Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-11-03

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, мы начинаем «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую своего сегодняшнего гостя, главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас есть SMS +7 985 970-45-45, ну и, конечно же, наше постоянное развлечение, вебтрансляция на нашем сайте http://echo.msk.ru – оттуда тоже можно присылать свои вопросы нашему гостю. Давайте начнем с «Независимой газеты». Редакционная статья, которая сегодня вышла, называется «Трудности местной арифметики. Умножать не умеем, а разделять всегда», подзаголовок «Культура и СМИ в России работают на конфронтацию в обществе». Вот, аспект СМИ я хотела бы затронуть. Так как эта статья редакционная, мне интересно разъяснение ваше как главного редактора «Независимой газеты». Процитирую последний абзац этой заметки: «Есть вещи, которые делать неприлично в глобальном, социальном смысле. Неприлично устраивать обсуждение личности Сталина. Да, он убивал, но. Это «но» само по себе давно неприлично». Скажите, пожалуйста, а как должно идти обсуждение? И что, собственно, неприличного?

К.РЕМЧУКОВ: Ну вот, вы же не будете обсуждать Гитлера? Говорить, Гитлер, конечно, преступник. Но он построил дороги, и многие дороги, которые построил Гитлер, действуют до сих пор. Он поднял экономику Германии, которая не могла оклематься после поражения в Первой мировой войне и тех гигантских контрибуций и репрессивных мер против Германии, которые были приняты странами Антанты. А он возродил дух, разброд и шатание. Посмотрите на фильм «Рифеншталь», это почти как у нас фильмы предвоенные – с парадами, с физкультурниками, с красивыми телами – это поднимало дух и так далее. Ну, никто ж не говорит этого. Потому что есть вещи в иерархии человеческих ценностей, за рамками которых никаких «но» не должно существовать. Если люди убивались, уничтожались люди по какому бы то ни было признаку – расовому, религиозному, национальному, социальному. Убивались, просто не будучи виноватыми ни в чем кроме того, что он принадлежит одной нации, не то, которая кажется кому-то. Вот, очень простая аргументация.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как в таком случае в СМИ должны освещаться исторические события, личности? Как?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, есть огромное количество способов рассказывать о фашизме, о сталинизме. Я думаю, что наработаны мастерами искусств и журналистики эти тексты. Я в данном случае, и, как бы, пафос редакционной статьи в том, что нам показалось очень странным ни с того ни с сего, когда неделю назад на одном из федеральных каналов показывают внезапную дискуссию, и населению предлагают ответить на вопрос: «Сталин – это преступник? Сталин – это герой? Или это эффективный менеджер?» Вот это, с нашей точки зрения, - это же СМИ проводит эту передачу, это же СМИ приковывает к себе внимание телезрителей. И вот это нельзя делать с нашей точки зрения. Потому что Сталин – преступник, Сталин уничтожал людей по социальному признаку. Ты не того социального происхождения – ты должен быть уничтожен.

Большевики разрушили храмы и людей веры уничтожали. Это традиция России. Вот если о России говорить, что Россия – православная большая страна. И основа нравственности, кстати, никакой духовности страны вне религиозного контекста раньше не было. И вот эту духовность уничтожали эти люди. Сейчас эти люди говорят: «Ничего, мы уничтожали это...» Сейчас, правда, они все пеняют на то, что в стране нет ни духовности, ни нравственности, нет никаких заветов, нет никаких примеров. И мы как удивительные люди, как будто бы мы каждый раз возвращаемся опять к этим оценкам. И все это, мне кажется, произошло из-за того, что мы не провели до конца десталинизацию после XX съезда партии. Мы не осудили людей за сталинские преступления так, как осудили за нацистские преступления.

Когда сегодня по телевизору показывают какого-то старика древнего, которого выискивают в каком-нибудь Уругвае, напяливают на него наручники и везут судить за то, что он кого-то одного убил. А точно такие же старики есть, которые уничтожали ни в чем не повинных людей здесь, у нас, наших сограждан в стране, и они живут спокойно. И по этой причине многие архивы не рассекречивают, потому что еще многие живы те, кто или писали доносы, или приводили в исполнение. То мне кажется, что роль СМИ малоинформированному обществу подкидывать вопрос «Эффективный менеджер или герой?», и получать результаты, что больше людей говорят, что это герой и эффективный менеджер, и меньшая часть, 40% считают, что он был преступник. Мне кажется... Ну, какое же это единство?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но дискуссия вокруг личности Сталина между людьми. которые придерживаются, например, вашей точки зрения и сталинистами – она возможна в СМИ? Или вы против этого тоже выступаете?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я не против дискуссий как таковых. Но я против того, чтобы тенденциозно решались эти вопросы. Мы сейчас продолжим полемику, продолжим эту тему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас минута есть до перерыва. Вы вообще за открытую дискуссию вокруг личности Сталина, учитывая то, что эта тема, действительно, в СМИ одна из центральных.

К.РЕМЧУКОВ: Конечно, это дискуссия. Но дискуссии должны вестись, как бы, не просто если люди в студии. Хотя, в студии если у тебя 3 человека за Сталина или так или иначе являются апологетами великого мощного государства за счет личности, и всего лишь один человек там стоит и что-то говорит про права личности, он выглядит так, не убедительно. Значит, хотя бы 2 на 2 надо делать дискуссию. И кончая тем, что не только дискуссии – нужны фильмы, нужны факты, нужна правда. Потому что, собственно, чего дискутировать? Нужно цифры показывать, нужно документы показывать.

Когда я покупаю большие собрания сочинений материалов докладов сотрудников НКВД о транспортировке переселенцев, и как они гибнут, у меня волосы дыбом встают. Вот эта так называемая коллективизация.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте прервемся буквально на одну минуту. Никуда не уходите, программа «Особое мнение» с Константином Ремчуковым скоро продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем программу «Особое мнение», главный герой которой сегодня Константин Ремчуков, главный редактор независимой газеты. Мы говорим с вами о том, как нынче обсуждается личность Иосифа Сталина в СМИ. Почему опять эта тема в «топах»? Как вы считаете?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что вопросы о типе модернизации, какой должен быть этот тип модернизации – мобилизационный, с использованием инструментов административно-бюрократического контроля за всеми типами ресурсов. В стране отсутствует идеология. Мобилизационными факторами являются несколько. Либо это идеология, когда все люди верят в то, что когда короткое время, будет счастливое будущее. Он может мобилизовать людей на очень активные действия. Если идеологии нет – а сейчас совершенно очевидно, что никакой мобилизационной идеологии нет, то тогда что может являться? Деньги, капитал. Он тоже может мобилизовать, он тоже может использоваться. У нас эти методы мобилизации плохо освоены. Следующее – это административный ресурс. И вот сейчас когда обсуждалась мобилизация, то пытались разобраться, нужно ли жесткой рукой начинать сажать, арестовывать, модернизировать страну, как это было всегда. Все типы модернизации до этого в России проходили жесткой рукой через колено. Вот, мне кажется, эта тема сейчас всплыла, поскольку появился другой проект – тот, с которым выступил в своем видеообращении Дмитрий Медведев. в котором он говорит, что никакие государственные цели не могут достигаться ценой человеческих жизней. То есть в данном случае на мой вкус это было самое лучшее, самое осмысленное, самое серьезное выступление президента со времен, как он стал президентом. Оно несло все пафосы гуманистические и гражданские, и лидерские.

Сейчас будет интересно посмотреть, как отреагирует на это выступление человека, занимающего высшую должность в стране, который говорит, что человек является главной ценностью, а не государство, те люди, которые исповедовали в том числе и с экранов телевидения другую идеологию.

Но, все-таки, я хочу закончить свою мысль, как бы, что дискуссии в обществе – это абсолютно нормальная вещь, и они могут какие угодно мысли носить. Я подчеркиваю: незавершенность процесса, связанного с правовыми аспектами осуждения сталинизма. Вот, когда осуждается фашизм... Причем, это не я, это еще Солженицын писал и огромное количество текстов. Я просто разделяю эту точку зрения: что когда фашизм, осужденный в Нюрнберге, признает вот эту человеконенавистническую практику и политику, заслуживающую всеобщего порицания, запрета партии с такой идеологией без всякого плюрализма. Поскольку есть фактическое количество жертв, которое принесла эта идеология.

Какая еще практика нужна? Вот эта практика воплощена в закон. И вот этих людей преследуют. Тогда получается ситуация, при которой человек не может отговориться фразой «Я только выполнял приказ» в случае, если он совершает какое-то деяние. Когда на Нюрнбергском процессе какие-то генералы говорили «Я только выполнял приказ по уничтожению мирных жителей», это не принималось в расчет.

И это повышает уровень осознанности обществом тех процессов, которые происходят, включая военнослужащих, внутренние войска и так далее. Если приказ, чувствуется, что он антинароден, то человек знать должен четко, что он никогда не прикроется фразой «Я только выполнял приказ». Потому что его найдут и, как Нюрнбергский процесс, его осудят. Вот, в нашей стране вот эту линию не провели до конца. Мы не разыскиваем тех людей, мы не осуждаем тех людей, которых уничтожали по социальному признаку.

Потому что уничтожение кулачества как класса и депортация 16 миллионов с членами семей тех людей, которых обозвали кулаками, с последующим их практически повсеместным уничтожением на бескрайних просторах Сибири и Казахстана, - это же акт геноцида, но только по социальному принципу.

Почему это не есть преступление против человечности? Почему люди, которые принимал и в этом... которые говорили «Да я выполнял волю партии». Воля партии меняется, а ответственность человека остается. Вот, в нашем обществе, мне кажется, вот этой личной ответственности за поступки мало.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же понимаете. Для того, чтобы эту линию, о которой вы говорите, провести до конца, необходима инициатива сверху. Но пока что мы видим и слышим бесконечные разговоры о фальсификации истории, которые, кажется, немного в другую сторону идут.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, может быть, фальсификация – сейчас Медведев намекнул, она будет касаться и вот этих аспектов. Потому что вся история фальсифицирована практически, когда начинаешь заниматься... Я тут недавно перечитывал материалы по делу Берии, и сначала Сталин умирает, и в марте какие он пишет письма в Политбюро. Он пишет письма, такие записки, за которые Политбюро голосует. О том, что ГДР нам не удержать – это 1953-й год, что мы теряем там огромное количество ресурсов, нужно вести линию на объединение Германии.

Потом когда его арестовывают в Кремле в июле, у него из пиджака достают бумагу, в которой написано письмо Ранковичу, премьеру Югославии, потом которое он со своим эмиссаром из МВД Советского Союза хотел передать и сказать «Давайте нормализовать отношения Тито, Ранкович и Советский Союз». Следующее он пишет о том, что в Литве и вообще в прибалтийских республиках происходит дискриминация местных кадров. Что все кадры, которые на руководящих постах, они не местного происхождения и дает статистику по ведомствам. Это все инкриминируется Берии как шпиону империализма... А! И при этом Политбюро в марте еще, в апреле поддерживает эти письма его. А потом, когда его в июле уже арестовали и начали его уже потом судить партийным, как бы, судом, то это все инкриминируется ему как абсолютно враждебное, как доказательство его предательской деятельности. Хотя, через какое-то время уже мы нормализуем отношения и с Югославией, и со всеми. Вот, отношение, вот, партия все время, когда их спрашивают, этих лидеров партии наших, членов Политбюро «А почему ж вы тут поддержали?» Все говорят: «Вы знаете, да, мы поддерживали все. Но мы считали, что единство партии является самой главной нашей ценностью после смерти товарища Сталина». Единство партии как синоним беспринципности. С тем, чтобы когда человека сбрасывают с поста, тогда ты начинал говорить: «А я уже тогда видел, что он шпион, диверсант и вообще сволочь».

Поэтому в этом смысле вот эти процессы оценки в нашей стране – они требуют уточнения огромного. Потому что Берия не был шпионом английским, как его осудили. Его не судили за то, что нужно было судить, - за уничтожение своих людей. Но здесь ему не предъявили ни одного обвинения за то, что он подписывал списки на уничтожение своих сограждан – просто директивы спускал – мы это не судим, как мы не судили никого за эти вещи. Но мы придумываем все время какую-нибудь чушь, что он шпион норвежский, польский, японский и так далее. И вот здесь бы разобраться с фальсификацией истории, вынести это в судебном порядке, довести до общественности. И потом на основе вот этого законодательства, которое карает за все преступления, связанные с дискриминацией людей в том числе по социальному принципу, не только по расовому, национальному и религиозному, но и по социальному. В Конституции есть прямой запрет, запрещающий разжигание розни по этим. А тут какая рознь? Тут ненависть разжигается к людям другого социального происхождения. Поэтому мне кажется, что СМИ, все-таки, должны отражать или ставить вопросы, которые должны подталкивать власть и общество к более серьезному институциональному завершению периода сталинских репрессий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это большая ответственность для журналистов.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, конечно. Для всех, это и для общества большая ответственность.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы думаете, после того обращения, которое в своем видеоблоге разместил президент, что-то может поменяться?

К.РЕМЧУКОВ: Давайте посмотрим, 12-го числа, кажется, он выступает с посланием Федеральному собранию. И мы будем внимательно смотреть, что он туда внесет. Будем сравнивать его со статьей, потом его выступление, а потом меры, которые он будет принимать. Поэтому сейчас сложно гадать, но, на самом деле, заявление такое серьезное и такое продуманное, что, скорее всего, мне кажется, оно может найти отражение в том числе и в тексте его федерального послания.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про единство продолжим. 4-е число завтра – день народного единства, такой, не совсем понятный праздник. Что же это все-таки? Примирение или повод для разъединения, если мы посмотрим на список тех мероприятий, которые запланированы на завтра?

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, поскольку мы же помним, что этот праздник ввели просто чтобы забыть 7-е ноября. Ну, кстати, новое поколение, наверное, не вспоминает, что такое 7-е ноября. Потому что революция была Октябрьская, и молодых детей спрашиваешь «А что такое 7-е ноября?» Они не могут увязать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сопоставить Октябрьскую революцию с 7-м ноября.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Кстати, я недавно купил в «Букинисте» старую книгу Джона Рида «10 дней, которые потрясли мир», у него на каждой странице написано «ноябрьская революция». То есть он когда ее писал тогда, он писал «ноябрьская революция». Он быстро перестроился, еще в 20-е годы. У нас она октябрьская революция. Эта цель достигнута – 7-е ноября молодое поколение в основе своей не помнит. Но достигнута ли цель вот этим 4-м ноября, праздником... Что мы там? Поляков изгнали, да? Минин и Пожарский поднялись?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, именно оно.

К.РЕМЧУКОВ: Значит, далеко. Ну... Вот я говорю, в нашей редакционной четко сказано, что праздник можно как угодно. Но если между праздниками ведется политика на то, чтобы науськивать одни социальные группы на других, одни движения на других. Когда показывают фильмы столь противоречивые, что они вызывают серьезные амбиции или телепередачи, то, в принципе, если власть придумывает такой праздник, то она должна искренне быть заинтересована в том, чтобы вот это единство формировать. А единство нации, мне кажется, формируется на основе чувства собственника. Вот, ощущает ли себя российский народ собственником на этой земле? Откуда произрастает уверенность в том, что это твоя страна, что мы все едины? От того, что ты хозяин, от того, что ты знаешь, что тебя не закошмарит никакой милиционер, никакой бюрократ – вот с чего начинается. А так, у самой нации нету такого сильного ощущения хозяина, очень, я, как бы, говорю с ощущением правды. У меня моя точка зрения, что нет ощущения, что человек чувствует себя, действительно, господином на своей земле. Потому что он знает, как он уязвим перед всеми бюрократическими, силовыми структурами.

И тогда вот эта миграция в страну... Мы без миграции выжить не можем, без иммиграции, без приезда к нам – у нас не хватает рабочих сил. Но этнические группировки – они более сплоченные, они не несут в себе никакого заряда демократии, никакого плюрализма. Ну вот как китайские даже торговые всевозможные сообщества – там свои иерархии и так далее. И они начинают вести абсолютно свою политику, и они чувствуют, когда они коррумпируют бюрократию, они больше чувствуют себя хозяином на этой земле. И здесь начинают проявляться элементы национализма, когда люди говорят: «Слушай, а почему эти?» И власть не может ничего ответить. И получается, что вот эти националистические все ростки произрастают из наблюдения за той несправедливостью, которая их окружает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но этот праздник – он для россиян, не для русских.

К.РЕМЧУКОВ: Правильно, для россиян.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот это самоощущение «россиянин», как вы думаете, в стране существует?

К.РЕМЧУКОВ: Россиянин... Знаете, Тань, мне сложно сказать. Наверное, хорошо бы социологов спросить. Я думаю, что да. Я думаю, что русские, которые здесь живут... Потому что я знаю, когда я беседую со своими знакомыми из кавказских республик, они ощущают себя россиянами, потому что там говорят «Я же в Российской Федерации, я же россиянин». Более того, когда говорим даже о событиях на Кавказе, то очень многие нормальные жители этих кавказских республик говорят: «Ну мы же часть России. За что боролись-то? Почему ж к нам-то такое отношение как не к части России? Разве можно проводить такие или такие мероприятия? Разве можно делать то-то или то-то?» Я думаю, в принципе, потенциал быть россиянином существует. Потому что, все-таки, стремление к какой-то идентичности – это очень важная вещь, которая делает жизнь более комфортной. Но в условиях вот этой неопределенности, такая хрупкая вещь, тревожная вещь. Куда ты принадлежишь, какое у тебя будущее. Очень низкий уровень предсказуемости жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте прервемся сейчас буквально на несколько минут. Программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков совсем скоро продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, у меня в гостях Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Давайте еще немного про 4-е ноября. На завтрашний день запланировано очень много самых разных мероприятий. Как вы думаете: все-таки, для кого же этот праздник? Кто должен выйти на улицы и под какими лозунгами?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вы же сами говорите, очень много мероприятий запланировано. Значит, все люди, которые в этом плане реализации плана участвуют, они выйдут. Но, скорее всего, эти люди принадлежат каким-то организациям, и решения принимаются на уровне организации. Я думаю, что мало людей, которые просто, вот, как раньше ходили на демонстрации 1-го мая, 7-го ноября – там меньше было. Ну, там была традиция, со школы начиналось идти на демонстрацию, потом уже там студенты, производственные коллективы, веточку в руки, флажок в руки, проходишь, шумишь, кричишь – это было частью какого-то процесса.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А 4-го ноября получится вот такое вот, праздник, традиция?

К.РЕМЧУКОВ: Мы посмотрим. Потому что сейчас большинство людей не понимают этого праздника, вот, о чем этот праздник, что мы должны праздновать. Глупо праздновать победу над поляками. Ну, просто так далеко это было, в 1612-м году, что нету эмоциональной памяти у этой победы. Поэтому если это не победа над поляками, то это что? Ну, вот, как бы тогда надо... Все равно, большая компонента любых праздников – это эмоциональная составляющая, должно быть сопереживание, например, как День победы. Все же его любят больше всех, праздник День победы, да? Эмоциональная составляющая. У всех были погибшие, у всех слезы на глазах, все понимают эти ужасы фашизма. А что такое день единства по поводу победы над поляками? Я думаю, это больше от разума идет. А раз от разума, значит, тут появляется место всяким идеологическим и политическим организациям, движениям, течениям, которые хотят в этот день чего-то продекларировать свое. Пока я не вижу ни всенародного масштаба, не вижу, чтобы он приживался этот праздник как праздник. Просто выходной день в середине недели на этот раз получается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте теперь немного про внешнюю политику России. Завершился визит министра иностранных дел Великобритании Дэвида Милибэнда. Не самым удачным посчитали его наблюдатели. Все-таки, в ближайшее время не быть нам хорошими друзьями с Англией. Как вы считаете?

К.РЕМЧУКОВ: Судя по всему, нет. Милибэнд – очень жесткий министр иностранных дел Англии, молодой. Мы все помним по информации информагентств, как ему наш министр иностранных дел Лавров сказал «Какого черта ты меня учишь чему-то?» И я думаю, что вот эти отношения... Потому что вчера когда он начал требовать выдачи Лугового, ему сказали, что это нереалистическое требование. Лавров возразил. Поэтому упираться в эти требования, мне кажется, заведомо, если Конституция запрещает нам этого Лугового, значит, мы этого не будем делать никогда. Многие страны на земле не выдают своих граждан, какие бы преступления они ни совершали. Ну, такая практика существует. Поэтому те слова, которые звучали насчет того, что несмотря на имеющиеся разногласия надо развивать экономические, деловые отношения – вроде бы, обе стороны согласны с этим. Но в наших условиях без политики не будет, потому что там много вещей, которые существуют. Постоянные требования нашей прокуратуры кого-то выслать оттуда, Чичваркин, Березовский, кто-то еще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Закаев.

К.РЕМЧУКОВ: Закаев.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы не говорим про большой очень список бывших сотрудников ЮКОСа.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому Англия вряд ли пойдет на эти выдачи, у них традиционная линия тоже. Еще Карл Маркс в Англии писал свой капитал, спасаясь от реакции в Германии в середине прошлого века. Поэтому в этом смысле менять что-то в угоду нам, чтобы кто-то из политбеженцев или того, кто считает себя беженцем по политическим мотивам, выдавать, я думаю, Англия не пойдет на это. Поэтому эти требования взаимоисключают нормальное развитие отношение.

Плюс, если Милибэнд пойдет на министра иностранных дел Европейского союза – а он может быть одним из тех людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, одним из кандидатов вероятных.

К.РЕМЧУКОВ: Да, по периметру такого, упрямого министра иностранных дел, который будет с Россией жестко разговаривать уже от имени Евросоюза.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть мы в тупике? Все?

К.РЕМЧУКОВ: Наши отношения – да. Посол Англии ведет себя тихо, никаких приемов, ни с кем не встречается. И такое ощущение, что замерли все вот эти отношения и нет никаких четких указаний на развитие и оживление этих указаний.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если Милибэнд становится министром ЕС, то мы вообще попадаем в очень неприятную ситуацию. Или, все-таки, Россия имеет свои рычаги давления?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, все-таки, Европейский союз – он действует через большое число разработанных процедур принятия решений. Милибэнд – конечно, личность всегда играет свою роль при реализации той или иной политики, но, все-таки, там существуют процедуры. И если ЕС дает мандат на проведение такой политики, то Милибэнд будет ее вести.

При этом Солана достаточно разумную политику ведет в отношении России и создается впечатление, что с годами он все больше и больше понимает, что без России никакой нормальной Европы быть не может.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, вот вы сказали, что вообще многие страны не выдают своих граждан вне зависимости от преступлений, тяжести преступлений, в которых их подозревают. Значит ли это, что в большей степени вина за то, что мы оказались в тупике, все-таки, на Великобритании, а не на России?

К.РЕМЧУКОВ: Почему?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если Россия ведет себя так же, как и многие страны, имеет полное право не выдавать своего гражданина. А Великобритания продолжает упрямиться.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, тут надо сказать, что англичане вели себя в отношении, вот, предыдущий посол был Тони Брентон, он проявлял активность, он ходил на съезды резко оппозиционных движений. По-моему, «Другая Россия», его пикетировали «Наши», посольство. То есть он вел такую политику – и я не знаю, по-моему, я уже говорил в этой студии – мы с ним дружили, и когда он год назад уезжал, мы ужинали, проводы посла. И он встал и его тост прощальный был такой: «Когда я уезжал сюда, меня премьер-министр попросил «Сохрани отношения между Россией и Великобританией на том уровне. Не нужно развивать их лучше – на том чудесном уровне, которые остались, при Блэре которые были». Он говорит: «Мог ли я подумать, что через 3 года эти отношения будут просто в хлам разорваны?» И вот это было у него... Он старый дипломат с математическим образованием, он был просто поражен, как он, человек, который искренне любил Россию – он с симпатией, он глубоко знает, он поддерживал очень многие меры Путина. Он поначалу первый год его срока посла, он поддерживал буквально каждый шаг Путина, он считал, что только так и можно в коррумпированном государстве там выстраивать вертикаль, и он уезжал, и вот эти отношения. Сейчас новый посол, тоже уже год здесь она.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень жесткая женщина.

К.РЕМЧУКОВ: Она жесткая, но у нее очень то, что называется low profile – она нигде не бывает. Она приезжала ко мне в газету, мы с ней побеседовали. Я подарил выпуск газеты 1944-го года в Мурманске, российско-британская газета. Название такое, очень хорошее типа «Соратники, союзники». Мы сфотографировались с ней, что надо развивать отношения. Англия – очень важная страна, в том числе и как крупнейший финансовый центр. Несмотря на кризис, отношения с Англией важны. Но упорно ставить вопрос о выдаче Лугового, которого мы не выдадим, и разбиваться об это – может быть, сейчас у Англии нет никаких материальных интересов в отношениях с нами. Появятся материальные отношения, как появляются отношения у Германии, например, у Италии, итальянских компаний, испанских – тогда начинается более гибкая внешняя политика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, все-таки, экономические интересы способны продавить этот политический тупик?

К.РЕМЧУКОВ: А мы видим, что когда экономические интересы появляются, мы можем и Южный поток прокладывать, и Северный поток. Какие угодно потоки можем, потому что там начинаются конкретные беседы, конкретные миллиарды евро, которые идут на строительство этих трубопроводов, на последующую эксплуатацию, на транзит. И все люди понимают, что речь идет о многомиллиардных суммах в течение многих десятилетий. А это уже стратегические интересы. Cash flow, приток в доходную часть бюджета. Стоит ли? Там уже забудут тех людей, из-за которых ссорятся сейчас, а деньги будут идти. Поэтому в этом смысле реальная политика, когда она начинает базироваться на экономических факторах, она становится более гибкой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть мы сейчас должны найти очень серьезный экономический интерес, и тогда наши отношения...

К.РЕМЧУКОВ: У нас нет интереса. Поэтому мы сейчас... У нас же поток не должен проходить через британские острова. Если бы он проходил, я думаю, мы бы помирились.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, пусть тогда Великобритания ищет, а мы остаемся там, где мы есть, и чувствуем себя совершенно спокойно, тем более что многие бизнесмены прекрасно владеют недвижимостью в Великобритании и дети их там учатся. Так что, наверное, всех все устраивает?

К.РЕМЧУКОВ: Наверное. На данный момент нету тех заинтересованных сил серьезных, чьи экономические интересы заставляли бы лоббистским образом влиять на политику своих правительств.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Напоминаю, что сегодня в «Особом мнении» выступал Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Программу для вас провела Татьяна Фельгенгауэр, всем счастливо.