Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-11-02

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С «особым мнением» главный редактор журнала «Нью Таймс» Евгения Альбац. Не знаю, честно говоря, что комментировать, но мне хочется начать с сегодняшней истории о том, что в центре Москвы, около Новодевичьего монастыря, был убит Шабтай фон Калманович, - очень известный человек, - который занимался и бизнесом огромным, и меценатством, и артистами занимался, и спортивными командами занимался. В общем, человек не последний. И это сильно не первая история, когда в центре нашей столицы расстреливают в собственном автомобиле не последнего человека. Честно говоря, вспоминаются сразу 90-е годы, которым была дана историческая оценка российскими руководителями и дается буквально через деньги через слово. Тем не менее, несмотря на то, что мы их успешно преодолели и навели в стране порядок, тем не менее, имеем все это по сей день.

br>

br>

Е.АЛЬБАЦ: Про то, как мы навели в стране порядок, мы регулярно, почти каждый день узнаем, где, кого милиционеры еще расстреляли, иногда сами застрелились, кого они задавили, что о порядке говорить как-то трудно. Что касается нынешнего убийства – конечно, надо принести соболезнования близким Калмановича, но думаю, что проблема заключается в том, что в стране нет правоохранительных органов. И так же, как в начале 90-х не было правил игры – кстати, они потом появились, в середине 90-х, - неформальные правила игры, когда олигархи между собой договорились, что они не будут друг друга убивать и отказались от заказных убийств. Это тоже неформальные правила игры, которые на самом деле очень важны. Вот сейчас опять этих правил игры нет. Нет правоохранительных органов, государство не исполняет функцию органа, который должен отслеживать исполнение правил игры, и соответственно, каждый поступает, как считает в данную конкретную минуту правильным. Сегодня убили Калмановича, неделю назад еще кого-то расстреляли, кого-то бизнесмена.

О.БЫЧКОВА: Япончика.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, Япончика еще летом. Практически каждую неделю приходят сообщения, что где-то кого-то убили. Понятно, что идет передел собственности, или идет процесс попытки вернуть долги, которые не отданы в результате того, что деньги залегли в банках, или люди не получают кредиты, или не могут расплатиться с кредитами, которые получили. И вместо того, чтобы, как это предполагается в нормальном обществе, придти в суд и решать вопрос в суде, оказывается, что проще и с меньшими издержками этот вопрос решается убийством. Вот такая наша среда, и ничего другого ожидать нельзя, потому что вся эта болтовня насчет наведения порядка чисто виртуальная. В реальной жизни ее не существует, потому что в стране не существует судебной системы. До тех пор, пока в стране не будет существовать судебная система, до тех пор, пока государство не будет исполнять свои главные функции - собственно, у государства есть две главные функции: распределение общих благ, то есть те блага, которые нельзя поделить по кусочкам, и общественная безопасность является тем благом, которое нельзя поделить по кусочкам. И государство не будет отслеживать правил игры, то есть, исполнение контрактов, которые заключаются между агентами рынка, так и будет все решаться – путем пули. Ничего нового. И, кстати говоря, опять чрезвычайно характерная вещь для авторитарных режимов. Если вы посмотрите, также решаются проблемы в Венесуэле, также они решаются в Мексике, так же, в большой степени, они решаются в Парагвае. Это классика жанра такая, это, между прочим, все плата за отказ от свобод. Кажется - нам заплатили, и мы обменяли свободу на лояльность, на безопасность и на стабильность. А сейчас выясняется, что деньги проплачены, а при этом ни стабильности, ни лояльности, ни безопасности.

О.БЫЧКОВА: Но если сравнивать с 90-ми годами - все то же самое, только без этих свобод, даже таких, относительных. Получается так?

Е.АЛЬБАЦ: В известной мере так. Нет, конечен, начало 90-х – это был дикий капитализм, были бесконечные американские прерии, ковбои, в виде красных пиджаков, ребятки, которые недавно вышли из зоны, а теперь инвестировали общаки в то, что они называли бизнесами. И так далее. Сейчас, конечно, в этом смысле бизнес-среда очень изменилась. Но проблема остается вся та же. Когда между двумя агентами рынка заключатся контракт – не важно, устно или письменно,- люди ровно, поэтому пошли на создание того, что называется «политическое общество» - был третейский судья, который между ними бы решал, кто прав, а кто виноват. Ты не отдал денег, ты приходишь к третейскому судье, он говорит – либо ты отдай сейчас, либо подожди партнера. А ничего этого нет. И в этой ситуации пуля, конечно, проще.

О.БЫЧКОВА: Разумеется, мы не знаем, кто и почему убил Шабтай Калмановича, но в любом случае ничего хорошего в этом нет, не только для его близких, которым действительно стоит выразить соболезнование, но и для всех остальных. Совершенно точно. Прерываемся на минуту, потом продолжаем программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Евгения Альбац. Мне страшно нравится новость про то, что президент Медведев подписал указ об утверждении геральдического знака, эмблемы, флага и знамени Службы внешней разведки РФ. Может быть, я что-то пропустила, но я не нашла пока описания того, как это все будет выглядеть. Не сомневаюсь, что все геральдические правила, а они очень сложные обычно, там будут соблюдены, что там такое будет – кинжал, плащ, - здорово.

Е.АЛЬБАЦ: Я тоже ничего не понимаю в геральдике.

О.БЫЧКОВА: А зачем это все?

Е.АЛЬБАЦ: И я не понимаю. Служба внешней разведки является агентом института государства. Это люди, которые присягают на верность российскому государству и исполняют задания российского государства. Это значит, что, строго говоря, они присягают флагу РФ, гербу РФ, короне РФ, и так далее. Как это все может существовать отдельно, я не понимаю. Может, значки у них какие-то другие будут?

О.БЫЧКОВА: И они будут ходить со значками, чтобы все сразу знали, что это шпионы?

Е.АЛЬБАЦ: Я не пойму. Гермесу них, что ли. Пытаюсь вспоминать из древнегреческий мифологии – наверное, Гермес.

О.БЫЧКОВА: А он тут при чем? Гермес к торговле имеет отношение.

Е.АЛЬБАЦ: ну, к торговле, передаче информации. Гермес сложная фигура, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Если я ничего не путаю. Извините меня, если я не то сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю, что это такое. Но будем надеяться, что это поможет нашим доблестным шпионам доставать полезные для РФ секреты.

О.БЫЧКОВА: Может быть, это их морально стимулирует, в конце концов. Это же все для красоты, в конце концов.

Е.АЛЬБАЦ: Боюсь, что их морально простимулировали бы денежные знаки, зарплату можно было бы повысить.

О.БЫЧКОВА: Спрашивают про визит министра иностранных дел Великобритании. Олег, например, интересуется: «Привез ли Миллибенд чемодан с деньгами для наших продажных либералов и правозащитников?»

Е.АЛЬБАЦ: Вы просто не заметили – Миллибенд прилетел на самом деле в субботу и раздавал на Триумфальной площади из чемодана с деньгами бабки. Или это был не Миллибенд?

О.БЫЧКОВА: Видимо, он.

Е.АЛЬБАЦ: да, бегал там. А потом его скрутили, бросили в автозак и отвезли в Мещанский суд какой-нибудь. Ну, понятно, что мы шутим.

О.БЫЧКОВА: Но его в результате привезли на «Эхо Москвы».

Е.АЛЬБАЦ: Довезли. Из Мещанского суда выцарапали.

О.БЫЧКОВА: Конечно. И он сказал, что по-прежнему Великобритания будет настаивать на экстрадиции Андрея Лугового - в этом смысле ничего не изменилось, как мы понимаем.

Е.АЛЬБАЦ: Действительно, есть два принципиальных вопроса в российско-британских отношениях. Первый вопрос – это убийство английского гражданина на территории Великобритании и второй вопрос – это вопрос Британского совета, который подвергался здесь всяческим гонениям. При том, что Британский совет – это организация, которая помогает многим молодым людям РФ получить образование в хороших университетах Великобритании. Плюс разные другие гуманитарные программы. Вероятно, эти вопросы Миллибенд и будет обсуждать с Сергеем Лавровым. Сейчас совершенно непонятно, что из этого получится, потому что на протяжении всего последнего времени Великобритания настаивала на том, что Луговой должен приехать в Лондон и там дать показания, а РФ его в это время сделала депутатом ГД РФ. Тут наметилось некое противоречие небольшое. Любопытно будет, когда Миллибенд вернется в Великобританию и что он скажет собственным журналистам, что он будет рассказывать о том, чего ему удалось добиться. У меня сильные подозрения, что особых успехов на этом пути его не ждет. Думаю, что, может быть, ему удастся договориться по Британскому совету – во всяком случае, чтобы не было совсем уже неприличных вещей типа обысков, закрытия офисов и так далее. А что касается дела об убийстве Александра Литвиненко, то я не ожидаю никакого прогресса на этот счет.

О.БЫЧКОВА: Тут важно, что действительно сказал Дэвид Миллибенд – что запросили три вещи у российских властей – в отношении экстрадиции. В отношении какой-либо причастности служб к этому убийству Литвиненко, то есть, в Лондоне, и в отношении безопасности в будущем. И по всем этим вещам не получили конструктивного ответа, - сказал он. Ну и, соответственно, симметричное: Чичваркин, Березовский, - несопоставимо, - любой вопрос будем рассматривать в соответствии с международным законодательством. В общем, совершенно тупиковая история. Потому что значит люди, которые потом наденут какой-нибудь значок с красивым геральдическим знаком, они все равно будут продолжать делать то, что сочтут нужным – видимо, так на нас смотрят со стороны.

Е.АЛЬБАЦ: Во всяком случае, за исключением тех убийств, которые мы признали, которые были совершены в 30-50-х гг. – группа Этингона, Судоплатова, при том, что Судоплатов теперь опять герой широкой общественности, насколько я понимаю, убийство Георгия Маркова, болгарского диссидента, которое было осуществлено с помощью болгарской спецслужбы, которая была отделением КГБ, - не более чем. И операция, которую разрабатывал офицер КГБ Олег Калугин, о чем он не раз писал и сообщал. Насколько я понимаю, мы так и не принесли извинения за это убийство. Во всяком случае, понятно – в условиях, когда у власти находятся выходцы из КГБ, ждать от них каких-либо слов по поводу всех этих возможных бывших или не бывших убийств, совершенно не приходится.

О.БЫЧКОВА: «Как вы смотрите на проведение очередного «Русского марша»? - спрашивает Женя.

Е.АЛЬБАЦ: Мы об этом подробно пишем в нашем журнале, и я об этом уж нее раз говорила - я считаю, что статья 31 РФ, а именно, свобода митингов и собраний, распространяется на всех граждан РФ. Вне зависимости от их вероисповедования, национальности или политических взглядов. Другой вопрос, что Конституция РФ запрещает разжигание национальной ненависти. Закон РФ запрещает пропаганду нацизма. Так вот если люди, которые организовывают «Русский марш» не собираются устраивать нацистское шествие в духе фильмов Лени Рифеншталь, то бог им в помощь – это их право. Мне это может быть симпатично, или нет, нравиться, или нет, но я полагаю, что они имеют право на «Русский марш» ровно так же, как «Несогласные» имеют право выйти на Триумфальную площадь, ровно так же, как коммунисты имеют право выйти на свои марши. В этом смысле я убеждена в том, что нельзя такие вещи запрещать – люди имеют право. А что касается того паноптикума, который придумали «Наши» - насколько я понимаю, там уже произошли изменения, - сначала раздавались очень смешные листовки, в которых центральной фигурой была Тина Канделаки. Я бы на их месте взяла бы ее фотографии из мужского журнала «Максим».

О.БЫЧКОВА: А при чем тут мужские журналы?

Е.АЛЬБАЦ: Картинка сбоку, сзади. И назвать это «Наше» - а что, это наше достояние. Попка тины Канделаки – наше достояние, как и все остальное.

О.БЫЧКОВА: При чем здесь разные части тела разных людей, когда люди подбираются по принципу «понаехалости».

Е.АЛЬБАЦ: Потому что это смешно, когда «ихние», так называемые «Наши», придумывают какую-то альтернативу «Русского марша», при этом выпускают листовку, где в основном призывают лиц нерусской национальности.

О.БЫЧКОВА: Правильно. Они хотят сказать, что дело не в национальности.

Е.АЛЬБАЦ: Это выглядит смешно, выглядит как фарс. Еще смешнее – они собирались проводить концерт на Васильевском спуске. Националисты заявили, что если им помешают провести их «Русский марш», то они придут на «Васильевский спуск», и мало там не покажется – они пойдут на Кремль, – мы об этом очень подробно пишем в журнале. Думаю, что все эти пиар-находки от «Наших» - может быть, там есть люди креативные, но мозгов там точено не присутствует. Мне так кажется.

О.БЫЧКОВА: Это вопрос, который, честно говоря, мне не дает покоя. «Наши» - это же прокремлевское движение «Наши», - так же его называют, так?

Е.АЛЬБАЦ: Митя Ольшанский, бывший главный редактор «Русской жизни», еще до того, как стал главным редактором, ввел в оборот года три назад слово «кремляди», - очень люблю это слово.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, называйте, как хотите. Хочу сказать, что «Наши» - это некая государственная, или около-официозная креатура. Мы говорим постоянно о том, что государство не должно плестись на поводу у каких-то темных инстинктов не вполне просвещенного населения.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое государство? Вы кого имеете в виду.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Сейчас спрошу вопрос. Государство не должно плестись в хвосте, не должно у сталинистов где-то быть за спиной, не должно у националистов, ксенофобов идти на поводу – не должно. Конечно, не должно. Государство должно каким-то образом создавать другие стереотипы и показывать другие примеры. Вот оно и пытается нам показать другие примеры. Посредством «Наших».

Е.АЛЬБАЦ: Кого вы имеете в виду под «государством» - я не случайно задаю этот вопрос. «Наши», «ихние», не являются никаким государством. Государство это институт, которому делегировано управление страной. Главная функция этого института – устанавливать правила игры. Эти правила игры записаны в конституции и законах РФ. Государство не должно брать на себя ни роль Церкви, ни роль правозащитных организаций, ни роль просветительского общества «Знание», ни роль г-на Розанова или г-на Соловьева - не надо государству влезать туда, где ему вообще нечего делать. Если есть группа людей, которые называют себя «русскими националистами», и они говорят: хотим выйти на свой «Русский марш» - бог им в помощь, - они имеют на это право согласно статьи 31 конституции РФ. Я не понимаю, что такое «государство считает». Нет никакого такого государства, которое «считает». Все, что касается государства – все прописано в конституции РФ: что должен делать президент, правительство, премьер-министр, ГД. Кто такое «государство», кто там решает? Или говорите напрямую: «Владислав Юрьевич Сурков считает». Ну, пусть считает. Между прочим, напомню, что самый мощный «Русский марш» был в 2007 г. – он состоялся ровно тогда, когда государство ногами и всеми частями тела в это влезло и решило, что вот сейчас мы против этих поляков тут устроим, мы им покажем. Ну и получили. Нацистские приветствия в центре Москвы. Не надо государству ни во что это лезть - оно всегда это делает плохо.

О.БЫЧКОВА: Продолжим эту тему, в других аспектах, после небольшого перерыва в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение», в студии Евгения Альбац. Как вы думаете, сегодняшнее награждение министра обороны СССР, бывшего участника ГКЧП Дмитрия Язова орденом «Почета» в Кремле – это к вопросу о российском Дне согласия и примирения. Это что, как вы думаете? Медведев двух наградил министров обороны - Язова и Соколова и еще разных людей.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что это очень странная вещь. Потому что можно по-разному относиться к маршалу Язову, кто-то может относиться к нему с пиететом, кто-то с меньшим пиететом, но это человек, который принял участие в государственном перевороте. Это зафиксировано: то, что произошло 19-21 августа 1991 г. - это был государственный переворот. Этот человек нарушил присягу. Для армии ничего важнее, чем присяга, не существует. Поэтому награждение орденом человека, который принял участие в государственном перевороте – это нонсенс. Мне так кажется. Возможно, у президента были какие-то другие мотивы, которые я просто не увидела. Мне кажется, что это абсурд.

О.БЫЧКОВА: Может быть, там есть другие объяснения ГКЧП? В конце концов, если до сих пор не разобрались со Сталиным - хороший он был, или плохой, то с ГКЧП тем более не скоро разберемся, говорят же, что люди не нарушили присягу, а вовсе даже наоборот, были героями.

Е.АЛЬБАЦ: Можно по-разному к этому относиться. Для кого-то люди, которые ввели танки в Москву 19 августа 1991 г., и объявили недееспособным действующего президента СССР М.Горбачева и арестовали у него связь, отключили у него все телефоны – для кого-то они герои, - возможно. С точки зрения государства эти люди совершили государственный переворот. Это преступление. Они не были за это осуждены - опять, по разному можно к этому относиться, - Ельцин счел, чтобы способствовать кому-то миру в стране – не надо их судить. Предположим даже так. Но этот человек принял участие в госперевороте. Это абсурд, по-моему – награждать его после этого орденом. Мне так кажется.

О.БЫЧКОВА: ну, не знаю, все уже сказали на тему Сталина, но зрители продолжают спрашивать. То, что Медведев сказал на прошлой неделе по поводу Сталина, сталинизма, про то, что ничего не оправдывает таких человеческих жертв - как к этому относиться, спрашивают люди. Значит ли это, что все теперь пойдет по-другому по вопросу сталинизма - после того, как Медведев высказался внятно на эту тему?

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что это абсолютно принципиальная вещь, которая произошла. Я лично как внучка человека, который был расстрелян, в числе тысяч других в Донском монастыре, - я ему очень благодарна за это. С моей точки зрения Д.Медведев сказал принципиальную фразу, - он сказал, что ничем не может быть оправданы миллионы жертв, что заявления о том, что это было «эффективное управление», или неэффективное - абсолютно безнравственно, что убивать людей нельзя. Одного нельзя, десять нельзя, миллионы людей убивать нельзя. Мы на протяжении последних лет бесконечно слышали о том, что Сталин был «эффективным менеджером». На эту тему выпускались учебники, учебные пособия и всякие милые люди, отрываясь от чтения философа Ильина, который, как известно, был склонен к национал-социализму, рассказывали нам о том, какой эффективный менеджер был Сталин. Пункт первый: Сталин не был эффективным менеджером. На сегодняшний день уже существует куча исследований, которые показывают, что распределение ресурсов было крайне неэффективное, что строительство огромных индустриальных агломератов, как то в Комсомольске-на-Амуре или в других местах – это было абсолютно неэффективное использование ресурсов. И так далее, что сталинская индустриализация обошлась в 7 миллионов жизней только крестьянства. И после этого мы получили совершенно разрушенное сельское хозяйство, что был убит цвет нации – рабочего класса, крестьянства, буржуазии, аристократии, интеллектуалов, творческого сословия – все люди, которые чуть отличались от серости, - их вырезали под ноготь. Это катастрофическая история. На протяжении десятилетий в СССР шел процесс отрицательной селекции – когда выживали не лучшие, а выживали худшие, те, кто использовал свою возможность «стучать», или свою близость к власти, а особенно, свою работу в органах госбезопасности – для того, чтобы получать квартиры, выгонять из коммуналок ненужных соседей - их просто отправляли в ГУЛАГ, делать карьеры, использовать их диссертации, и так далее. Так вот я хочу сказать, что это очень важная вещь. И мне кажется, что если бы вслед за этим Д.Медведев решился бы на простой шаг, и сказал бы, что реставрация станции метро «Курская» в московском метрополитене это надругательство, с этой надписью «Великого Вождя и Учителя» Сталина - надругательство над памятью миллионов и миллионов людей, которые были убиты в лагерях ГУЛАГа, которые использовались как рабы, чей рабский труд использовался для построения великого советского государства. Все это государство построено на костях.

О.БЫЧКОВА: Но поскольку это вопрос веры для некоторых людей…

Е.АЛЬБАЦ: Это не вопрос веры. Это вопрос знания.

О.БЫЧКОВА: Но ими будет найден другой аргумент.

Е.АЛЬБАЦ: Это вопрос знания, а не веры. Людям нужно взять и прочитать «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына.

О.БЫЧКОВА: Они не возьмут и не прочитают, если они этого не делали в течение предыдущих десятилетий.

Е.АЛЬБАЦ: А вдруг заинтересуются?

О.БЫЧКОВА: Наши слушатели спрашивают - Медведев внес свою лепту в эту историю, он должен был это сделать?

Е.АЛЬБАЦ: как всегда, была пропущена важная вещь - упоминание о репрессированных народах, когда были репрессированы балкары, ингуши, чеченцы, и так далее. То, о чем принималось постановление еще в 1989 г. Но все равно, - то, что сказано в этом заявлении, - честь и хвала Медведеву, что он это сказал. Если бы он еще это сказал на Первом канале, а не только в своем видеоблоге, - наверное, это было бы еще важнее. И все равно очень важно, что он это сказал. Я помню, когда Перестройка начиналась, в 1986-1987 гг. - пошел процесс ре-сталинизации – вдруг пошли фильмы про тов. Сталина, публикации, и так далее. И тогда я тоже помню - было ощущение: Господи, опять все возвращается в прежний «совок». И тогда и Горбачевым и Яковлевым были сделаны принципиальные вещи – когда у таких изданий как «Огонек» и «Московские новости» появилась возможность рассказывать о том, что творилось в сталинских лагерях. Я помню, когда публиковала свою самую первую статью о сталинских следователях, это вызвало невероятное сопротивление – тогда еще существовала цензура в ЦК КПСС, и мой материал, который назывался «Палачи и жертвы» вернулся красным от вычерков. А я нашла следователя академика Вавилова, знаменитого генетика, - был такой полковник Александр Хват. Я его нашла совершенно случайным образом, через адресный киоск, которые стояли по всей Москве. Мне повезло – я нашла. КГБ тогда заявляло, что он умер, а на самом деле он был жив. Он никогда не видел журналистов до того. Я взяла у него интервью и потом написала об этом большой материал. Так вот это было очень трудно, но когда начали появляться эти публикации, люди начали узнавать о том кошмаре, который творился в ГУЛАГе, о том, как страна была разделена на вертухаев и зеков, и о том, как страшно стреляли детей за колоски, как голодала – не просто нищенствовала, а умирала, голодала в прямом смысле слова – деревня. Как баб отправляли в лагеря за то , что они унесли пригоршню муки для буквально умирающих от голода детей.

О.БЫЧКОВА: Значит, мало рассказывали, Женя. Значит, нужно все по новой рассказывать.

Е.АЛЬБАЦ: Моему поколению хватило. Теперь надо новому рассказывать. А для этого нужно, чтобы в стране были гуманитарные науки, чтобы преподавали не только г-на Ильина, но еще чего-то рассказывали студентам.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, мы поняли. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение» и Евгения Альбац была сегодня с нами. В следующий раз – через неделю. Спасибо.