Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-11-06
С. БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение», ведёт Сергей Бунтман по пятницам. И по пятницам же в 17 часов Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Несколько вопросов, на которые нет ясных ответов. Мы, всё-таки, как-то попробуем озадачиться этими вещами. Первое – это достаточно жёсткая тяжба между газетой «Ведомости» и компанией РусАл. Одни настаивают, что была опубликована конфиденциальная информация, это РусАл, «Ведомости» говорят, что информация была приобретена легальным путём, звонки в редакцию, на мобильные телефоны сотрудников, настаивание на конфиденциальности, уже самой истории с публикованием или опровержением этих материалов. Не первая и не последняя тяжба между компаниями, в особенности экономическими газетами. Как на твой взгляд журналиста, существует ли алгоритм разрешения проблем?
Н. СВАНИДЗЕ: Теоретически есть такой алгоритм. Суд называется. Но это теоретически, потому что практически должен быть для этого 100%-но гарантировано нормальный суд. А если в суде тоже будет любая тяжба неформальная, подковёрная, типа – кто сильнее нажмёт или кто больше занесёт, или из какого кабинета повыше скорее позвонят, то я тогда алгоритма не знаю.
С. БУНТМАН: Но в принципе, алгоритм – суд и публичность. Раз публично выступила газета.
Н. СВАНИДЗЕ: Во всяком случае, где-то давить, вне судебного порядка – это уже всё бандитизм так или иначе.
С. БУНТМАН: Вторая тема тоже почти что впервые, за редчайшими исключениями, выходит на дающий признательные показания убийц известного человека. Я имею в виду…
Н. СВАНИДЗЕ: Известных людей даже.
С. БУНТМАН: Известных людей, конечно, адвоката Маркелова и журналистки Бабуровой. Здесь убийцы дают признательные показания. Единственное, что здесь идёт борьба уже, насколько мы поняли из выступления адвоката в нашем эфире, мы поняли, что борьба идёт за мотивы.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, я слышал то, что говорил адвокат. Он был, мягко говоря, предельно сдержан. И это понятно, потому что это его профессиональная обязанность. Он не должен говорить ничего, что повредило бы его подзащитному, вполне естественно. По-видимому он сейчас поэтому не говорит вообще ничего лишнего, в том числе и о мотивах, в том числе и о том, какое было количество совершивших преступление. Он говорит вещи, которые кажутся странными. Он говорит, что его подзащитный не был членом никакой организации, а действовал исключительно исходя из личных побуждений.
Но какая может быть личная неприязнь, чтобы застрелить человека? Дальше уже темна вода, тем более, что человек, судя по тому, как это было сделано, действовал абсолютно профессионально. Не то, чтобы в состоянии аффекта. Испытал личную неприязнь – «пропади ж ты пропадом!» И замочил. Нет. Разумно, холодно, высокопрофессионально, по-киллерски профессионально действовал. Что ставит объяснения адвоката под большой вопрос.
С. БУНТМАН: Там есть ещё другое преступление, по котором тот же человек был подозреваемым и был в розыске – убийство члена антифашистского движения.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. А поскольку был подозреваем в связи с убийством члена антифашистской организации, это свидетельствует о том, что этот человек с определёнными вполне взглядами. И под такой же вопрос можно поставить слова адвоката насчёт его нечленства ни в каких организациях, может быть, формально нет. Я не знаю, как у этих людей и организаций членство значится, может там без записи идёт. Не знаю.
Но хорошо то, что человека нашли, то, что человека задержали, правда, как мы знаем из нашей истории, факт признательных показаний ещё ни о чём не говорит, могут 15 человек признаться в одном и том же, а виноват будет шестнадцатый.
С. БУНТМАН: Помнишь, Анна Андреевна Ахматова не верила, что Ионесян – это Мосгаз…
Н. СВАНИДЗЕ: Знаменитый серийный убийца.
С. БУНТМАН: Она говорила: «Нет, я здесь не верю ни во что».
Н. СВАНИДЗЕ: Да, поэтому здесь тоже могут быть любые сомнения в чём угодно. Но, тем не менее, есть человек, который признался. Это нитка.
С. БУНТМАН: Илья говорит: «Примените третью степень устрашения, и вы признаетесь. Видно, паренёк непростой, а сделка со следствием имеет место».
Н. СВАНИДЗЕ: Всё может быть.
С. БУНТМАН: Да, дорогие друзья, я включил чуть-чуть поздно, но есть у нас видео-трансляция, всё в порядке. Ну, дорогой мой… Вещами называется не только то, что лежит в чемодане. Есть такие вещи на свете! Такое есть, друзья Горации. Есть ещё надбавки пенсионные.
Н. СВАНИДЗЕ: Это о чём речь? О каких чемоданах?
С. БУНТМАН: Это тут мне говорят, что вещь нельзя высказать.
Н. СВАНИДЗЕ: У вас просто свой диалог скрытый. Понятно. Извини, я не хотел вмешиваться, продолжай.
С. БУНТМАН: Извините, друзья, мы отвлечёмся с Николаем Сванидзе от нашего спора. Надбавки, т.к. «лужковские» надбавки. Скандал, который сейчас вышел. Оказалось, что надбавки работающим пенсионерам платят незаконно. И тем или иным способом пенсионеры должны будут вернуть их в бюджет. Получается у них некоторое уменьшение пенсий со следующего года. Как один здесь все говорят, что это очередное нападение на Лужкова, очередная атака.
Н. СВАНИДЗЕ: Да-а-а! Вообще, всё время Лужков подвергается атакам. На это обратил внимание недавно г-н Митрохин, с ним трудно даже спорить. Потому что Юрий Михайлович Лужков – это постоянная жертва нападений, агрессий. Со стороны пенсионеров, со стороны Немцова, со стороны других своих могучих недругов. Но со стороны пенсионеров в последнее время особенно. Я разделяю опасения тех людей, кто пишет и выражает поддержку Юрию Михайловичу Лужкову. Я сердцем тоже с Лужковым и я боюсь, что он атаки пенсионеров просто не выдержит.
С. БУНТМАН: Ты иронизируешь…
Н. СВАНИДЗЕ: Какая ирония!
С. БУНТМАН: А всё-таки, здесь… Чем плоха атака через пенсионеров? Есть атаки на бюджет, т.е. рассмотрение бюджета. Почему это всё годами, месяцами, если не годами, всё это не вызывало никакого раздражения у федеральных органов, в том числе финансовых? Почему сейчас в нашей стране, так же как и признательные показания, в нашей стране случайность обвинений и совпадений каких-то событий, случайность совпадений… я не верю в неё в нашей стране.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, каковы сейчас акции Юрия Михайловича Лужкова на политическом Олимпе, в самой верхней его части, там, где боги пируют. Не могу сказать, не знаю. Может быть раньше верховные боги его 100%-но защищали и брали под своё покровительство…
С. БУНТМАН: А теперь отвернулись?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, не то, чтобы отвернулись, иногда отворачиваются. Раньше всё время смотрели в его сторону, а теперь иногда смотрят в другую сторону. Тогда ему достаётся на орехи от пенсионеров.
С. БУНТМАН: Вот Льву всё понятно с надбавками. «Руками Лужкова отменить его же надбавки, а новый мэр придёт чистеньким, Лужкова заставили копать себе могилу».
Н. СВАНИДЗЕ: Ну что ж так сразу… какое-то смертоубийство, какая-то могила…
С. БУНТМАН: Политическую могилу.
Н. СВАНИДЗЕ: …какие-то слова-то! Убийство, могила, жуть какая-то! Я надеюсь, что всё будет в порядке с Юрием Михайловичем. Никакой могилы у него не будет, будет жить, процветать, помогать пенсионерам, выращивать пчёл. Всё будет с ним хорошо.
С. БУНТМАН: Расширять МКАД…
Н. СВАНИДЗЕ: Расширять МКАД по дешёвке.
С. БУНТМАН: Таня говорит: «Пенсия – это федеральные деньги. «Лужковские» московские, как они могут пересекаться?» Давайте мы об этом передачу сделаем. Сегодня был Сергей Цой, он говорил о том, что аккуратно будут этот надбавки сниматься, и чтобы пенсионеры московские не пострадали. Меня очень забавляет, как Владимир Вольфович Жириновский, только выйдя от президента, сразу начал атаки и очереди по мэру Москвы, прямо по массе взаимоисключающих направлений. Он и выборы фальсифицировал, он и украл всё у москвичей, и надбавки большие тем же москвичам платит.
Знаешь, как Владимир Вольфович любит – семь взаимоисключающих атак.
Н. СВАНИДЗЕ: Это всегда производит впечатление. Владимир Вольфович парадоксальный, гений, парадоксов друг.
С. БУНТМАН: Да, но он парадоксален всегда вовремя, он очень хорошо чует федеральное настроение, чует ветер.
Н. СВАНИДЗЕ: Может пробует ветер, знаешь, послюнить пальчик и посмотреть, в какую сторону ветер дует. А что ему, Владимиру Вольфовичу! Ему можно.
С. БУНТМАН: Думаешь, он чувствует малейшие эманации?
Н. СВАНИДЗЕ: Он это чувствует или пытается угадать. Но он в такой позиции, что он может позволить себе и не угадать в какой-то момент, это ему ничем не грозит.
С. БУНТМАН: Вопрос. Переходим. Напоминаю, что Николай Сванидзе. Есть у нас видео-трансляция, какой есть звук, такой и есть в видео-трансляции, мы хай-фай не можем вам сделать. Слушайте радио. Герман: «Как Вы думаете, удалось 4 ноября «Адмиралом» и «Ликвидацией» заклеймить 7 ноября, призрак большевизма?»
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, «Ликвидация» точно не имела никакого отношения к 7 ноября, призраку большевизма. Фильм совершенно на другую тему.
С. БУНТМАН: Ну ладно, не придирайтесь, Николай Карлович.
Н. СВАНИДЗЕ: Я отвечаю на вопрос. «Адмирал» - да, на эту тему, несомненно. Призрак большевизма заклеймила сама история. Уже праздник октябрьского переворота отмечать было невозможно, независимо от того, как там наши радиослушатели к этому относятся. Я думаю, что они относятся к этому по-разному.
С. БУНТМАН: А почему нельзя?
Н. СВАНИДЗЕ: А потому что это разъединяющий день.
С. БУНТМАН: Почему французы отмечают 14 июля?
Н. СВАНИДЗЕ: У французов сколько лет прошло?
С. БУНТМАН: Ну, они его как начали отмечать… достаточно рано и не прекращали.
Н. СВАНИДЗЕ: У них после этого было несколько революций, как известно. И после праздника взбунтовавшейся черни эта чернь ещё бунтовала и бунтовала на протяжении доброй половины XIX века. Я не уверен, что они правильно его всегда отмечали и отмечают. Может быть это не тот пример, который стоит брать. Хотя у твоих французов много интересного, начиная с их Наполеона Бонапарта. Представь себе, Наполеон Бонапарт, человек, который положил всю французскую молодёжь на европейских полях, он у них любимый национальный герой.
Мало того! Он, человек, который вторгся в Россию, завоеватель, враг, ненавидимый Львом Николаевичем Толстым, он у каждого русского дворянина, у каждого университетского профессора, сразу после двенадцатого года возник на письменном столе в виде мраморного или бронзового…
С. БУНТМАН: А как же Пушкин – «Властительный злодей, тебя, твой род я ненавижу». [ред. Пушкин писал об императоре Александре I]
Н. СВАНИДЗЕ: Это он не Бонапарту писал.
С. БУНТМАН: Бонапарту!
Н. СВАНИДЗЕ: Нет!
С. БУНТМАН: Спорим на бутылку!
Н. СВАНИДЗЕ: Спорим! Пушкин это писал русскому императору. Спорим!
С. БУНТМАН: На бутылку!
Н. СВАНИДЗЕ: Замажем!
С. БУНТМАН: У меня есть доказательство.
Н. СВАНИДЗЕ: У меня тоже. Вернёмся к этому. В следующую пятницу разрешим.
С. БУНТМАН: Николай Карлович придёт с бутылкой.
Н. СВАНИДЗЕ: Это я говорю о том, что французы нам не пример и не доказательство. А нам через сто лет таких страшных, которые Россия провела в ХХ веке, именно по мотивам октября 1917 года, отмечать это, как праздник… ну… это было бы странно.
С. БУНТМАН: В связи с этим, Владимир Медынский опубликовал несколько тезисов о революции. «Революция, как явление, любая революция, заведомо ухудшающая власть в стране и ухудшающая состояние людей». Но здесь меня как раз… Там есть многое, с чем можно согласиться.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не буду обсуждать г-на Медынского, которого я не читал.
С. БУНТМАН: как тезис.
Н. СВАНИДЗЕ: Если говорить о революции, то на мой взгляд, я не случайно говорю «октябрьский переворот», не потому, что хочу унизить или опустить, это как термин. Октябрьский переворот потому, что в данном случае революции не было. Революция – это событие, которое разом кровью, снижением уровня жизни само собой, сметает весь мусор, весь сор на пути вверх. На пути вперёд, на пути к прогрессу. А в данном случае то событие, которое было в октябре 1917 года, оно кровью, мучениями, всё, как полагается, но только повело не к прогрессу и не вверх, и не вперёд, а назад и вниз.
И привело фактически к более низкой ступени исторического развития, чем та, на которой Россия была до того. Она снова вернула крепостничество, феодализм, на грани рабовладения. И поэтому я не могу это назвать революцией. Это именно переворот. И никакой революции здесь не было.
С. БУНТМАН: Хорошо. Фактически ты говоришь не о самой революции, а о выходе из революции, выходе из бурной революции.
Н. СВАНИДЗЕ: А что такое сама революция? Когда Зимний брали, из крейсера стреляли?
С. БУНТМАН: Гражданская война.
Н. СВАНИДЗЕ: Сама революция – это всё вместе, начиная с «Авроры», с холостого этого… и кончая завершением Гражданской войны, потому что завершение Гражданской войны было фактически завершением этого переворота.
С. БУНТМАН: Другой тезис хочу тебе предложить тоже от Владимира Медынского. Это тезис о том, что любые революции, будь она красная, белая, очень важный цвет – будь она оранжевая. Вот оранжевые, бархатные революции, революции роз и т.д. Это всё ужасно, плохо. Можно ли делать такое обобщение, как делает г-н Медынский? Считай, что это сделал я.
Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, я снова повторяю, дело не в г-не Медынском. Что относится к октябрю 1917 года – это не революция. Французская, независимо от количества пролитой крови, но это была революция, потому что она действительно повела Францию вперёд, в более прогрессивное общество, в более прогрессивное общественное устройство, смела остатки феодализма, освободила крестьян. В России было наоборот. Но что касается разных цветов революционных, уже абстрагируясь от октября 1917 года.
Вообще, оранжевый цвет – это идея-фикс нашей власти и части политической элиты на протяжении нескольких последних лет. Просто идея-фикс. Это такая страшилка. Непонятно чего боятся, потому что у нас никакие оранжевые, либеральные то бишь, в переводе на русский язык, революции невозможны, потому что к ним не готово общество. Поэтому боялись неизвестно чего. И продолжают, видимо, бояться, судя по тому, что до сих пор этот оранжевый цвет внушает ужас.
С. БУНТМАН: Сейчас 20-летие нескольких революций. Двадцатилетие в этом году круглого стола в Польше, который решил многие вопросы послевоенного положения и привёл её к другому развитию. Бархатные революции в Чехии и Словакии, тогда Чехословакии, падение Берлинской стены и тоже революционное объединение страны.
Н. СВАНИДЗЕ: Я бы так сказал, то, что у нас произошло в августе 1991 года, и о чём почему-то последние долгие годы принято стыдливо молчать по неизвестной причине, потому что в августе 1991 года родилась страна, в которой мы живём. И которой мы, как граждане этой страны, если мы истинные патриоты, должны гордиться. Вот эта страна родилась в августе 1991 года, почти бескровно. Во всяком случае без Гражданской войны, погибло три мальчика, как известно, имена которых тоже забыты, точно так же, как забыта само событие, так же забыты и эти три мальчика. Вот это была революция!
Потому что она нас вывела как раз вперёд. Это была революция на самом деле. Вот о ней можно говорить, как о революции. И в общем в современных терминах это была оранжевая революция, потому что она была, конечно, либеральная, в том смысле, что она принесла свободу.
С. БУНТМАН: «Революция не может быть не кровавой» - это один из тезисов.
Н. СВАНИДЗЕ: Почему не может быть не кровавой? Ерунда какая! Революция может быть научно-промышленной. Она что, должна быть кровавой? И общественная революция не обязательно должна быть кровавой. И бархатная революция в Чехословакии не была кровавой. И революция, упомянутая в августе 1991 года практически не была кровавой. Мы просто привыкли, что если революция, то нужно несколько миллионов людей порубать в капусту. Это вовсе не так.
С. БУНТМАН: Насчёт нового строя, новой страны два тезиса. «Октябрьская революция смела остатки монархизма…»
Н. СВАНИДЗЕ: Это февральская.
С. БУНТМАН: «…и построила мощную сверхдержаву с ядерной бомбой и космосом». Илья пишет. А Иван добавляет: «Вы бесплатно обучались и учились во время тёмных ста лет».
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, уважаемые друзья, я не собираюсь снова… переубедить вас ни в чём невозможно. И я не собираюсь снова вас лечить, как вы пытаетесь меня лечить насчёт космоса, ядерной бомбы. Это фраза, которая приписывается Черчиллю, и которую он не говорил никогда на самом деле. Останьтесь при своём мнение насчёт того, что можно было перебить миллионы людей и это было хорошо. А я останусь при своём мнении.
С. БУНТМАН: Кстати, бесплатные очень многие вещи, они были и без всяких социалистических, тем более великих и октябрьских революций. Здесь важный вопрос задают. А февраль – это тоже переворот?
Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. Но февраль скорее подходит. Здесь, конечно, много можно говорить и спорить о терминах, но февраль скорее подходит под понятие революции, чем октябрь, потому что февраль действительно уничтожил монархию и в этом смысле, говоря об историческом развитии, которое должно идти снизу вверх, а не наоборот, уничтожение монархии есть так или иначе исторически прогрессивная акция.
С. БУНТМАН: Николай из Самары спрашивает, действительно ли ты веришь в прогресс человечества? Почему же нам всё труднее дышать, всё грязнее вода. Только не говори, что это издержки цивилизации.
Н. СВАНИДЗЕ: речь идёт об общественно-политическом прогрессе. Но если сравнивать с тем периодом, когда рабы строили пирамиды в Египте, сейчас мы сделали пару шагов вперёд.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Через три минуты мы продолжим.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем программу. Николай Сванидзе в студии радиостанции «Эхо Москвы», идёт радио-передача, телевизионная программа и идёт у нас видео-трансляция. Проблемы со звуком мы решаем. Я ничего не могу сделать за три секунды. Очень интересная вещь. Говорят про модернизацию. Сергей из Тюмени: «А вера в бога поможет модернизации России?»
Н. СВАНИДЗЕ: Серьёзный вопрос.
С. БУНТМАН: Кстати говоря, как стержень чего-то. Нужен же какой-то стержень!
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что с верой как-то сложновато нам с тобой будет обсудить за оставшиеся несколько минут. Мне так кажется.
С. БУНТМАН: Сложно, да?
Н. СВАНИДЗЕ: Сложновато. Сразу и веру в бога, и модернизацию… У нас сколько минут эфира осталось?
С. БУНТМАН: У нас осталось менее 10 минут.
Н. СВАНИДЗЕ: Тысячелетние темы. Я не берусь сказать.
С. БУНТМАН: А что нам поможет? Завязалась полемика некоторая, каждый считает своим долгом выяснить, где у России перёд.
Н. СВАНИДЗЕ: А где, соответственно, зад…
С. БУНТМАН: Я не говорю, как деликатный, интеллигентный человек, я не говорю про такие вещи.
Н. СВАНИДЗЕ: Я просто хочу все точки над «и» расставить. Что ты хочешь выяснить? Тебя человек спрашивает про веру, про модернизацию. А ты чего?
С. БУНТМАН: А я про перёд. Потому что в чём модернизация-то? Вообще, что нужно сейчас России? Ходорковский в своём ответе «Поколение N» и дал ему некую характеристику, что это свободные, самостоятельные люди. Что ты на меня смотришь и иронизируешь?
Н. СВАНИДЗЕ: Я смотрю?! Я серьёзно на тебя смотрю.
С. БУНТМАН: Вот скажи тогда.
Н. СВАНИДЗЕ: Я мучительно размышляю. Как можно на такие серьёзные вещи сразу, с разворота дать тебе серьёзный ответ. И про модернизацию и про веру, и про прёд, и про зад! Я не могу сразу ответить. Чего ты хочешь от меня!
С. БУНТМАН: Хорошо. Значит так. Третьей степени мы применять не будем…
Н. СВАНИДЗЕ: Слава тебе, господи!
С. БУНТМАН: Но во всяком случае, ты читал статьи и обмен мнениями по этому поводу? Считаешь ты его серьёзным?
Н. СВАНИДЗЕ: По какому поводу?
С. БУНТМАН: В одном ряду стоят несколько заявлений того же самого президента России. О необходимости модернизации, о положении в стране, о необходимости движения вперёд. Вот Саша Будберг написал огромную статью, очень эмоциональную, о том, что нынешняя система власти и суверенная демократия себя изжила. Всё это витает в воздухе. И даже такой заочный диалог Медведева и Ходорковского, он показывает то, что это есть в воздухе. Не только свалить Лужкова, что учуял Жириновский, а очень серьёзная вещь. Нужна ли России поспешная модернизация?
Н. СВАНИДЗЕ: Прежде всего, давай выведем вопросы веры из нашей дискуссии.
С. БУНТМАН: Выводим. Уже вывели.
Н. СВАНИДЗЕ: Что касается модернизации, естественно, абсолютно правильно президент поставил вопрос. Без модернизации страна по всей видимости накроется, и это произойдёт через достаточно обозримый промежуток времени, если не будет модернизации. Потому что все те хвалебные в собственный адрес эпитеты, которые раздавались насчёт того, какие мы замечательные, насчёт того, как мы красиво и быстро встаём с колен, выяснилось, что серьёзных оснований это под собой не имело. Что всё это в основном было связано с не больше, не меньше как с ценами на энергоносители и с конъюнктурой на эти цены, а больше ни с чем.
Когда движение в этом плане изменилось, то вроде бы и нам больше похвастаться нечем, и кризис в результате по нам ударил сильнее, чем по всем другим странам нашей экономической весовой категории. Так что хвастаться нечем. Модернизация необходима. Но другой вопрос, что понимать под модернизацией, потому что я совершенно глубоко убеждён, что модернизация должна быть общественно-политическая, а без неё ни о какой технологической модернизации, ни о каких серьёзных инновациях речь идти не может.
Поэтому если президент Медведев считает, что модернизация, прежде всего, должна быть общественно-политической, и затем уже, как следствие, технологической, тогда я…
С. БУНТМАН: Но он этого ясно не говорил.
Н. СВАНИДЗЕ: …тогда я с ним абсолютно согласен. Если он считает, что модернизация должна быть чисто технологическая, без общественно-политической, тогда, я боюсь, что это красивые, но не имеющие отношения к реальности благие пожелания.
С. БУНТМАН: Нет ли у тебя ощущения, как ты помнишь, перестройка начиналась с экономических вопросов и с желания подтянуть экономику и даже чуть-чуть до перестройки, в предыдущие правления были намёки на то, что надо бы как-то экономику преобразовать, не очен9ь трогая общественно-политическую систему.
Н. СВАНИДЗЕ: И мы знаем, чем это кончилось.
С. БУНТМАН: Да, но дальше пришло к необходимости изменения.
Н. СВАНИДЗЕ: А всегда так получается, когда устройство страны общественно-политическое отстаёт от того, что требуется для технологической революции, а технологическая революция уже стучит в дверь и никуда от неё не убежать, то либо меняется, модернизируется общественно-политическое устройство, либо технологическая революция перестаёт стучать в двери и проходит мимо. И тогда извините, тогда гуляй, Вася, мы пролетели.
С. БУНТМАН: Но здесь есть вечный Коля из Чернигова. Он здесь прав в том, что перед нами есть с востока удивительный пример, который понять до конца не может никто. А как свобода влияет на модернизацию? Не обратный ли пример – Китай?
Н. СВАНИДЗЕ: Великая Поднебесная совершенно по другой схеме развития существует. Это особая страна и особый мир, и особая культура. Это во-первых, и во-вторых, если здесь уже рассуждать более рационально и менее мистически, то ещё не вечер, Коля из Чернигова. Ещё не вечер. Мы посмотрим, что там будет дальше. И не будем забывать, что секреты успехов экономических Китая последних лет основаны на том, что в Китае совершенно нет социальной политики, в Китае нет пенсий, в Китае нет ничего такого, что есть в нашей стране и что если в нашей стране убрать, то это вызовет просто невероятное возмущение практически всех социальных групп.
А в Китае не вызывает, потому что они привыкли к этому. И вот за счёт этого и происходит экономическое развитие. А кроме того, за счёт того, что Китай до последнего времени был и в значительной степени остаётся аграрной страной, и это аграрное население создаёт резерв занятости, резерв для промышленной революции, то, что у нас происходило в 30-е годы, когда Сталин выгнал людей, сослал из деревень, сослал в лагеря, дал каждому по штыковой лопате и велел копать ямы.
И люди выкопали ямы такой глубины и ширины, которые были нужны для строительства заводов. Лагерники вырыли. Это было нужно. И состав социальный общества это позволял сделать. Сейчас больше не позволяет. А в Китае позволяет. Там миллионы людей втыкают лопаты в землю и идёт вот это развитие. Оно идёт. Совершенно другая страна, всё по-другому. Но они ещё столкнутся с тем противоречием, которое существует между частной предпринимательской экономикой, капиталистической реальной экономикой и однопартийной системой.
Абсолютно уверен, что они ещё упрутся в это противоречие.
С. БУНТМАН: А может они смогут это решить.
Н. СВАНИДЗЕ: Дай-то бог.
С. БУНТМАН: Как они потихонечку решают революционным путём. Вот о чём идёт речь – о революционном и эволюционном пути.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, у нас же тоже была бескровная революция в августе 1991 года. Бескровная. А в Китае она ещё впереди. И будет она бескровная, и дай-то бог им. Или будет она кровавой, это мы будем посмотреть.
С. БУНТМАН: Но самое интересное, что у нас не было ни резкой экономической шоковой терапии, как в Польше, например.
Н. СВАНИДЗЕ: Не было.
С. БУНТМАН: И не было эволюции постепенной, как в том же самом Китае. То есть, мы оказались в каком-то промежуточном состоянии. Может быть...
Н. СВАНИДЗЕ: Бесполезно с кого-то брать пример. А давайте у нас будет, как в Китае. Ну, не будет. Вот покойный Аркадий Иванович Вольский, он говорил, чтобы у нас было как в Швеции, у нас слишком мало шведов. Вот не будет у нас как в Китае, и как в Швеции, и как в Америке не будет. У нас будет, как в России скорее всего.
С. БУНТМАН: Другой вопрос – как будет, как в России.
Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно.
С. БУНТМАН: Спасибо. Николай Сванидзе. Спор наш остаётся.
Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется.
С. БУНТМАН: Мы его решим с помощью авторитетов, не криминальных.
Н. СВАНИДЗЕ: Я надеюсь.
С. БУНТМАН: На это у нас есть неделя. Николай Сванидзе. «Особое мнение». Всего доброго.