ту же самую элиту, к чему и призываются молодежные массы, на самом-то деле.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Зря призываются. Потому что лифты остановились, они обесточены. Те социальные лифты, которые носились, как бешеные, в начале 90-х годов…

С.БУНТМАН: Нет, сейчас не лифты. Сейчас маленькая такая лесенка, выходит человек и говорит: «Ты, ты и ты, иди сюда». Вот и все.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. А когда они поднимаются на три ступеньки, им дают совок, метелку и говорят: «Вы думаете, вас для чего позвали? Метите, ребята». А если совки плохие, языками. Работайте, работайте. Дело надо делать. Лифта остановлены, лестницы грязные и обваливаются. Вот в начале 90-х годов все, чего мы достигли, а тогда многие потеряли, многие приобрели, но общество в целом, конечно, изменилось колоссально, это было достигнуто благодаря взрыву энергии, который был связан с этими социальными лифтами, которые понеслись, как бешеные, наверх. Сейчас эти лифты стоят, потому что нестись некуда. Все места захвачены теми, кто пришел в начале 90-х, ну и еще чуть-чуть теми, кто пришел в начале 2000-х, потеснив тех. Места забиты плотно, расширения не происходит.

С.БУНТМАН: Значит, так будет всегда, значит, мы не способны ни к чему такому, что связано с личной инициативой, с желанием установить путем договоренностей некие правила, которые мы будем соблюдать в отношениях друг с другом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Трудно, да. Вот, кстати, один из смыслов политической свободы в том, что чуть-чуть для части честолюбцев эти лифты приоткрываются. Это правда. Это далеко не гарантия для всего общества, но для части честолюбцев немножко эти лифты приоткрываются. Нет, я не думаю, что так будет всегда. Просто потому что всегда ничего не бывает, всегда – это очень долго. Но то, что сейчас мы закупорены крепко, в этом нет никаких сомнений. И это, между прочим, было ясно видно из доклада того же самого Медведева. Потому что когда он говорил про т.н. технологические прорывы, про национальные проекты и тому подобное, это все звучало просто очень странно. Потому что я понимаю, когда выступает президент любой страны и говорит: «Мы собираемся сделать то-то и то-то».

С.БУНТМАН: Но это уже стиль сейчас.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Отнюдь.

С.БУНТМАН: У нас все плохо, плохо, плохо. Давайте вот здесь сделаем чуть-чуть…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, Сереж, я о другом. Вот, допустим, когда Обама выступает… не потому что Обама хороший, Обама плохой, с моей точки зрения. Но просто. Он говорит: реформа здравоохранения будет стоить столько-то, и эти деньги мы возьмем оттуда-то. А если говорят: сделаем всем лучше, - и не говорят, сколько это стоит и где мы возьмем деньги, я понимаю, что ничего реально не будет.

С.БУНТМАН: Да. Говорят – потом, так как бюджет уже сверстан. Леонид Радзиховский. Встретимся в следующую пятницу. А на нашем сайте чуть ли не каждый день.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024