Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2009-11-06

С.БУНТМАН: 19 часов 8 минут в Москве. Леонид Радзиховский, особое его мнение, Сергей Бунтман это мнение как-то пытается инициировать и спровоцировать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Успел, как Ленин на 2-й Съезд советов.

С.БУНТМАН: А я не помню, как Ленин. Ты помнишь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, что-то там в кепке, в парике ворвался, парик сорвал или, наоборот, надел.

С.БУНТМАН: Ну там очень смешно всегда было в изображениях потом, как он в парике (бороду сбрил) шел по Петрограду, а потом во всех кинофильмах он появляется на 2-м Съезде советов уже с бородкой, а то ведь не узнают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: За время пути бородка успела отрасти.

С.БУНТМАН: Бородка могла отрасти, если просодию соблюдать. Я должен сделать одно объявление. Здесь завязался серьезный скандал между газетой «Ведомости» и «Русалом». Ты знаешь об этом?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слышал, да.

С.БУНТМАН: Вы можете на нашем сайте, на котором вы сейчас смотрите видеотрансляцию, вы моете прочитать в блогах и Елизавету Осетинскую, и ответ «Русала». Так что смотрите, комментируйте, как вы любите, прислушивайтесь и вчитывайтесь в мнение той и другой стороны. А ты как думаешь, такие конфликты как должны разрешаться?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В суде. Нормальным цивилизованным способом.

С.БУНТМАН: Ты уже второй человек, который говорит, что в суде.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а как еще? ну или в конвертах под столом. Но раз уж они на стол все это вывалили, то теперь о конвертах разговора нет. Кроме того, насколько я знаю, всерьез если говорить, газета «Ведомости» - одна из тех немногих газет, где взяток не берут, заказных материалов практически не печатают.

С.БУНТМАН: Во всяком случае, это стараются на корню истреблять.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я просто это знаю, потому что сталкивался многократно с тем, что это действительно честная газета. Другое дело – абсолютно не факт, что сведения, которые они печатают, идеально соответствуют действительности, но заказных, проплаченных и жульнических материалов там не печатают. Журналисты могут, естественно, увлечься, напутать, получить неточную информацию. Это сколько угодно, на то и жизнь. Но это не газета, которая занимается сливами за деньги и так далее. Этого у них нет.

С.БУНТМАН: То есть если ты считаешь, что они какую-то информацию, компрометирующую некую компанию, печатают, потому что такая информация есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, у них есть. Она далеко не всегда может соответствовать. Это может быть неточно, хотя они вроде проверяют. В общем, честно говоря, из наших газет, которые всерьез занимаются бизнесом и так далее, это, конечно, с моей точки зрения, первая газета. Кстати, лучше, чем «Коммерсант», объективнее и спокойнее и так далее. Они не нуждаются в моей рекламе, но объективно, по-моему, это так.

С.БУНТМАН: Я только повторю, что вы можете читать полемику на нашем сайте в блогах – и со стороны газеты «Ведомости», и со стороны «Русала». Как ты провел 4-е ноября, скажи мне, пожалуйста? Сочинение: «Как я провел день».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как? Участвовал, естественно, в марше. А в каком, не скажу. Это моя гражданская совесть, и я не обязан раскрывать такую информацию. Участвовал. Хотел на двух маршах побывать, но не успел. Так увлекся, заслушался ораторами, что просто не поспел и там и там. Но вообще, вот эти дни – 4-7-е, это, конечно, очень забавно. Потому что, насколько я помню, в 97-м, что ли, году какой-то умник додумался, что 7-е ноября – это день национального примирения.

С.БУНТМАН: Да, примирения и согласия.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но поскольку чувства юмора все-таки у наших граждан не хватило воспринять эту штучку, они придумали другой день примирения и согласия – вот это самое несчастное 4-е ноября. Ну, то есть один мотив был очевиден – условный рефлекс сохранить, но перевести к другому пищевому раздражителю. Ясно, что условный рефлекс выпить и закусить в начале ноября сохранить, но перетащить к другому звоночку. И как бы у коммунистов этот звоночек отобрать. Но это ладно. Это совершенно неинтересно. А интересно-то другое – что, вообще говоря, формально 4-е ноября могло бы стать днем этого самого примирения и согласия, потому что как люди примиряются и соглашаются? Против кого будем дружить. И 4-е ноября понятно – против поляков. Ну, то, что поляков было в Москве 50 человек, что это была личная охрана Лжедмитрия, кого эти глупости интересуют? Есть повод. Против поляков дружим. Ну и, казалось бы, действительно, общество может объединиться. Так вот, любопытно, что психология нашего общества такая, что оно не способно объединиться никогда и ни против чего. Если в этот самый день, казалось бы, самим богом предназначенный для объединения, идут фашисты, антифашисты и третья совершенно дохлая демонстрация под названием «Все свои», ну кто эти «все»? вот это сразу всем так скучно, пресно, абсолютно никак.

С.БУНТМАН: Зато оцепление красивое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, оцепление – это все свои. Вот в оцеплении точно все свои. Это факт. Это вот базовая особенность, на самом деле, по-моему, очень серьезная российской культуры. Объединиться – скучно, лживо, лицемерно, пресно, казенно. В общем, мерзость какая-то. А вот живая реакция – это раскол. Вот культура раскола в сознании нашего общества, она действительно живая, настоящая, не придуманная, не высосанная из пальца, абсолютно реальная человеческая культура.

С.БУНТМАН: Но а чем плоха культура вот того, что ты называешь «расколом»? вот смотри, 1 мая в каком-нибудь городе заштатном Париже – тут тебе Национальный фронт празднует свою Жанну Д’Арк и идет красивым маршем товарищ Ле Пен, тут коммунисты, тут все профсоюзы, всех мастей, и у каждого своя демонстрация.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, Сереж, чтобы сказать, что раскол – это хорошо, даже не надо ссылаться на пример просвещенных Европ. Раскол – это вообще хорошо. Не было бы раскола – не было бы России. Не было бы Достоевского. Чем его герои занимаются? Собрались поговорить о чем-то приятном, через пять минут вцепились друг другу в волосы и катаются, стукаясь лысинами, по паркету, и всю правду хотят выложить. «Во всем стремимся мы дойти до самой сути – в работе, в поисках пути…»

С.БУНТМАН: И это вырастает в огромный роман. Потому что быстро всю правду не скажешь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Тем более, она все время увеличивается. Это ж ком.

С.БУНТМАН: Ну конечно. Леонид Радзиховский, мы продолжим говорить всю правду через минуту.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: «Особое мнение», Леонид Радзиховский. Ведет программу Сергей Бунтман. Работает наша радиостанция, работает телевидение RTVi, работает видеотрансляция. Работает телефон для смсок ваших - +7 985 970 4545. Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Работают два Левитана Советского Союза.

С.БУНТМАН: Два Левитана. Господи, ужас какой…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а кто мы с тобой? Прятаться поздно, Бунтман.

С.БУНТМАН: Один художник, другой диктор.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но оба Левитаны, тут уж никуда не денешься. Тут мы с тобой не спрячемся.

С.БУНТМАН: Куда же? Да никто и не собирается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так вот, культура раскола ничуть не хуже и не лучше, чем культура согласия. Но просто это такая особенность, социокультурная матрица, какие там глупости говорят, всякие слова. Но это факт. Другое дело, что за границей действительно есть и культура согласия. А у нас ее нет. Культура раскола у них, конечно, есть. Что они, не люди, что ли? Но у них есть и культура согласия, которой у нас нет. Вот действительно, у Достоевского все эти неуместные собрания, когда люди собираются вроде бы договориться – классическая начальная сфена в «Карамазовых», - и от души харкают в рожу перед началом договоренности. А дальше – слюна понеслась. Кстати, в том же Париже – они же из падения Бастилии устроили такое веселое общее празднество, и в этот день никого вообще не волнует, как они к этому относятся. Хотя, как известно, многие французы абсолютно серьезно и очень скучно…

С.БУНТМАН: У них еще военный парад есть – красиво.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, но это объединяет их всех. Вот при том, что у них есть серьезные политические разногласия, как ни смешно, через 200 с лишним лет по поводу Бастилии, но это им не мешает тем, у кого есть разногласия, в этот день очень весело и беззаботно плясать и танцевать. У нас же все праздники, построенные на расколе, приживаются идеально. Вот то же самое 7 ноября. Между тем, теоретически, ну вот это несчастное 4 ноября, придуманное, высосанное из пальца, но это ж неважно – повод объединиться, не работать, наконец, допустим, полет в космос, Гагарин – ну тут уж точно не расколешься. Правильно? Ну невозможно, на этом солнце никакие пятна не найдешь. Почему-то он не получается как праздник, объединяющий людей. В России плохо объединяются. Это факт.

С.БУНТМАН: Ну а 9 мая все объединяются?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, с 9 мая тоже ведь интересная история. Теперь уже и 9 мая с божьей помощью превратилось тоже в праздник раскола. Да, это не раскол 50х50, это раскол – 99% и 1%. Но, тем не менее. Когда историки, диссиденты, разного рода Подрабинеки добрались до войны и стали рассказывать о ней всякие нелицеприятные вещи, вот тут-то народ сильно оживился. У нас как только есть повод расколоться, люди дико оживляются, входят в раж и с огромным удовольствием выясняют отношения. Между тем, вот я еще раз говорю, что есть страны, где есть культура раскола – гражданская война была, может, поменьше нашей, но абсолютно серьезная гражданская война, но они не празднуют гражданскую войну. Они празднуют Войну за независимость, которая их действительно объединяет.

С.БУНТМАН: Но у них она была – им же свезло-то как!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А мы поляков не гнали? Наши с тобой предки поляков не гнали метлой?

С.БУНТМАН: Россия не была польской колонией.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому и не была, что мы их выгнали.

С.БУНТМАН: Это хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Мы выгнали 50 поляков и не стали их колонией.

С.БУНТМАН: Но это была стопроцентная гражданская война, Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Послушай, кого интересует твоя скучная история? Любовь во мне, объект неважен. Если есть любовь к объединению и нужен повод объединиться, это одно. Если есть любовь к расколу и разъединению и нужен повод разъединиться, то другое. Вот в России естественное желание – разъединиться, расколоться, выяснить отношения. Это одна из причин, кстати, феноменального успеха большевиков, вот эта гениальная формула об обострении классовой борьбы. Она в сознании людей обостряется. Им надо постоянно находить врага и этого врага гнобить и уничтожать. Вся наша политическая культура построена на одном – или я тебя, или ты меня. Кто не с нами, тот против нас. И глупо это валить на большевиков, на Ленина, на Сталина. Это менталитет. Это такая особенность людей – взаимоненависть, которая объединяет нацию.

С.БУНТМАН: О большевиках. Я прямо скажу людям, которые нас смотрят, слушают, а так же «подглядывали» весь этот перерыв с помощью видеотрансляции, они знают все твои коварные планы, а от других я скрывать их не буду – ты хотел книжку показать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я только что рассказал, что газета «Ведомости» не занимается заказухой, и теперь, после этого, я считаю себя вправе заказухой заняться. Вот как раз в связи с 7-м ноября мой товарищ Виктор Бондарев выпустил книжку. Рекламирую я ее тем более спокойно, что купить ее все равно нельзя.

С.БУНТМАН: Ты покажи ее, пожалуйста. И в камеру RTVi покажи.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Показываю.

С.БУНТМАН: Вертикальнее покажи. Никто ж не увидит. А теперь, пожалуйста, ближе к камере видеотрансляции.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может, мне ее надкусить, страничку съесть?

С.БУНТМАН: Нет, если уж ты взялся как-то ее пропагандировать, то ты и поработай сам, пожалуйста. Повторяю – пропагандирую ее тем спокойнее, что купить ее все равно невозможно, поскольку здание чисто домашнее, для друзей, тиража нет, раздается между своими. Но книжка интересная. Называется она – «Русская троица 20-го века», и иконка там соответствующая.

С.БУНТМАН: Кто эта русская троица?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, на иконе нарисована рублевская троица, а головки приделаны, соответственно, Ленин, Сталин и Троцкий.

С.БУНТМАН: Как дадут по шее Союз православных граждан…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это уже проблемы Бондарева В.С. и Глобачева М.О.

С.БУНТМАН: И их пособника Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, извиняюсь, я от иконы далек. Я только книгу, и иконы – это их трудности. У них фамилии хорошие, православные граждане не придерутся, так что…

С.БУНТМАН: Дело не в этом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А в чем?

С.БУНТМАН: Дело в картинке.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, картинка – да.

С.БУНТМАН: Ладно, оставим. Что ты хотел сказать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хотел я сказать вот что. Что я зарекся чирикать об истории, но мне везет. Но я постараюсь не об истории, а о более интересной и, как мне кажется, более любопытной вещи. Я вот, кстати, читаю эту книгу Вити, и действительно интересная книга, и я тебя поздравляю, Виктор, написал ты удачную книгу, если ты меня слушаешь в этот момент.

С.БУНТМАН: Какое-то колхозное радио – «А можно ли через вашу радиоточку поздравить моего друга Витю?» Что это такое?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А чем тебе не нравится наше колхозное радио, расскажи мне.

С.БУНТМАН: Хорошо, продолжай.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это наше колхозное рязанское радио.

С.БУНТМАН: Не трать время и продолжай по сути.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Так вот, я не буду пересказывать книгу – кому интересно, все равно не прочитает, зачем рассказывать. А вот по поводу Великой Октябрьской Революции, которой эта книга посвящена, я бы пару слов сказал. Думая немножко над этой темой, я вот к какому пришел выводу. Смотри, какая любопытная вещь. Мы все глупости положенные знаем – и про Великую Октябрьскую Социалистическую, и про большевистский переворот, матросню, солдатню и даже про масонов, евреев, немецких шпионов, извергов рода человеческого. Весь набор клише нам всем известен, и можно по этим рельсам кататься в обе стороны. Но мне кажется, есть одно менее тривиальное и, по крайней мере, менее заезженное соображение. Оно связано вот с той самой модернизацией. Дело в том, что интересная статистика существует. К началу 20-го века больше половины населения Российской империи, это было около 170 миллионов человек, были люди моложе 34 лет. Вот для сравнения – на данный момент это где-то 40% населения Российской Федерации, люди моложе 34 лет. То есть я хочу сказать, что это просто две абсолютно разные страны, две абсолютно разные культуры. У нас очень много говорят об идеологии – левой, правой, монархисты, сионисты, верующие, неверующие, много говорят о социологии – помещики, крестьяне, буржуазия, рабочие, много говорят о производственных отношениях, о технике, но есть гораздо более важная и фундаментальная вещь, как мне кажется. Это население, это популяционное давление, это демография. Вот когда в стране три четверти населения – я оговорился вначале, я сказал, что больше половины, глупости – 75-80% населения страны – это люди моложе 34 лет.

С.БУНТМАН: И о чем это говорит? Если не уходить в пассионарность или что-нибудь еще.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как раз это говорит о пассионарности и тестостеронности, если угодно. Слишком много тестостерона на страну. Если говорить совсем сухо социологически, это говорит о том, что такая страна обречена взорваться, обречена на прорыв. Ну, совсем просто – если земельный надел один, а детей десять, то раньше эта проблема решалась просто – девять умирали. Но с того момента, как медицина в конце 19-го века скакнула и умирали уже не 9 детей из 10, а, допустим, пять, и получалось пять детей на крохотный земельный участок, то очевидно, что прежняя социальная система, вот эти вены социальные этого напора крови просто не выдерживали. Вот вся эта молодая кровь, которую некуда было девать, прилила к лицу страны. Оно побагровело. Полуинсультное состояние. Вот это то состояние, когда страна может или невероятно, фантастически рвануть вперед, или взорваться и разлететься на куски. Например, что такое столь модная сейчас модернизация Китая и Индии? Это что они, какие-то великие технологии изобрели или, как нам часто рассказывают, у них что, демократический строй, замечательные честные суды, честные права бизнеса и так далее? Не знаю, как в Индии, но в Китае этого ничего точно нет. Это просто молодое, крайне нетребовательное, практически неграмотное, готовое работать за миску риса население, которое действительно черту рога свернет. Вот это огромный потенциал модернизации. Как говорится, в жизни раз бывает 18 лет. Ситуация, когда перед вами молодая, необразованная, рвущаяся вперед страна, то есть не страна, естественно, а население страны, это бывает очень редко. Вот Россия в таком положении была в начале 20-го века. Поэтому она очень быстро росла, но все равно тот экономический рост, который был тогда, не мог насытить ту энергию сумасшедшую, которая в населении была.

С.БУНТМАН: Но бывают же страны, где вполне молодое население, необычайная энергия этого населения.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это ты о ком?

С.БУНТМАН: Ну, например, те же самые американские переселенцы, которые с востока идут на запад.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поэтому Америка и выросла в Америку. А более стабильная Европа, где давление крови примерно соответствовало социальным кровеносным сосудам, развивалась нормально и спокойно. Так вот, Октябрьская революция или переворот – это, прежде всего, как мне кажется, или, по крайней мере, следовало бы посмотреть и с этой стороны тоже, это демографическая революция. Это революция очень молодого населения, которому очень тесно в этой старой кровеносной системе. Отсюда все невероятные, абсолютно нереальные успехи советской власти. Конечно, они объясняются никакими не эффективными менеджерами. Это все дешевка и бессмысленный такой квазинаучный абракадабр. Это объясняется просто невероятным запасом сил страны в тот период. Вот убить такую страну, укатать такую энергетику – это действительно надо быть эффективным менеджером, на самом деле. Потому что энергии там столько и запас сил такой, как говорится, бей кочергой – выдержит, поленом – выдержит, топором – выдержит. Ну, паровоз надо пустить – ну вот тогда сдохнет, понимаешь. Вот более бездарной растраты гигантских национальных сил, чем была в России в 20-м веке, в общем, наверное, не так легко вспомнить. Мы имели шанс в начале 20-го века совершить такой прорыв и такую модернизацию, по сравнению с которой Китай последних 20 лет не только что отдыхает, а вообще не при делах. Почему? Потому что Россия стала…

С.БУНТМАН: 10 секунд.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что я могу сказать в 10 секунд? Читайте книгу Бондарева, тем более достать ее вы все равно не сможете. Вот что я могу сказать.

С.БУНТМАН: Россия могла бы стать. И увильнул.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Читайте книгу Бондарева.

С.БУНТМАН: Через три минуты продолжит мысль Леонид Радзиховский.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Особое мнение Леонида Радзиховского. Тут на тебя кричат, что ты книжку толком не показал. Вот я ее показываю толком более или менее, чтобы даже не отсвечивало.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ребят, все равно ее купить нельзя, еще раз говорю. Издание для своих.

С.БУНТМАН: Люди найдут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если «Эхо Москвы» будет ее популяризировать, то прекрасно. Нет – нет.

С.БУНТМАН: Это шантаж.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну естественно. А чем я еще занимаюсь тут?

С.БУНТМАН: Продолжай свою мысль.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, так мысль, на самом деле, очень простая. Значит, вот это вот давление молодости, этого молодого тестостерона, оно не может оставаться в пределах прежних кровеносных сосудов. Но теперь смотрите. Чем модернизация, которая действительно дала большие результаты, в Советском Союзе, отличается от модернизации, которая на тех же самых дрожжах делается сейчас, допустим в Китае и в других странах? Козыри те же. Еще раз повторяю – молодое, совершенно не требовательное, очень рвущееся вперед население, соответствующая обстановка в стране. Вот уж действительно – Россия, вперед! И статьи писать не надо. И так рвется. И Гоголю сочинять не надо про тройку. Разница только в одном, на самом деле. Вот китайцам очень повезло, что они сначала проделали все возможные глупости – я имею в виду культурную революцию и гражданскую войну…

С.БУНТМАН: Большой скачок.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И большой скачок. А потом, оставаясь все еще молодой крестьянской нетребовательной страной, перешли к рыночной экономике. Успели это сделать. Успели вскочить…

С.БУНТМАН: Может, у них народу просто хватило?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть. Успели вскочить на этот поезд. Россия на этот поезд вскочить не успела. И весь этот большой прыжок, а прыжок был, оказался прыжком головой об стенку. С той же самой энергетикой, с тем же самым драйвом. Россия вперед головой прямо в стенку. И более того – вот действительно переломный момент для нашей истории, для нашей модернизации не только и, может быть, не столько в 17-м году, сколько когда додушили нэп. Вот если бы от этого самого нэпа в 28-29гг. сделали не шаг вперед, то есть к колхозам, к дальнейшему завинчиванию гаек, к уничтожению частной собственности и так далее, а шаг назад, по-китайски, если бы у нас в тот момент оказался не эффективный менеджер, а Дэн Сяо-Пин русский, то условия для настоящей модернизации были бы просто гениальными. Смотрите. Сильная авторитарная власть, которая не тратит время на дискуссии о демократии, при этом власть относительно честная – уровень взяток тогда, в 20-е годы, и сейчас совершенно несопоставим, и пока аппарат разложился бы, прошло бы еще довольно много времени. Главный козырь – разбуженное, в десятый раз повторяю, молодое, энергичное население. Совершенно необъятные природные богатства. Вот если бы с этой буржуазной революцией не затянули ровнехонько на 60 лет, если бы то, что сделали в 91-м году, то есть частная собственность, рыночные отношения и так далее, сделали в 27-29гг…

С.БУНТМАН: И тут – ба-бах! – великая рецессия, депрессия.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего страшного. Что для них рецессия и депрессия, для нас необыкновенный подъем. Заметь, что вот сейчас имеет место кризис, а в Китае никакого кризиса нет. Потому что вот такая молодая лошадь через любой кризис перетащит. Только в одном случае ее заставляют ходить по кругу и тащить совершенно бессмысленную за собой колхозную… я даже не знаю, что… ну, каток колхозный, а в другом случае развивается рынок. Энергия и в том и в другом случае вкладывается одинаковая – драйв, энтузиазм, усилия одинаковые. Только в одном случае вы обеспечиваете рост саморазвития рыночной экономики, а в другом случае те же самые усилия уходят на создание гулаговской экономики, которая падает как подстреленная, как только перестают хлестать кнутом. Вы тратите ровно те же силы и даже большие гораздо силы, потому что вы идете против ветра, против человеческой природы, а человеческая природа требует частной собственности. В общем, уникальные карты, которые были у России в начале 20-го века, она сама себе сдала, сделала неправильную игру и проиграла. Может быть, ты прав, людей не хватило. И если бы в 91-м году было бы по-прежнему это молодое энергичное население, мы имели бы шанс модернизироваться не хуже Китая. Но у нас уже к 91-му году не было молодого, нетребовательного, энергичного и в значительной степени наивного населения. Это была уже другая страна – страна просто гораздо более старая по среднему возрасту, страна в значительной степени избалованная хоть небольшими, но хоть какими-то социальными льготами, вообще страна с другим уровнем потребностей и привычек. Такая страна делать вот эту, так сказать, молодежную модернизацию не может. А какую другую модернизацию мы можем делать, мы понятия не имеем, потому что козырей у нас нет – молодость ушла, драйва нет, мозги быстро вытекают, а технологически находимся именно на уровне тех стран, которые за счет своей молодости и драйва и нетребовательности могут догонять. Вот такая историческая вилка, в которую мы сами себя посадили, благодаря тому, что в конце 20-х годов эффективные менеджеры сломали шею хоть каким-то рыночным отношениям и занялись крайне эффективно сохранением своей власти над страной, ну а затем уже и подгонянием страны в ту самую сторону. Я не претендую на какие-то открытия и тем более не претендую, что это единственно верный взгляд, но мне кажется, что все-таки это достаточно любопытный взгляд на нашу историю.

С.БУНТМАН: Ну, не бывает так, чтобы все было в историческом масштабе неисправимо. Не бывает так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. Пройдут какие-нибудь 300-400 лет…

С.БУНТМАН: Это всегда отговорки – что вот, если бы мы повернули налево, если бы не поверил, скажем, Керенский Корнилову… Ну, ты знаешь, вот этот поиск развилок – если бы мы пошли не так, если бы от этого камня пошли бы влево, вправо, прямо…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так ведь так и жизнь человека.

С.БУНТМАН: Я понимаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Развилки и развилки.

С.БУНТМАН: Но жизнь каждого человека не состоит в том, чтобы постоянно говорить – «А если бы я…», «Я мог бы быть Шопенгауэром»… Начинается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да-да, вот жизнь русского человека, как известно, в этом и состоит. Я мог бы быть Достоевским, Шопенгауэром, а я это…

С.БУНТМАН: А я – это я. Вот, может быть, в этом дело, а не в каких-то поворотах? Может дело в том, что надо продолжать жить и стараться что-то делать? Ах вот, газончик стригут 300 лет… Так ты с сегодняшнего дня отсчитай, начинай стричь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но согласись, что лучше быть молодым и нетребовательным.

С.БУНТМАН: Конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот и все. И для страны это лучше.

С.БУНТМАН: У нас полно молодых людей. Полно! Которые умеют делать много вещей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Стране важно, не сколько молодых, а каково соотношение молодых и старых. Сколько пенсионеров и тех, кто работает, кто задает тон в обществе, кто задает вектор и основную направленность в обществе. Это очень важно.

С.БУНТМАН: Когда мысль молодая, тут мужики немолодые и женщины, извините, становятся бодрыми.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это ты хорошо вспомнил.

С.БУНТМАН: Политкорректно. Становятся бодрыми и созидательными. И мышление молодое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А все ж таки ты женщину немолодую, Бунтман, не спутаешь. Мне так почему-то кажется. Это тоже политкорректно.

С.БУНТМАН: Какой демагог кошмарный!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И историю молодую и историю старую не спутаешь. Вот Европа – история старая, но они вошли в ту колею, где они могут спокойно воспроизводиться, чуть-чуть расширенно воспроизводиться. Им рвать постромки, из жил выскакивать и делать скачки и модернизации не требуется. Ну, так они умно себя обустроили. Ладно, все. Об этом, я надеюсь, все.

С.БУНТМАН: Мы поспорили со Сванидзе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О чем?

С.БУНТМАН: Из-за Пушкина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть?

С.БУНТМАН: Вот скажи мне, пожалуйста, в оде «Вольность» кто «самовластительный злодей»? «Тебя, твой род я ненавижу…»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да-да. Кто ж там самовластительный злодей… Ты знаешь, меня тоже этот вопрос всегда интересовал. Но абсолютно очевидно, что это, конечно, не Николай.

С.БУНТМАН: Какой Николай?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Николай I.

С.БУНТМАН: Маленький совсем мальчик Николай в 17-м году, 20 с небольшим году.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тем более не Александр, у которого и рода-то никакого не было. У него детей не было.

С.БУНТМАН: Вот. Дальше. Так кто же это может быть? Тот, кто жив еще в то время?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, у Наполеона детей, опять же, не было.

С.БУНТМАН: Как это не было?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а с чего бы Пушкин вдруг с такой злостью на Наполеона? Просто из верноподданнических чувств?

С.БУНТМАН: А предыдущая-то строфа про порфиру злодейскую?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да. Может, Наполеон. Ну, во всяком случае, то, что это не русские цари, это точно. Какой бы Александр Сергеевич не был отчаянный отморозок, но все-таки так уж голову под секиру класть… Не сумасшедший же он.

С.БУНТМАН: Да-да. Там дальше история покойного русского царя – Павла Петровича.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: да.

С.БУНТМАН: Значит, вы на моей стороне, Радзиховский?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну естественно.

С.БУНТМАН: Я вас убедил. Чудесно, прекрасно совершенно. Вот не нравится, что об общем говорили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну давай о конкретном. Осталось еще пять секунд на конкретное как раз. Могу про парад рассказать. Я свидетель репетиции парада на поле Ходынском. Я надеюсь, что парад будет принимать Лужков – с усами и в кепке Сталина. Вообще, большего китча, чем то, что устраивали на Ходынском поле, вообразить в принципе невозможно.

С.БУНТМАН: Про что парад-то? Может, я не знаю чего?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Парад, как я понимаю, завтра должен быть, если его не отменят, в честь годовщины не 7-го ноября, а парада 7-го ноября 41-го года.

С.БУНТМАН: Не круглая дата-то.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Зато положение Юрия Михайловича стало некруглым. И, может быть, он хочет его укрепить, послав свои полки по Красной площади. Я не знаю, но во время парада все время кричали про мэрию и про Лужкова.

С.БУНТМАН: Все. Спасибо, Радзиховский сказал наконец-то конкретную вещь. «Особое мнение», всего доброго.