Интервью Дмитрия Медведева немецкому журналу "Шпигель" - Матиас Шепп - Особое мнение - 2009-11-10

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Я приветствую своего сегодняшнего гостя. Матиас Шепп - глава московского бюро немецкого журнала «Шпигель». Здравствуйте.

М. ШЕПП - Здравствуйте, Татьяна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В свежем журнале опубликовано ваше интервью с российским президентом Дмитрием Медведевым. Это ваша первая встреча с главой российского государства. Оправдались ли ваши ожидания в общении, каким вы себе представляли Дмитрия Медведева, и каким он оказался в реальности.

М. ШЕПП - Действительно я его видел во время нескольких его выступлений. Каждый день как иностранные корреспонденты здесь мы видим на телевидении, слушаем по радио, читаем в прессе. И конечно, мы знаем немного его биографию, что он юрист, что он из семьи профессора из Санкт-Петербурга. Поэтому, наверное, у меня было ожидание, что он говорит как сын профессора и юрист, таким достаточно бюрократическим и сухим языком, и что будет много, как говорится «воды» и не так много может быть содержания, которое потом с удовольствием опубликуется. Но на самом деле было все наоборот.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть вам понравился Дмитрий Медведев?

М. ШЕПП - Понравился, конечно, потому что и во время беседы и особенно потом когда мы работали над интервью, мы четко поняли, я и мои коллеги, что много страниц содержания, и что говорил неоднократно красиво. Один живой пример, мы спросили насчет отношений с премьер-министром Путиным. И он, на мой взгляд, очень красиво сказал, что ему очень бы хотелось, чтобы через несколько лет люди смотрели на их обоих, на президента и на премьера, как смотрели раньше на членов Политбюро ЦК КПСС, которые поднимались…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На Мавзолей.

М. ШЕПП - И то же самое пальто, та же шапка, те же взгляды. Я думаю, очень в точку и красиво он говорил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Когда вы задавали президенту вопросы о его взаимоотношениях с Владимиром Путиным, как он на эти вопросы реагировал? Мимикой, голосом, вы видели, что вопросы неприятны или он к ним готов. Он говорил уверенно или задумывался перед тем, как ответить?

М. ШЕПП - Он очень спокойно отреагировал. И вопрос его отношений с премьер-министром это один из вопросов, который он точно мог ожидать. И который мы обязательно должны были задать. Поэтому реакция была спокойная, профессиональная, адекватная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Когда вы готовились к этому интервью и договаривались с пресс-службой президента, вы обозначали лишь некий круг тем. Не передавая перечень конкретных вопросов, которые будут во время интервью затрагиваться. Так?

М. ШЕПП - Да у нас было 4 больших блока вопросов, которые фактически сами продиктовались, потому что интервью было дано, связанное с годовщиной 20-летней падения Берлинской стены. Поэтому ясно было, что нужно с этого начинать и вместе с внешней политикой и отношений с соседними странами, первый и второй блок и потом был круг вопросов, которые касаются состояния РФ после 20-летнего окончания холодной войны. И потом еще хотели немножко по экономике, но по времени не успели.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Долго вы беседовали с президентом?

М. ШЕПП - Планировали час, но президент был щедр, его время естественно очень ограничено, реально говорили час 20 минут и когда мы видели, что мы уже больше часа говорим, наш главный редактор, который специально приехал в Москву, сказал: ну господин президент, последний вопрос, извиняемся, и президент его перебил и сказал: не один вопрос, три вопроса, пожалуйста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы заметили, что какие-либо вопросы, которые вы задавали Дмитрию Медведеву, неприятны ему? Или ставят его в какое-то затруднение.

М. ШЕПП - Нет. Я думаю, во-первых, по его характеру он человек, который может держать эмоции, и это качество юриста, это чувствуется, опыт, который он набрал в последние 10 лет, чуть больше, когда он работал и зам. главы администрации, президента, потом возглавлял администрацию президента. И в «Газпроме» много лет. И я думаю, поэтому угадать, что он внутри думал, нам не удалось и не удается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но он оставил у вас впечатление достаточно искреннего человека?

М. ШЕПП - Это уже касается вопроса, насколько политики могут быть искренние. В целом он точно произвел на меня и моих коллег впечатление, что он достаточно откровенно ответил на все вопросы. Он не был, что называется в атаке, как иногда бывает, что политик говорит, и в России могут говорить: а смотрите, что у вас в Германии или Франции, Англии с этим произойдет или Ирак, еще больше журналистов погибает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Извините, Матиас, я внимательно прочитала интервью, но там было несколько пунктов, когда он сказал, что, ну посмотрите на Европу, когда внутри ЕС страны не могут между собой договориться. Это в моменте, когда вы попросили прокомментировать взаимоотношения России с соседями. Или когда речь пошла о выборах. И он сказал: пусть Америка посмотрит, какие демократичные были выборы в Афганистане и Ираке. Почему они учат нас. Разве это не тот момент, когда президент уходит в атаку?

М. ШЕПП - Я говорил, что это не постоянно, характер беседы был другой. Это действительно два, может быть, три момента были. И, наверное, насчет Ирака и Афганистана сложно спорить. Конечно, американцы не имели в виду последние выборы, они сами жаловались на качество и нарушения. Но о тех выборах, которые там раньше состоялись и в Ираке я думаю, было уместно это сказать. И мне главное, что в течение почти полутора часов он редко это озвучивал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И от ответа он не пытался уходить? У политиков есть такая склонность - увильнуть немного.

М. ШЕПП - Он один раз сказал, нас перебил, сказал насчет убийств журналистов Политковской и правозащитников, Натальи Эстемировой, Бабуровой, адвоката Маркелова. Он сказал: у вас вопрос немножко неправильно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Некорректно составленный вопрос.

М. ШЕПП - И мы об этом говорили 5-6-7 минут. У нас в журнале мы такие большие интервью не называем интервью, мы называем беседы. Это в Германии и читателей «Шпигеля» это такой бренд. Они отличаются от интервью, где может быть короткий вопрос, потом длинный ответ. Потом опять короткий вопрос, длинный ответ. Беседы более живые, в этом плане тоже более острые и сложные для собеседника.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вот, побеседовав на тему громких убийств, и когда Дмитрий Медведев вас прервал и попросил уточнить, о чем именно вы говорите. И он по пунктам вам сказал, что убийство Натальи Эстемировой сейчас расследуется, по делу об убийстве Маркелова и Бабуровой люди задержаны. В целом у вас осталось впечатление, что на ваш вопрос президент ответил? Потому что я скажу, как я прочитала этот фрагмент беседы, и мне показалось, что вы не услышали того ответа, который хотели бы услышать.

М. ШЕПП - А что вы думали, что мы хотели бы услышать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я так понимаю, вы говорите о некой тенденции, о системе правоохранительной и судебной. И услышали три коротких ответа по трем делам.

М. ШЕПП - Во-первых, ответы были действительно длиннее. Просто скажу, почти полтора часа, если бы мы их печатали в «Шпигеле» без сокращений, это было бы 12 страниц или 13. И всегда бывает предложения, которые повторяются, это нормально, но даже если все их убрать, можно было 8 или 9 страниц напечатать. И поэтому наш главный редактор в этот момент спросил действительно об общей ситуации, почему ни одно из этих громких убийств, конечно, есть и другие громкие убийства, которые не до конца ясны, почему никто конкретно не сидит с приговором. Ну и президент насчет Политковской ответил, как он считает, как ведется, тем не менее, нормально расследование, нормальный судебный процесс. Мы этим не были довольны. Спросили насчет других, и он попросил конкретно назвать случаи, что мы и сделали. Да, если мы сидели бы три часа, разговор был очень хороший действительно, но нужно было 2-2,5 часа, чтобы просто на более глубоком и остром философском уровне спросить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему вы не стали задавать или может быть решили не задавать вопрос по делу Ходорковского?

М. ШЕПП – Действительно, когда мы готовились, готовили 40-50 вопросов, этот вопрос был, потом мы решили из этого блока внутреннего состояния РФ, 20 лет спустя, сосредоточиться на нескольких вопросах. И думали, что насчет Ходорковского может быть будут самые ожидаемые ответы. Это раз, и, во-вторых, думали, что в журнале мы часто писали об этом. Но в запасе было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но, тем не менее, вопрос о выборах вы решили задать.

М. ШЕПП - Потому что они только что были.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И тема довольно уже много раз и проговорена, президент комментировал.

М. ШЕПП - Нет, Татьяна, нельзя забывать о том, что мы иностранные немецкие СМИ. И там очень большая разница. В России мы слушали и ответы Дмитрия Анатольевича и после встречи… и первая его реакция, но в Германии про эти выборы очень мало слышали. Было достаточно маленькие статьи или заметки, где писали, что такой результат, но ощущение, что выборы не по-честному произошли, что были явные фальсификации. Поэтому это была в этом плане очень горячая тема. Тем более что она еще напрямую связана с состоянием развития демократических институтов в России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что касается выборов, Дмитрий Медведев уже повторился, потому что он сказал, что выборы прошли упорядоченно, что не означает безупречно. Вы с такой формулировкой согласитесь, вы ведь наблюдаете за тем, что здесь происходит.

М. ШЕПП - Мне кажется, как в любом интервью однозначно, не следует ожидать, что кто-то возьмет обратно свои слова. Но если прочитать весь ответ, там есть для меня все-таки интересный один штрих, который надо заметить. В конце он говорил о том, что он уверен, что нарушения, о чем жалобы подаются в суды, что они кончатся административным и уголовным делом и наказанием.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну да, президент выразил надежду, что тех, кого смогут осудить, те получат заслуженное наказание.

М. ШЕПП - Надо следить и потом через несколько недель и месяцев смотреть, что из этого вышло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы заметили, что в какие-то моменты интонации меняются у президента? О чем-то он говорит жестче, на каких-то темах голос звучит расслабленнее.

М. ШЕПП - Единственное, что сейчас вспоминаю, я думаю насчет Украины можно сказать, что он не очень большой фанат президента Украины.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть о Ющенко он говорил очень жестко. Интонационно.

М. ШЕПП - Очень жестко, президент произвел впечатление человека, который очень взвешенно и спокойно говорит. Поэтому какие-то явные эмоции не выплескивались. Однозначно нет. Но все-таки понятно было, что им сложно будет договариваться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Выборы 2012 года – еще одна тема, которую вы затрагивали. В частности, просили прокомментировать фразу Владимира Путина о том, что уж как-нибудь договорятся Владимир Путин и Дмитрий Медведев, кто и как пойдет на президентские выборы. Эту тему как воспринял президент? Вы тогда еще привели мнение Михаила Горбачева, и Дмитрий Анатольевич сказал: я бы посоветовал Горбачеву внимательнее прочитать слова Путина.

М. ШЕПП - Я думаю, как все вопросы, в этом нет ничего неожиданного. И, к сожалению, очень часто политик знает, тем не менее, что СМИ спрашивают, российский политик тоже знает, что российские СМИ его спрашивают и что в основном интересует в других странах, и поэтому там тоже ничего особенного не было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У меня складывается впечатление, что вся беседа была очень такой ровной и не слишком эмоциональной. Если сравнивать с выступлениями и беседами с Владимиром Путиным. У вас не было интервью один на один с Владимиром Путиным, но в каких-то встречах вы принимали участие. Как бы вы сравнили манеру общения Путина и Медведева?

М. ШЕПП - Разная. И президент сказал во время интервью: мы разные по взглядам в некоторых сферах и мы разные по стилю. И очевидно, «Шпигель» брал интервью у Путина, когда он был президентом полтора года тому назад перед «восьмеркой», но это был ужин длинный на три часа. Где сидели главные редакторы и ведущие журналисты из семи остальных стран «восьмерки». И реально каждый смог только задать 2-3 вопроса из этих журналистов. И в этой беседе, что мы считаем настоящей шпигелевской беседой мы были втроем, и мы могли действительно хотя бы какой-то диалог вести.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте продолжим сравнивать Владимира Путина и Дмитрия Медведева, как их видят немецкие журналисты через некоторое время…

М. ШЕПП - Любимая тема не только в Германии, но и в России.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Закончили на том, что Матиас сравнивал президента Медведева и премьера Путина. Я напомню, что у нас есть телефон 363-36-59 и попробуем принять несколько звонков, если у вас есть вопросы Матиасу относительно его встречи с Дмитрием Анатольевичем об этом интервью и хотите узнать подробнее, что еще не услышали. На эмоциональном уровне как бы вы сравнили все-таки Путина и Медведева?

М. ШЕПП - Мы говорили о Дмитрии Анатольевиче как о спокойном человеке, и Путин больше производит, хотя один на один не брал интервью, но часто видел его выступление и пресс-конференции, и когда «Шпигель» брал интервью, сидел недалеко. Он как человек вулкан и внутри все кипит. Это для журналиста я думаю, очень приятно, потому что есть почти гарантия, что беседа интересная и получишь хорошие и заметные цитаты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, Владимир Путин вообще знаменит своими цитатами. В этом плане Дмитрий Анатольевич не такой большой подарок для журналиста. Да?

М. ШЕПП - Я так ни в коем случае не сказал бы. Как в начале беседы заметил, было очень содержательное интервью и мы сидели сутки, чтобы подготовиться и все отразить, ничего не пропустить. И вначале, раскрою маленький секрет, не планировалось, что «Шпигель» дает 5 страниц и это достаточно редко. Может быть, раз или два раза в год происходит. Обычно нормальным было бы 3-4 страницы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте попробуем телефонную трубку снять. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня Алексей зовут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пожалуйста, ваш вопрос Матиасу Шеппу.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы задать такой вопрос. Недавно был один человек, который сыграл большую роль в объединении Германии. Шеварднадзе. Недавно два дня назад послал спецсамолет, он летал туда и сказал такие слова, что мы помогли объединить Германию, и Европа должна помочь объединить мою страну. Что он думает об этом?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое за вопрос. Не очень связанный с интервью. Но все-таки интересно ваше мнение.

М. ШЕПП - После войны на Кавказе в августе прошлого года я думаю, Германия будет весьма осторожна в военном плане или в дипломатическом плане. Реальные шансы на скорое объединение Грузии, чтобы Абхазия и Южная Осетия опять вошли по-настоящему в состав Грузии, они очень невелики.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ваши вопросы Матиасу Шеппу касательно его интервью с Дмитрием Медведевым. Если вы хотите что-нибудь узнать про российского президента и его общения с немецкими журналистами. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Сергей. Москва. Задавался ли, к сожалению не знаком с текстом беседы, задавался ли президенту РФ вопрос о свободе СМИ в России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое.

М. ШЕПП - Только косвенный. Потому что мы 5-6 минут, я думаю немало беседовали о громких убийствах. И вопрос как он в общем оценивает ситуацию с прессой, потому что даже полтора часа или час 20 минут ограничены, мы не задавали. Но я вспомнил его выступление в Германии при встрече с Ангелой Меркель, там есть формат Петербургского диалога и российско-немецкие правительственные консультации, которые регулярно там проводятся. И там один немецкий журналист докладывал из рабочей группы СМИ и говорил, что в Германии думают о господдержке для СМИ, которые сейчас в Германии страдают оттого, что реклама сильно упала, на 50% и немецкий журналист говорил, что ведется дискуссия в Германии, что государство поддерживает СМИ. И Дмитрий Анатольевич потом ответил на это, сказал: пожалуйста, спросите у нас, у нас огромный опыт в этом. Говорил с неплохим юмором и улыбкой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Проживаю в Швеции. Вопрос такой. Вероятно… господин… работал в кадровой разведке в Германии. Как-нибудь это отмечают в международных СМИ, в том числе и в немецких.

М. ШЕПП - Я немножко недослышал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Каким-то образом обсуждается в прессе иностранной, в том числе немецкой бывшее место службы Владимира Путина в бытность его разведчиком, когда он работал в Германии.

М. ШЕПП - Не особенно. Точно можно сказать, что это не обсуждается. Иногда упоминается в статьях. Премьер-министр РФ, который раньше работал в Германии разведчиком.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но это не более чем факт биографии. Так?

М. ШЕПП - Может быть чуть больше чем факт биографии. Потому что и у Путина биография очень богатая. И мы про детей, свадьбы, где он учился в Петербурге, где еще был, редко упоминаем, потому что это не связано с его деятельностью. Но я сказал бы, некоторые считают, что те методы, которым он учился в КГБ, они очень сформировали его взгляд на политику и на жизнь. В таких статьях действительно упоминается, что он у нас был в Дрездене.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я бы хотела задать вопрос по вашей беседе с Дмитрием Медведевым. После интервью всегда журналист анализирует всю беседу и впечатления, которые на него произвел человек. А вы почувствовали, что Дмитрий Медведев вас каким-то образом очаровал и вы прониклись к нему какой-то личной симпатией и это повлияло, в том числе на вашу беседу и на то, как в дальнейшем будете писать о российском президенте.

М. ШЕПП - Во-первых, о личных симпатиях после часа или полутора часов просто нельзя говорить. Это все-таки формальная беседа. Мы втроем брали интервью, мой прямой начальник, более 20 лет связанный с Россией, он еще у генсеков брал интервью. И мой главный редактор действительно человек, который у американского президента и иранского президента брал интервью, и у всяких персонажей, личностей, которые на виду. И мы все втроем были согласны, что там сидит человек, который очень уверен в себе. Было заметно, что в течение этого года, чуть больше года, когда он президент, он действительно вырос. И вопрос ваш еще, как в будущем будем писать и про Россию и про него. Я думаю немного, конечно, прямое ощущение надо оценивать. Некоторые считают, что у него малый вес, но такого ощущения при нашей беседе не было. В этом плане это влияет немножко на то, что мы пишем. Но критиковать будем как всегда. Это бренд «Шпигеля» – критика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. Напомню, что в «Особом мнении» сегодня выступал Матиас Шепп - глава московского бюро немецкого журнала «Шпигель». Рассказал о своих впечатлениях о российском президенте Дмитрии Медведеве. Всем счастливо.