Павел Гусев - Особое мнение - 2009-11-09

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением у нас сегодня главный редактор газеты «МК» Павел Гусев. Добрый вечер, Павел Николаевич.

П.ГУСЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Но у нас сегодня, конечно, центральная такая, мировая тема – это 20-летие падения берлинской стены. Мы обязательно поговорим об этом, но, если можно, начнем, все-таки, с сегодняшнего дня, а не с того, что было 20 лет назад – история с майором Дымовским. Хочу вам сообщить, что майор Дымовский, как и следовало, безусловно, ожидать, кто бы в этом сомневался, оказался, разумеется, шпионом, потому что, как выяснилось, как сказали представители МВД, которые проводили расследование, не мог он это сделать без участия внешних сил. Наверняка, третьи силы за этим стоят, даже была названа некая американская организация, которая финансирует деятельность каких-то правозащитных на юге России структур. Ну, кто бы, собственно, сомневался? Скажите?

П.ГУСЕВ: Ну, дело в том, что история с Дымовским рано или поздно должна была случиться, потому что она должна была случиться. Ну, это мог быть не Дымовский, это мог быть Иванов, Сидоров, Петров.

О.БЫЧКОВА: И даже удивительно, что она не случилась раньше.

П.ГУСЕВ: Да, что не случилась раньше. Потому что последние год-полтора силы МВД, милиции были потрясены рядом случаев, а главное, что мы были потрясены все те, кто ждет защиту от нашей родной милиции, мы были потрясены просто изуверскими случаями. Случаями, которые выходят из разряда вот так вот, нормально понимаемых вообще нормальными людьми, когда милиционер расстреливает - надевает китель, расстреливает людей невинных. Когда милиционеры стреляют друг в друга, когда они открывают пальбу, так сказать, по людям, по детям, сидящим в милиции, а потом говорят, что у них там, якобы, был игрушечный пистолет или еще что-то.

То есть постоянные случаи с милицией – они не могли не завершиться майором Дымовским, который высказал свою позицию о том, что происходит в милиции. Он направил, как вы заметили, не президенту, а премьер-министру свои вопросы. Ну, наверное, это справедливо, потому что он министрами руководит. Правда, силовыми структурами, по-моему, должен руководить президент у нас.

О.БЫЧКОВА: Он мог это направить кому угодно, вообще говоря.

П.ГУСЕВ: Да, ну это не важно.

О.БЫЧКОВА: Да, совершенно не важно.

П.ГУСЕВ: Но самое главное, что, на мой взгляд, был поставлен в сложное положение и сам премьер в этой ситуации. Посмотрите: если он не замечает и не отвечает, а он может не отвечать как любой чиновник – там есть, ведь, куча. Ну, он не отвечает. Значит, общественное мнение сразу становится знаком минус в отношении, конечно, не Дымовского, в отношении человека, кому направлены вопросы, волнующие всех абсолютно.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны он же не может сказать: «Неужели! Какое открытие!»

П.ГУСЕВ: Да, а с другой стороны, премьер-министр Путин может резко не согласиться с тем, что происходит в системе МВД. Таким образом, он поставит в недоумение практически все общественное мнение. Но он может согласиться, что существует такая ситуация и проблема. И тогда что мы будем иметь? Я думаю, что мы будем иметь огромный поток видео и иных обращений со стороны структур и работающих в них лиц.

О.БЫЧКОВА: То есть прорвет?

П.ГУСЕВ: Прорвет. То есть, вот, стоит ему заметить и сделать шаг навстречу этим людям, и у них точно прорвет – должно прорвать, не может.

О.БЫЧКОВА: Ну, пускай прорвет уже.

П.ГУСЕВ: Но существует и другая ситуация. Вы знаете, я неоднократно встречался с людьми системы. Ну, под системой я подразумеваю госслужащие, структуры силовые, структуры, которые обеспечивают, так скажем, работу, ну, в очень таком, суженом пространстве и работают на государство, структур. Так вот, все эти люди подразумевают, что человек, попавший в систему, не имеет права выносить сор из избы из этой системы. И что этот человек сразу становится предателем.

О.БЫЧКОВА: Не, ну это же не значит, что мы должны с этим соглашаться с вами. Это их проблема.

П.ГУСЕВ: Это да. Я говорю о том, что происходит в этих структурах. Я неоднократно с этим встречался, и причем, ни у кого из них никогда не возникало даже тени сомнения – этот человек нарушил условия системы, он начал говорить, он начал говорить о том, что делается внутри этой системы. И он сразу становится нелюдем – не врагом. То есть он становится по другую сторону баррикад, с ним можно делать все, что угодно. И дальше, конечно же, то, что его уволили, на сегодняшний день является, наверное, все-таки, незаконным. Потому что, ну, во-первых, там, вроде, больничный лист, который неправильно оформлен или оформлен, но, тем не менее...

О.БЫЧКОВА: Какие-то сроки там очень быстрые.

П.ГУСЕВ: Да, 112 дней он не выходил, якобы, на работу. И вообще уволить нужно, вот так вот просто без выговора... А его ведь только повысили, только майора ему дали, ведь, буквально недавно, только его повысили в звании. У него, ведь, даже положительные были характеристики, это еще на вчерашний день, по крайней мере, было. То есть он не является человеком, ну, так скажем, пьяницей, нарушителем. Выговоров не имеет. То есть как можно уволить? Да невозможно! Существует, все-таки, хоть какой-то закон должен существовать и в этой структуре, системе. Вот, просто «Я тебя увольняю» - ну, невозможно. То есть он идет и дальше защищается.

Поэтому я думаю, что будет найдена какая-то третья сила. Может, это шпионаж, а, может быть, сумасшествие, а, может быть, что-то еще, которое, так сказать, ну...

О.БЫЧКОВА: Объяснение.

П.ГУСЕВ: Объяснение.

О.БЫЧКОВА: Ну вот оно найдено, уже считайте.

П.ГУСЕВ: Да, вот оно, может быть, найдено.

О.БЫЧКОВА: Замечательно. Замечательно. Мы сделаем перерыв небольшой в программе «Особое мнение». Я напомню, что у нас есть номер для ваших смсок +7 985 970-45-45. Через минуту буквально Павел Гусев, главный редактор «МК» в эту студию прямого эфира вернется.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Павел Гусев в э той студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Вот, пишет нам человек из Стерлитамака.

П.ГУСЕВ: Есть такой.

О.БЫЧКОВА: Есть такой, да. Но он находится явно не в стране Ботсвана, как тут указано, ну, Бог с ним, не важно, главное реплика справедливая: «Если правда, что за майором Дымовским стоят иностранные спецслужбы, то спасибо им за это. Хотя бы иностранцы беспокоятся о чистоте рядов нашей милиции». Ну, еще Общественная палата решила озаботиться судьбой майора и взяла его, как бы, под свой контроль. Вот, в чем это будет проявляться? Вы – член Общественной палаты, хотя другой ее структуры, но, тем не менее.

П.ГУСЕВ: Да, другая структура. Ну, я думаю, что обычно в этой ситуации формируется рабочая группа, которая незамедлительно вылетает по месту событий, в данном случае в Новороссийск – обычно это так бывает. Иногда у нас даже чуть ли в Венгрию, когда нужно было, там были события, с детьми там, помните, вылетали? Вылетают члены Общественной палаты и на месте пытаются разобраться. Обычно с ними встречаются представители всех структур, предоставляют документы, встречаются и, так скажем, или потерпевшие, или, так скажем, сторона, которая вызвала весь эффект, вот, в данном случае майор Дымовский. Да, и делаются дальше заседания, слушания и принимается решение, которое направляется в структуры в данном случае в МВД, прокуратуру, если нужно в Следственный комитет, если нужно в Администрацию президента, где высказывается точка согласия или несогласия с тем, что происходит и в данной ситуации. Берется дело на контроль, где все время трамбуются силовые структуры, чтобы там информировали и Общественную палату, информировали правозащитные организации.

Ну, это сдерживает. Я неоднократно был на собственном опыте свидетелем, когда ряд наших газет, журналов и телерадиокомпаний подвергались просто давлению со стороны силовых структур, в частности, структур МВД в ряде регионов страны. И после нашего вмешательства, заседания и когда мы направляли наши документы на рассмотрение в вышестоящие структуры, незамедлительно рассасывалась ситуация. То есть, как бы, отступали назад и давали, так сказать, ну, так скажем, пространство для уже более правового разрешения той ситуации, в которой оказывались те или иные средства массовой информации. В данной ситуации, мне кажется, будут идти по такому же пути.

О.БЫЧКОВА: Логично, если кто-то просто, ну, хотя бы смотрит за тем, что происходит.

П.ГУСЕВ: Да, конечно! Это уже дисциплинирует.

О.БЫЧКОВА: Это уже дисциплинирует, уже нельзя там тихо в чулане тайно что-то сотворить.

П.ГУСЕВ: Да, совершенно верно. И я думаю, что в этой ситуации, все-таки, нужно разбираться. Потому что не нужно вот так огульно сразу. Ну, может, в чем-то виноват этот майор несчастный Дымовский. Но что-то мне мало верится. Может, там у него какие-то личные обиды, что более всегда такой позыв бывает, которые привели к тому, что он раскрыл... Но мы-то все с вами знаем, что не все благополучно в этом ведомстве.

О.БЫЧКОВА: И что не личными обидами, не иностранными организациями эта история не объясняется.

П.ГУСЕВ: Да. Но мне почему-то, вы знаете, вот, у нас, все-таки, существует структура, когда, все-таки, своих не сдают. В данном случае я имею в виду правительство. Вот, смотрите, Нургалиев: сколько за последний год-полтора было, ну, просто ужасающих случаев в структуре МВД. Поплатились своими постами руководители всяких там уровней, Тувинский начальник, еще кто-то, еще кто-то, еще кто-то. А министр даже, насколько я знаю, и выговор-то не получил или предупреждение, или публичное. Да, он там публично докладывает президенту. Мне кажется, что болезнь структуры, все-таки, нужно рассматривать с... Я ничего против не имею Нургалиева, я вообще, так сказать, если честно, почти практически не знаком-то с ним. Ну, знаешь министра, иногда здороваешься. Но дело не в этом. Дело в том, что структура больная. Больная, абсолютно больная. И, конечно же, здесь вмешательство высших руководителей страны необходимо, и общественных организаций тоже.

О.БЫЧКОВА: Ну, давайте мы перейдем, прежде чем говорить о том, что происходит за пределами страны, - это важная, конечно, тема. Еще одна важная российская тема связана со смертной казнью. Конституционный суд сегодня рассматривал этот вопрос, будет принимать решение – мы узнаем его в течение месяца. То есть уже все процедуры закончены, мы ждем, когда Конституционный суд поставит точку и скажет, все-таки, может в России быть смертная казнь или должен продолжаться мораторий?

П.ГУСЕВ: Оль, я, знаешь, очень скептически отношусь. Ну, неужели Конституционный суд скажет что-то другое, чем мы все предполагаем? Конечно, смертная казнь будет или отменена, или опять будет официально сдвинут какой-нибудь срок еще на 2 года, на 5 лет, или еще.

О.БЫЧКОВА: Но такое сопротивление!..

П.ГУСЕВ: Да, сопротивление. Дело в том, что, ну, это же все понятно, что никаких других вариантов быть не может в ситуации. Хочется, я чувствую, что власти, конечно, очень хотелось бы иметь смертную казнь в своем резерве. Ну, так скажем, вот, что они могут применить, но пока они имеют ее в резерве будущего времени – «А вдруг применим».

Дело в том, что я лично, вот я лично, я являюсь сторонником смертной казни. Я считаю, что для определенных видов преступления смертная казнь необходима.

О.БЫЧКОВА: Так не помогает.

П.ГУСЕВ: Более того... Ну, не помогает. Не помогает и все остальное. Ну, чего мы говорим-то? И все остальное тоже не помогает. Если б что-то помогало, то... Но! Я, например, являюсь сторонником тех людей, которые говорят, что нужно изменить сам вид смертельной казни. То есть, может быть, это должна быть инъекция, скорее всего. Может быть, это какие-то другие формы ухода. А, может быть, там если это мы говорим о педофилах, то, что сейчас принимается в ряде стран, это кастрация или химио чего-то там у них выжигают, семенники или черт его знает еще что там, у них они делают. То есть идти по этому пути.

Посмотрите, мы так вот прямо говорим: «Ах, старая матушка Европа!» Ну, в старой матушке Европе совсем другие преступления. Вот, я совсем несколько дней назад ночью иду по европейскому городу со своими друзьями – жены, друзья. Идем ночью. Кругом люди еще. Мы идем – даже мысли нету, что кто-то подойдет, пырнет ножом.

О.БЫЧКОВА: Что надо бояться.

П.ГУСЕВ: Да. И мы об этом говорили. Мы идем и не боимся. Это старая матушка Европа, в которой, конечно, смертная казнь, так скажем, не нужна. А возьмите Америку. В Америке во многих штатах запрещена.

О.БЫЧКОВА: Но не во всех.

П.ГУСЕВ: Но не во всех. Они душат, травят, стреляют, электрикой убивают и плюют они на старую матушку Европы, и при этом Европа смотрит им в рот и говорит: «А-а, что скажут оттуда ребята, то мы скушаем и это».

Во многих странах существует смертная казнь. У нас, к сожалению, не то общество, не та ситуация сегодня, когда нужно, чтобы, все-таки, элемент страха присутствовал.

Элемент страха перед – вот, говорят, у нас в газете сколько раз публиковались интервью с теми, кто пожизненно сидят – да! Когда он сел, через пять лет ему лучше сдохнуть, чем жить там с этой жизнью. Но до этого-то он даже не представляет, насколько это страшно. Он: «А-а! Все равно не убьют! Все равно останусь жить». То есть он не понимает того ужаса и страха. Тогда мы чуть ли не ежедневно должны этим показывать...

О.БЫЧКОВА: Ну так вот вы скажите тогда: правительство, Конституционный и Верховный суды, законодательная власть – они все не правы по отношению к вам, что они все настаивают на моратории или отмене смертной казни?

П.ГУСЕВ: Дело в том, что все говорят о некоей судебной ошибке, которая может произойти и что будут убиты...

О.БЫЧКОВА: И которая происходит.

П.ГУСЕВ: Да, и которая происходит. Я полностью с этим согласен. Совершенно верно, это 1-2-3% судебных ошибок. Но для этого, опять же, в мировой практике существует другой опыт – откладывают смертную казнь на 3-5 лет. Ну, на несколько лет. И ждут. И ждут-ждут-ждут, а он сидит в камере смертников, что гораздо хуже, чем в пожизненном заключении. Еще хуже. То есть его опять обрекают на очень сильные внутренние испытания, этого человека. И если не подтверждается, и как бы все укладывается в рамки закона, тогда применяют уже. Опять выносят повторное решение и применяют смертную казнь.

О.БЫЧКОВА: Это я поняла. Ну, так вы тогда считаете, что неправильно ее отменять?

П.ГУСЕВ: Я считаю, что неправильно и что мы на сегодняшний день должны... Мы все время говорим о собственном пути развития, мы все время подчеркиваем: «Не навязывайте нам свою демократию, не навязывайте нам свои законы – у России свой путь развития», - это говорит президент.

О.БЫЧКОВА: Но это демагогия, согласитесь.

П.ГУСЕВ: Правильно! Это демагогия. Так, давайте эту демагогию применим и здесь. У нас свой путь развития. Мы оставляем смертную казнь, но по определенным видам. Говорят, у нас только за убийство, а за педофилию – нет. Хорошо. А что меняет? Что? Закон трудно поменять? В течение 14 дней у нас срок президента был изменен в стране, 14 дней понадобилось, чтобы изменить все, от Конституции до...

О.БЫЧКОВА: Есть чем гордиться.

П.ГУСЕВ: Есть чем гордиться. Это есть, это гордость, я горжусь этим. Но почему нельзя изменить все то же самое, за 14 дней изменить, у педофилов, например, отрезать определенную деталь тела?

О.БЫЧКОВА: Я поняла. Если оставить смертную казнь, тогда попрут из европейских организаций.

П.ГУСЕВ: А что? После этого визы перестанут давать, что? Нас и так не пускают без виз в Европу. Что нам от этого? Что, они бананы свои нам не будут присылать? Еще больше будут присылать. Потому что, что нам этот Европейский союз-то?

О.БЫЧКОВА: А кто нас будет в Страсбурге защищать, если что?

П.ГУСЕВ: А нужно нам это дело? Подумаешь, мы и так там проигрываем 99% судов, и что?

О.БЫЧКОВА: Ну правильно, и слава Богу. Так, вы же не государство, проигрываете. Это граждане выигрывают. Мы с вами – граждане.

П.ГУСЕВ: Это правильно. Я знаю, что граждане выигрывают. Но я еще раз повторяю...

О.БЫЧКОВА: Представляете, у нас будут расстреливать, там, начнут с педофилов, закончат как обычно. И при этом Страсбург закроют.

П.ГУСЕВ: Я еще раз говорю, что не нужно нам следовать старой советской системе. Я еще раз говорю, что нужно рассмотреть вопросы. Это может быть разная система умертвления преступника. Разная система. И разные сроки отодвижки.

О.БЫЧКОВА: Я поняла вас про умертвление. Последний вопрос: а как вы думаете в таком случае, что заставляет и президента, и премьер-министра, и законодателей, все-таки, не отказываться от этих европейских обязательств, которые были Россией на себя взяты?

П.ГУСЕВ: Мы движемся в сторону Европы, и страх перед тем, что это может затормозиться, он гораздо больше всего остального. Я думаю так.

О.БЫЧКОВА: Ну, разве плохо, что мы туда движемся?

П.ГУСЕВ: Нет. Я – за.

О.БЫЧКОВА: Вы приехали только что из европейского города. Отлично.

П.ГУСЕВ: Да-да. Я – за. Но считаю, что для России в данный период времени есть моменты, когда мы можем и через 5 лет в Европу прийти, через 10 – ничто не изменится.

О.БЫЧКОВА: Закончим эту тему, давайте перейдем к Европе. Тут есть вам хороший вопрос по поводу 20-летия, конечно, падения берлинской стены. Мы потом после перерыва эту тему продолжим, сейчас начнем. Вот, Алексей пишет, IT-специалист из России: «Хотелось бы услышать ваше мнение о сегодняшних стенах, разделяющих народы. Что-нибудь сравнится на сегодняшний день с берлинской стеной? Вот есть что-нибудь такое, что было бы похоже на это?»

П.ГУСЕВ: Да, конечно. Израиль с Палестиной строит стенку свою. Американцы с Мексикой строят свою стенку.

О.БЫЧКОВА: Ой, ну американцы-то не сильно продвинулись.

П.ГУСЕВ: Ну, не сильно, но начали строить – она существует. В Южной Африке существуют целые стены, которые отделяют белых от черных поселений, и куда просто это разные территории и разные условия жизни. Сегодня существуют такие стены.

О.БЫЧКОВА: Они такие же абсурдные?

П.ГУСЕВ: Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: Или, все-таки, смысл есть?

П.ГУСЕВ: Не, но в какой-то степени смысл есть. Например, для Южной Африки, я там бывал, видел – они не абсурдны. Там такой криминал дикий, что вот эти стенки в какой-то степени, конечно, останавливают. Хотя, все абсурд. В конечном счете, криминал-то остается и убийства остаются, ограбления остаются и все, что угодно остается. Так что все эти стенки – это, конечно, блеф.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут. Я напомню, что это программа «Особое мнение», главный редактор «МК» Павел Гусев с нами в эфире телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы». Не забывайте про SMS-портал +7 985 970-45-45. Через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: В студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением у нас сегодня главный редактор «МК» Павел Гусев. «Давайте про Колмановича», - пишет человек нам через интернет. Действительно, сегодня интересный материал в «МК» по поводу того, как убийство Колмановича может иметь отношение к недавней смерти тоже в результате покушения знаменитого Япончика. Ну, слушайте. Откройте «МК» прочитайте – давайте так сделаем. А? Вы хотите добавить?

П.ГУСЕВ: Нет-нет-нет, все нормально.

О.БЫЧКОВА: У меня есть вопрос от Сослана по поводу берлинской стены: «Каждый год 9 мая наша страна празднует день победы над Германией, а ровно через 6 месяцев 9 ноября вот уже 20 лет Германия празднует день победы над СССР и Россией. Так кто кого победил?» - задает вопрос Сослан.

П.ГУСЕВ: Ну, конечно, победил Советский Союз, причем не Германию как таковую, а победил фашизм, нацизм и страну, за которой стояла эта идеология. И это мое убеждение, что, конечно же, Германия не победила в 1995 году нас, когда мы сломали стену. Победил здравый разум, смысл и вообще, так сказать, развитие всей цивилизации и общества. И то, что это произошло, это очень хорошо.

Неоднократно я участвовал в дискуссиях и читал материал, и сейчас рассказывают после 20 лет, как бы, материалы по поводу того, что мы с них не добрали денег – можно было слупить 20 миллиардов или 60.

О.БЫЧКОВА: Да вообще говорят, они нас надули и кинули практически.

П.ГУСЕВ: Да-да, что они нас кинули. Я не думаю. Вот я, все-таки, не думаю, что тогда эта торговля что-то дала. Наверное, каких-то больше денег бы... Ну и что? Ну, украли бы эти деньги – они бы сейчас были бы выведены из страны быстрее мухи, которая вылетает.

О.БЫЧКОВА: Они стояли бы в виде красивых особняков.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Ну, некоторые так думают «Вот, мы бы с них содрали 20-30-40 миллиардов». Ну и что? Ну, содрали бы. И чего? Куда бы они делись бы, эти деньги? Их бы никто не увидел, не узнал бы о том, что такие деньги есть, существуют – они были бы так распылены. Так же, как мы сейчас не знаем, где все наши деньги от нефти, газа и всего остального.

О.БЫЧКОВА: Которых гораздо больше, кстати.

П.ГУСЕВ: Которых гораздо больше, чем всего того, что мы должны были на Германии. Нет, с Германией все нормально. Здесь есть, на мой взгляд, гораздо более такие, знаете, вещи, которые меня, например, вводят в такой некий ступор внутренний. Вот, мы сломали вот эту стеночку бетонную, мы сказали: «Мы – все, мы, ребята, к вам в демократию пришли, мы хотим быть с вами, мы открыты». И сломав стенку, Европа тут же поставила перед нами кучу новых стен.

О.БЫЧКОВА: Они перед нами?

П.ГУСЕВ: Да. Конечно, они перед нами! Так же, как и мы в какой-то степени потом уже начали перед ними в ответ ставить. Мы совместно начали ставить невидимые стенки. Понимаете, меня, например, бесит, что... Бесит в каком плане? Ну, как? Внутренне. Вот какие-то румыны – не какие-то, а хорошие румыны – венгры, поляки – вот вся наша плеяда, которая с нами рука об руку условно жила долгие годы, они свободно влились в Европу, для них не нужно ни виз, не нужно никаких... Хочешь ты работать? Он едет там-то работает, там определенные допущения есть, там определенные условности, но он живет, действительно, реально в Европе. Мы, сломав каменную стенку, бетонную, оказались еще более в жестком зажатом режиме. Да, у нас теперь легче туристам, студентам.

О.БЫЧКОВА: Но не более жестко.

П.ГУСЕВ: Да. Не настолько жестко, но тем не менее, не так, как нам хотелось бы, что мы ожидали, что мы войдем вот в эту единую Европу. Мы оказались в условиях все равно проигравших. Вот это меня несколько обескураживает. Меня обескураживает, что мы оказались все равно второстепенными, второсортными людьми. Да, мы разрушили наш Варшавский договор, но сила НАТО приобрела все то, что мы отдали из Варшавского. Я считаю, что мы первым делом – а ведь такие мысли высказывал Путин, кстати говоря, у него были реплики, что, может быть, мы тоже вступим в НАТО – там были такие, он краешком задевал эту тему.

О.БЫЧКОВА: Ну, это еще раньше даже началось.

П.ГУСЕВ: Это раньше, это было давно. Конечно, не сейчас – это было давно. А почему не вступили в НАТО, предположим? Ну а почему не объединились? Чего бояться-то? Мы же прекрасно сегодня говорим в доктрине нашей, что НАТО на нас не нападет. Я очень с трудом верю, что НАТО может на нас напасть. Я думаю, что это другая будет – это какие-то локальные конфликты больше внутри нашей страны и на границах.

О.БЫЧКОВА: Ну да, это смешно, конечно.

П.ГУСЕВ: Да. Я не очень представляю, что натовские самолеты начнут...

О.БЫЧКОВА: Бороздить просторы Большого театра.

П.ГУСЕВ: Да. Нет таких сил в Европе, которые бы сегодня смогли бы пойти на такие... Нету – сегодня там просто не существует. Не хватит у них ни пороха, не хватит вообще даже ума. И все прекрасно понимают нашу протяженность, что не хватит столько натовских самолетов, чтобы все это разбомбить. Никому это не нужно сейчас. Уже, как бы, другая ситуация, и все с этим соглашаются. И тем не менее...

О.БЫЧКОВА: Так эту стенку, все-таки, мы поставили или не мы? Или нам поставили?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что, все-таки, нам поставили. Потому что те действия, которые происходили в 90-е годы в России, конечно, могли испугать кого угодно. Совершенно невероятная коррупция, совершенно невероятная преступность. Я имею в виду 90-е годы, вот когда как раз стена ломалась и в это время у нас был расцвет всего. Одна западная группировка войск, которую мы выводили, распродавая оружие российское на рынках Венгрии, Польши и других стран Европы, когда свободно продавалось все там из-под полы. Вообще коррупция была жесточайшая в вооруженных силах – об этом, кстати, Дима Холодов – из-за этого тоже где-то, по всей видимости, погиб. И грачевщина вся эта в армии. Вообще, вся ситуация складывалась так, что мы могли испугать любого своей непредсказуемостью.

О.БЫЧКОВА: Это обидно, конечно. Но мне в этой связи еще обидно, если честно, за Михаила Сергеевича Горбачева, который в России сегодняшней явно недооценен. Потому что по моему мнению, то, что он сделал 20 лет назад, он в каком-то смысле избавил страну от этого советского греха такого.

П.ГУСЕВ: Думаю, что да.

О.БЫЧКОВА: Он совершил какой-то рывок вперед. А сейчас...

П.ГУСЕВ: А сейчас он недооценен. Более того, у него – я такой, знаете, образ какого-то такого, знаете, какого-то, может, недотепы, может быть, еще кого-то. Ну, как-то он не совсем популярен у нас. Вот, не популярен. Правда, и Ельцин уже не популярен на столько, сколько был в начале 90-х годов, когда он Горбачева смещал. Тогда у Ельцина зашкаливала популярность, а, к сожалению, Горбачев так и остался с маленькой этой популярностью.

О.БЫЧКОВА: Ну вы понимаете, к Ельцину сложно относятся и здесь, и там. А Горбачев там – это просто великая историческая фигура, стоящая на высоченном пьедестале.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно, совершенно верно. Он когда приезжает, читает лекции, и я это знаю от свидетелей – он просто как некий мессия приезжает. И его так и слушают. Самое интересное, что и он это уже осознает, я недавно с ним разговаривал. И он спокойно себя чувствует и прекрасно знает, что он там – все. Здесь, к сожалению, он даже обижается, потому что, по-моему, даже на какие-то приемы государственные иногда забывают приглашать.

О.БЫЧКОВА: Это очень обидно. И мне кажется, в этом есть какая-то такая всеобщая неблагодарность даже.

П.ГУСЕВ: Я думаю, что та несправедливость в отношении Горбачева и того, что он сделал, какой прорыв, и просто здесь вот этот еще распад Советского Союза многие приписывают и списывают на Горбачева. Но не совсем все это так. Ведь, доля участия и Ельцина, и его команды, и тех людей, которые были у Горбачева, потом перешли в ельцинскую команду, гораздо больше была зачастую, чем...

О.БЫЧКОВА: А также самого Советского Союза, где проблемы накапливались десятилетиями и не могли никуда не деться.

П.ГУСЕВ: Конечно, они не могли не взорваться. Все равно они взорвались бы так или иначе. И еще неизвестно, какой был бы взрыв из того, что произошло бы, если бы не произошло то, что произошло. И, к сожалению...

О.БЫЧКОВА: Если бы там не было Горбачева на этом месте, кстати говоря.

П.ГУСЕВ: Да, если бы не было Горбачева, который в определенной степени, ну, сглаживал многие углы. Он это умело делал, он умел это делать. И, так сказать, многие решения его были очень обдуманные, продуманные, но нерешительные – он не доводил их до конца. И вот, конечно, союзный договор – это тоже одна из ошибок, которую не сумели довести до логического завершения и все закончилось Беловежской Пущей и уже окончательным развалом, распадом и разбегом в разные стороны. Конечно же, у Горбачева можно предъявлять претензии по поводу Прибалтики, когда там были события.

О.БЫЧКОВА: В январе 1991 года.

П.ГУСЕВ: Да, и тбилисские события – можно говорить об этом. Это тоже действия, непонятно кому принадлежащие, - то ли ему, то ли силовым структурам, которые пытались столкнуть. Ведь, нужен был некий огонь, чтобы увести. Вот, как бывает? Знаете, как пожар? Когда лес идет, а зажигают впереди, и для того, чтобы пожар...

О.БЫЧКОВА: Ну да. Мы хорошо знаем, как все сложно было вокруг него, и сейчас это абсолютно очевидно. Ну что ж? Михаил Горбачев находится в Берлине, где празднуют...

П.ГУСЕВ: По-моему, памятник там какой-то, бюст где-то устанавливают.

О.БЫЧКОВА: Да-да-да. Дмитрий Медведев тоже отправился туда сегодня. Будем надеяться, что, все-таки, это 20-летие будут помнить не только берлинцы, нас это тоже касается, безусловно.

П.ГУСЕВ: Я думаю, что да. И вот то, что берлинская стена исчезла, хотелось, чтобы она исчезла и во многих отношениях вообще на сегодняшний день между Европой и Россией.

О.БЫЧКОВА: Ну, денется куда-нибудь. Спасибо большое. Это был Павел Гусев в программе «Особое мнение».