Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2009-10-30

С.БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение» ведет Сергей Бунтман, а выражает особое мнение Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Твое особое мнение.

С.БУНТМАН: Нет-нет, свое особое мнение. Не надо, не надо, не хочу я такого особого мнения.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Откуда ты знаешь? Может, тебе понравится.

С.БУНТМАН: Да, я заведомо не хочу – у меня есть свое, я за него держусь. А твое – это твое. Я тут бессмысленно смотрю в окошко видеотрансляции, которая не идет, я должен сказать. Не идет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это чтобы я себя уверенней чувствовал, спокойней.

С.БУНТМАН: Да. Ты не думай, что я тебя обманываю, ты можешь говорить все, что угодно в перерывах.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, только дождаться бы его.

С.БУНТМАН: Ну так вот. Скажи мне, пожалуйста. Вот, вчера посмотрели мы, был вчера видеоблог президента Медведева, сегодня день памяти жертв репрессий. Ну, ты понимаешь в чем дело? Президент Медведев сказал то, что в этот день должен сказать государственный деятель.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так? Чего от меня хочешь?

С.БУНТМАН: Почему это удивительно было для меня?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для тебя?

С.БУНТМАН: Да. Ну, думаю, что не только для меня.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это, согласись, вопрос к тебе. Ты и ответь, почему для тебя это было удивительно.

С.БУНТМАН: Ну ладно, хорошо. Хорошо, хорошо, не для меня, а вообще может ли это быть удивительным?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может очень даже. Во-первых, я должен сказать, что просто чем чаще я пишу и говорю на «Эхе», что не надо все время говорить о прошлом, тем оно возвращается как нарочно, за ноги хватает меня, во всяком случае. А на самом деле удивительно в том, что он говорил... Конечно, в том, что он говорил, абсолютно ничего удивительного нет. Президент Медведев сообщил, что дважды два четыре, Волга впадает в Каспийское море. А удивительно только одно – до какой степени маразма и одичания наша страна докатилась. Вот это, действительно, удивительно, это измеритель степени нашего маразма, когда заявление о том, что людей убивать нехорошо ни за что ни про что, а миллионы в лагеря отправлять нехорошо. Ну, и так далее, и так далее. А вообще, вот, не убий, не укради и тому подобные новости воспринимаются как свежая сенсация.

Это, конечно, показатель того, до какой степени мы осатанели за последние годы. Мозги повытекали в значительной степени, колени распрямились, грудь колесом, из глаз искры сыплются. Тяжелое зрелище. Когда каждый раз обсуждаются на полном серьезе такие темы, а хорошо ли было расстрелять N миллионов человек? И начинается яростная дискуссия: «Не N миллионов, а M миллионов. И не миллионов, а сотен тысяч». И не человек каких-то там – кто-то кулаки, кто-то какие-то еще... Ну, о чем это говорит? Ну, одичали люди, стоят на четвереньках, считая, что они распрямили колени. Непристойно лают, считая, что они ведут содержательную дискуссию. Кошмар!

В этом смысле заявление Медведева само по себе абсолютно банальное, даже не просто банальное, а супербанальное. Впрочем, лидеры государства должны делать банальные заявления.

С.БУНТМАН: Да. И в нормальной обстановке каждого 30 октября напоминать, что это было.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Ну, так сказать, да, проходной...

С.БУНТМАН: И как государство это воспринимает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Сегодня 30 октября – день памяти миллионов людей, которых ни за что ни про что взяли и убили, поехали дальше. В нашей стране в ответ раздается, с одной стороны, звериный вой, ничем не мотивированный, а с другой стороны радостное изумление: «Смотри, пожалуйста, президент признал, что Земля круглая, вращается, людей убивать не хорошо и так далее, и так далее». Ну, кошмар, еще раз могу, в десятый раз повторить.

С.БУНТМАН: Но с другой стороны Медведев констатировал элементарное незнание истории. Медведев сказал, что фальсификация истории – это и замазывание чернот в этой истории здесь. Дальше Медведев сказал, что необходимо собрать...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а чего? Замазывание чернот – это фальсификация, правильно.

С.БУНТМАН: Да, он сказал, что фальсификация – это и это, а не то, что мы привязываем, то, что государство привязывает ко Второй Мировой войне. И дальше он сказал, что необходимо сделать мемориалы, сделать музеи. Мемориалы – имеются в виду не только общества, но и настоящие музейные комплексы. Побегут исполнять или нет? – вот что меня интересует.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никто, естественно, не побежит исполнять, как не бегут исполнять и другие идеи, которые высказывает Медведев. Никто ничего не побежит. Ну, еще раз повторяю, Сереж. Напоминание, что убивать людей нехорошо не есть сенсация. Ужасной сенсацией является то, что это напоминание воспринимается как ценная политическая новость. Вот это, действительно, ужасная сенсация.

Мемориалы? Ну, надо ставить мемориалы. В Бутове надо поставить памятник Сталину, наконец, и успокоиться. Вот, все так говорят...

С.БУНТМАН: Спасибо, не надо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да нет, пусть постоит.

С.БУНТМАН: Не, не надо в Бутове.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как раз на месте...

С.БУНТМАН: Я не хочу, чтобы мой дедушка лежал под памятником Сталина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, где-то рядом. Ну, во всяком случае на месте преступления полагается какие-то улики, материальные улики оставлять. Но, в общем, понимаешь, я говорю еще раз, в тысячный раз, в десятитысячный, что мы должны такие вещи обсуждать, ибо ничего нового тут сказать нельзя. Нормальные знают, ненормальные тоже знают. Знают все. Только одни из известного факта делают простой вывод «Убийство есть действие нехорошее», а другие из того же факта делают вывод «Убийство есть действие хорошее». Переубедить этих людей, очевидно, невозможно, поскольку никаких логических доводов тут нет – это просто система ценностей. Одни считают, что убивать хорошо, а другие считают, что убивать нехорошо. Одни считают, что безнаказанно людей казнить неправильно, а другие считают, что правильно. Тут договориться невозможно. Печально, что этих других в нашей стране такое количество, что то является предметом для долгих и содержательных дискуссий.

С.БУНТМАН: Да. Но тем не менее, я не согласен с тобой. Мне кажется, что нужно вспоминать это всегда начальству, всегда подчеркивать. Каждый раз по каждому случаю и все время тыкать перстом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, когда об этом говорили первые разы, в 50-е годы, люди еще чего-то не знали. Но теперь знают абсолютно все всё – даже не хотят, но знают. Но если знают и не воспринимают, ну, значит не воспринимают.

С.БУНТМАН: Мы продолжим через минуту «Особое мнение», увы, без видеотрансляции. Не работает, нет связи с сервером.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский, программу ведет Сергей Бунтман, видеотрансляция у нас не работает. Зато есть радио – слушайте, телевидение, кто имеет возможность, смотрите.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Первый канал.

С.БУНТМАН: Что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Первый канал смотрите.

С.БУНТМАН: Я потом тебе объясню. Вот, это немножко другое у нас.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, извини.

С.БУНТМАН: Потом. Сейчас вернемся к разнообразным дискуссиям. Уже не о прошлом, а о настоящем и будущем. Это смертная казнь. Кончается у нас срок моратория, потому что у нас будут повсеместно суды присяжных. Самое трогательное у нас заключается в том, что из-под судов присяжных увели, например, терроризм. А если есть суд присяжных, напоминаю всем, что можно возвращать смертную казнь. Так, можно, нельзя, нужно? И даже не потому, что из Совета Европы нас выпрут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, значит, давай разделим. Что будет практически? Естественно, смертную казнь никто не вернет – это абсолютно очевидно.

С.БУНТМАН: Уверен?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 100%. И не вернут ее ровно потому, о чем ты сказал, - ради Совета Европы. Это абсолютно бесспорно, тут даже обсуждать нечего. Второе, с точки зрения общества, все опросы говорят, что народ алчет крови, ждет возвращения смертной казни, там, где по одним опросам 70%, по другим 60%. Ну, в общем, большинство подавляющее. Я думаю, что наша страна в этом смысле совершенно неоригинальна. В большинстве стран, тех, где ее отменили, а отменили смертную казнь, по-моему, в 90 странах из 170, которые существуют. Так вот, я думаю, что в большинстве стран, где ее отменили, сделали это против желания народа, потому что люди, ну, не то, чтобы верят, что это эффективное средство предупреждения преступлений, но просто жаждут мести. С клинком в груди и жаждой нефти, поникнув гордой головой. Ну, вообще, это, как бы, инстинкт человека.

С.БУНТМАН: Какой инстинкт?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, какой инстинкт? Око за око, зуб за зуб, смерть за смерть. Тысяча лет на этом стояла практически любая культура. Я не знаю, может быть, были какие-то культуры, которые этот принцип не исповедовали, но я, честно говоря, о таких не слыхал. Я сам был много лет, выступал неоднократно здесь и не здесь как практически сторонник смертной казни. Ну, последнее время, надо сказать, я пересмотрел свою точку зрения, сейчас объясню почему.

Значит, почему я был практическим сторонником? Да не по чему, по инстинкту. Статистика, социология, психология дают разные заключения. Как известно, где 2 ученых, там 3 мнения. Одни говорят, что от отмены смертной казни преступности не уменьшается. Другие говорят, что в этом случае она, мол, увеличивается. Одни говорят, что страх смертной казни имеет громадное значение для преступников, другие говорят, никакого, и приводят классические примеры, как во время казни в Англии карманники обчищали карманы зевак, а в то время за карманные кражи тоже вешали. То есть до такой степени не боялись, что глядя на то, как других вешали, сами спешили поскорей на эшафот.

Поэтому я думаю, что тайна сия велика есть и никто толком с твердой статистикой не может ответить: отмена смертной казни – уменьшает количество преступлений? увеличивает количество преступлений? или оставляет неизменным количество преступлений? Я думаю, если твердого научного ответа нет, а эксперты спорят, то самое простое – прийти к элементарной точки зрения «Не больно-то это влияет, если влияет, то в пределах статистической погрешности».

Теперь другой момент тоже крайне распространенный, что противники смертной казни говорят, что нельзя это делать, потому что бывают судебные ошибки. Но, видите ли, по этой логике и в тюрьму людей сажать нехорошо. Потому что очевидно, что бывают судебные ошибки, а если тебя закатали лет на 30...

С.БУНТМАН: Нет, но эта судебная ошибка непоправима.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А если тебя закатали лет на 30, ты ее поправишь? Так, реально говоря?

С.БУНТМАН: Ну, за 30 лет можно поправить. Все-таки, есть теоретическая возможность.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во! Разве что за 30 лет есть теоретическая возможность. Мы с тобой, помнится, в какой-то передаче обсуждали фильм этот французский, когда человека отправили в Гвиану...

С.БУНТМАН: Да, это Французская Гвиана, Кайенна.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кайенна, да. Отправили его пожизненно, письма оттуда не идут, голуби почтовые не летают, адвокаты туда не ездят, священники это место забыли – все равно как сквозь землю провалился. Кричи, пищи – все равно ничего не добьешься. Если тебе дали пожизненное по ошибке, допустим, ну и сиди себе пожизненно. Пожизненно ты не посидишь, лет через 5 помрешь – ни одна собака тебя не поправит. То есть практическая вероятность исправления неправильного приговора, я думаю, очень близка к нулю. Еще есть соображение, что не государство дало человеку жизнь и не государству эту жизнь отбирать. Логично. А свободу мне государство дало? Нет, не государство. Как же оно у меня отбирает свободу? Значит, в тюрьмы сажать тоже не надо. То есть на уровне казуистики, силлогистики и так далее, и так далее, на каждый аргумент легко находится контраргумент.

С.БУНТМАН: Ну, немножко так, демагогически. Даже множко, я бы сказал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вот мне кажется, что как раз в пределах обычной человеческой демагогии.

С.БУНТМАН: Обычной демагогической нормы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, обычной демагошки, плюс-минус. Значит, что же, на самом деле, с моей точки зрения... Да! И последнее, самое главное – что вообще все эти разговоры ведут, когда не о чем говорить. Вот, светские беседы есть о погоде, политические беседы о смертной казни. Почему? Потому что даже в советские времена – ну, я не беру, естественно, сталинский период. А, вот, в 70-е годы, когда смертная казнь широко применялась, я специально смотрел статистику. Знаешь, сколько казнили в год?

С.БУНТМАН: Сколько?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Порядка, 300-400 казней.

С.БУНТМАН: Ну, это немало.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Немало. А знаешь, сколько убийств тогда было в год? Казнили только за убийства, на самом деле.

С.БУНТМАН: Нет, экономические преступления.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, были совершенно, абсолютно исключительные случаи. Один раз.

С.БУНТМАН: Магазин «Океан» и там что-нибудь в этом роде.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, один раз абсолютный преступник Хрущев, которого самого за это в любой нормальной стране если не казнили, то посадили бы, ввел закон и задним числом после принятия закона судили людей по закону, который приняли уже после того, как их арестовали, и расстрелял валютчиков. Это было абсолютное преступление.

С.БУНТМАН: Да, было такое дело.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И расстрелял еще несколько сот так называемых экономических преступников. Ну, это была чисто сталинская расправа. И еще после этого были абсолютно исключительные дела. Вот, действительно, дело «Океана» - там одного расстреляли, еще расстреляли одного в Ростове. Но это абсолютно исключительно. 99,9% за убийства.

Так вот, в год казнили порядка 300-400 убийц. Кстати, почти ни одного случая я не знаю, чтобы задним числом выяснилось, что казнили невиновных.

С.БУНТМАН: А выясняли ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Выясняли иногда. Родственники-то оставались. Казнили 300-400 человек, а убийств тогда было меньше, чем сейчас, но тоже десятки тысяч, 15-20 тысяч убийств. Мораль: казнили не за убийства, потому что из 100 убийц казнили одного. Казнили за какие-то феноменальные убийства или если ты убил сына секретаря Райкома, или если ты убил, там, 5 человек, или если ты убил беременную женщину. То есть, короче говоря, это были абсолютно исключительные случаи. Широкого практического значения, на самом деле, эта мера даже тогда не имела. А сейчас, если бы это, предположим, ввели и казнили бы в год 3-х человек при 30 тысячах убийств ежегодно, понятно, что это чисто символическая мера.

Таким образом, практическое значение проблемы близко к нулю. Но значение, мне кажется, здесь абсолютно не практическое. Значит, я еще раз повторяю: с моей точки зрения, аргументы в пользу практического значения или практической вредности смертной казни примерно равны друг другу и равны нулю. Аргумент здесь только один – другой. Это чисто моральный, этический, если хочешь, философский аргумент. И философский этот аргумент заключается в следующем, что тысячелетия человеческое общество было построено на том, что убийство человека есть дело абсолютно естественное, убийство человека государством, властью, начальством и так далее. На этом стояла вся человеческая цивилизация.

С.БУНТМАН: Но где-то же больше не стоит. Она на чем-то другим стоит-то, все-таки?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, вот-вот-вот-вот и вот! И только в этом смысле, в смысле перемены тех китов, на которых лежит Земля-матушка, в этом смысле отмена смертной казни есть абсолютно принципиальное и исключительно важное дело. Еще раз повторяю: не в практическом плане, не в уголовно-процессуальном плане, а исключительно в нравственном и философском плане. Меняется парадигма человеческой цивилизации. Почему она меняется? Почему во времена религиозные, во времена христианства тебя ударят по левой щеке, подставь правую щеку. Казнили тысячами и самыми зверскими и изуверскими способами. Почему во времена, о которых принято говорить «Вот тогда была нравственность, там, святые, подвижники, мученики, схимники и так далее, и так далее. Казнили, резали, вешали, расплавленный свинец в горло заливали как нефиг делать.

А теперь, когда все говорят «Совершенно безнравственное общество», «В Бога не верят», «Распустились до предела» и так далее, и так далее, и так далее, в это время прежняя нравственная максима, которая состоит в том, что государство имеет право убивать людей в мирной жизни. Вот эта нравственная максима вылезает из-под людей и влезает другая нравственная максима, а именно: государство убивать людей права не имеет. Разумеется, речь идет не о просто людях, а о людях ужасных, о людях чудовищных, о людях, которые, по сути, людьми не являются. О всякого рода Чекатилах и так далее, и так далее. Мне как человеку, вот, как Достоевский говорил, «с моим евклидовским умом» сие неприятно и непонятно. Как простой человек, я считаю, что таких людей, такие существа, таких выродков, как хотите назовите, необходимо уничтожать. Но как человек разумный, как человек, живущий в этой эпохе, я признаю тот факт, что время необратимо меняется. Будем надеяться, что оно меняется, хоть мне лично это и непонятно, и неприятно, и у меня вызывает отторжение, но, все-таки, надеюсь, что это время умнее меня, что эти новые нравственные правила лучше меня и что они меняют человечество в лучшую, хотя и недоступную мне сторону. Таким образом, принципиальное значение этого – это просто один из симптомов, очень важных симптомов – изменение общей морально-этической атмосферы в человеческом обществе. Общество, которое десятки тысяч лет легче легкого признавало право на убийство, это право больше не признает. Будем надеяться, что за этим последует и следующий очевидный шаг.

С.БУНТМАН: Какой?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сегодня государство признает по-прежнему право убивать людей на войне. То есть право государств воевать и уничтожать людей. Разумеется, все воюют всегда только с оборонительными целями, только с благороднейшими целями, только с целями сохранения территории, сохранения того, сохранения сего, восстановления, я надеюсь. Сегодня нам кажется «Ну, как же можно не воевать, если нападают? Если сепаратисты? Если террористы? Если то, если сё? Как же, не отвечать им? Что ж, дать им всех перерезать что ли?» Логично, абсолютно логично. Но вчера нам казалось столь же очевидным. Как же можно не казнить маньяков, убийц и так далее. Я надеюсь, что в новое время, которое только начинается, может, через 100 лет, через 200, человечество придет, действительно, к тотальному табу в том числе и на войны. Разумеется, завтра и послезавтра этого не будет.

С.БУНТМАН: Но здесь есть один, все-таки, нюанс. Смертную казнь можно отменить в отдельно взятой стране в отдельно взятом сообществе. Война – такое дело, которое можно отменить только всем колхозом, всем миром.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. Хотя, и здесь есть определенные элементы, связанные, например, с взаимным страхом. Перерыв, да? Окей.

С.БУНТМАН: Да, сейчас. Мы через 3 минуты продолжим. Увы, нет никакой трансляции видео, но зато есть радио и телевидение. Через 3 минуты встречаемся.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский, третье и заключительное действие «Особого мнения». Вот смотри, президент Эквадора Рафаэль Корреа.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так про войны-то мы с тобой! Чтобы президент этот Эквадора – шел бы он, знаешь?

С.БУНТМАН: Как «шел бы»? Ты что! Это такой прорыв российской дипломатии! Я тебе потом расскажу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А. Слушай, тебе скажу про этого президента Эквадора одно. Если бы он взял с собой эту Южную Осетию, вот это был бы, действительно, прорыв. Но он же ее не взял.

Нельзя, нельзя с собой отнести, унести. Ну что ты?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, так про войны. Понимаешь в чем дело? Ведь, Вся история человечества – это была история войн. Значит, все-таки, в этом смысле перемены гигантские, не меньшие, чем перемены в технологии войн, физической технологии.

Великие страны между собой воевали всю дорогу, это было их единственное развлечение. После 1945 года великие ядерные страны между собой не воюют – равновесие страха, это немало. Дальше. Вообще, войны теперь стараются производить с какими-то невероятными ужимками и прыжками, которые с роду никому в голову не приходили – решение ООН требуется. Оправдываются, что, вот, мы-де воевали. Когда это такое было? То есть изменения гигантские. Наконец, войны-то как ведут? Какое-то там умное оружие. Убьют больше – крику, шуму... Когда это людей вообще считали? чем больше убьешь, тем лучше. Чем больше убьешь, тем больше орденов получишь. В этом деле громаднейшие перемены – это очевидно совершенно. Если даже взять последнее великое достижение русского оружия – победу над грозной грузинской армией в тяжелейшей изнурительной борьбе. Ну, на самом-то деле.

С.БУНТМАН: Россия была на волоске.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так, ясное дело. Уже грузинская кавалерия рвалась к Москве, видели мы их. Что раньше-то бы было, в 1921-м году, между прочим? Орджоникидзе вошел в Грузию, за неделю ее оккупировал и точка. Вышиб это правительство Жордания сотоварищи в Париж, никто и не пикнул. Сейчас долго извинялись, объяснялись «Да мы не то, мы не хотели, вы нас неправильно поняли». Европе. Перед Европой объяснялись. Это Россия-то. Американцы там как убьют лишнего человека в Афганистане: «Да вы простите, да мы не хотели, да мы не знали, да мы не думали».

С.БУНТМАН: Да они притворяются.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так, ясное дело. Но лицемерие – основа нравственности, с этого началось. Израильтяне там одного палестинца убьют, все мировые СМИ орут неделю об этой новости, так? То есть войны изменились очень сильно. Я не хочу сказать, что мы на пороге того, что они отомрут как рудимент. Нет, мы далеко от этого и, может быть, нас ожидают еще крайне интересные сюрпризы в этом вопросе.

С.БУНТМАН: Ну, считали, что с изобретением пулемета «Максим», все, война становится бессмысленной.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. И, кстати, не ошиблись.

С.БУНТМАН: Что следующие войны были абсолютно бессмысленные.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно бессмысленные. С изобретением пулемета «Максим» началась Первая мировая война, которая не принесла победы никому – одни несчастья. Ну, а Вторая мировая война – это была уже операция по удалению всем известного гнойника. Но дело не в этом. Я просто хочу сказать, что, казалось бы, бессмысленная, бессмысленнейшая утопия о вечном мире и о мире без войн, которую, как известно, Кант сочинил в конце XVIII века. Эта бессмысленнейшая утопия стала абсолютной реальностью в Европе, то есть просто полной реальностью кроме, вот, крохотной войны в Югославии – это за 70 почти лет. И я думаю, что мы очень близки к тому, что это начнет расширяться и на другие регионы. То есть мы, действительно, вступаем, хотим мы этого или не хотим, готовы мы к этому или не готовы, в какую-то другую эпоху, отнюдь, может быть, не золотую. Может быть, ужасную. В этой эпохе масса вещей нам непонятных – от узаконенных браков между однополыми людьми до массы других непонятных нам вещей. Может быть, эта эпоха будет нерелигиозная, но в этой эпохе есть какие-то новые аксиомы. А аксиомы уже бессмысленно обсуждать – вот они есть и все. Вот есть аксиома «Людей убивать нельзя»,

С.БУНТМАН: А как насчет столкновения цивилизаций? А в других местах растет совершенно другое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Растет. Но, кстати сказать, это тоже, мне кажется, некоторый миф. Потому что этот рост мирового терроризма – это, понимаешь, с чем сравнивать. Если вы будете сравнивать с тем, сколько стоила человеческая жизнь в той же Азии и на том же Ближнем Востоке в 20-е – 30-е годы только XX века – и то громадная разница. Если вы будете сравнивать, какой терроризм царил в Европе 100 лет назад, когда королей, министров и прочих убивали как семечки лущили.

То есть разговор о том, что резко вырос мировой терроризм, это тоже в некотором смысле с чем сравнивать, разговор от большой сытости. Ну, в общем, это отдельная долгая песня, наверное, может быть, не в этой программе. В принципе, об этом можно было бы поговорить.

С.БУНТМАН: Да. Леонид Радзиховский. Ну, значит, ты пошел дальше и, все-таки, ты сделался противником смертной казни, что хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, признал по факту. Время меняется, мы меняемся вместе с ним.

С.БУНТМАН: Не знаю, как у нас будет. Здесь все говорят про Любовь Слиска, которая здесь целый перечень выдала в том числе экономических преступлений, за которые, она считает, нужно расстреливать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ах, кокетка! Она – кокетливая женщина, я давно это знаю.

С.БУНТМАН: Да ладно все! Я очень хочу пригласить в «Клинч» именно Любовь Слиску.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я ж тебе говорю, она милая кокетка. Она хочет с тобой пококетничать на эту тему.

С.БУНТМАН: Да не со мной, а с противником по «Клинчу». Я то что? Я буду сидеть здесь и только и рулить всем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Милая кокетка. Кстати сказать, я понимаю Любовь Константиновну, ее гнев праведный. Ее в свое время обокрали. У скромного депутата Государственной Думы вынесли ценностей, насколько я помню, чего-то на несколько миллионов долларов.

С.БУНТМАН: Что ж ты так женщину-то обижаешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему обижаю? Я, наоборот, хочу... Что скромный депутат? Ну, я прошу прощения, депутат она очень не скромный, она очень очаровательная, милая, кокетливая, симпатичная женщина. Ее обокрали, массу ценностей унесли. Естественно, вскипела горючая кровь и отмщения ищет. Тут я как раз это прекрасно это понимаю.

С.БУНТМАН: Мне кажется, ты упрощаешь позицию Любови Константиновны Слиска.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну, первое у меня вырвалось очевидное – кокетка. Я высоко ценю дамское кокетство.

С.БУНТМАН: Да я тебя посажу, вот, против тогда Любови Константиновны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не выдержу – я сломаюсь сразу, я растекусь, понимаешь?

С.БУНТМАН: Хорошо, твоя кандидатура отметается сразу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кстати сказать, чтобы она не подала в суд, она настолько кокетлива, что, может, и не на миллионы вынесли. Помню, там были какие-то бриллианты, векселя.

С.БУНТМАН: Ты смотри. Ты, все-таки, как-то так, снабди бумагами.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бриллианты, векселя, иконы какие-то необыкновенные.

С.БУНТМАН: Да сколько бы ни вынесли! Воровство есть воровство, нехорошая вещь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Убивать! Рубить беспощадно.

С.БУНТМАН: Ну только что ты был противником смертной казни.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Когда Слиска сказала, что она «за», понимаешь? Есть вещи, против которых не пойдешь.

С.БУНТМАН: Все понятно. Никакого «Клинча» тогда с тобой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Со Слиской – никогда.

С.БУНТМАН: Последний раз тебя спрашиваю: ты не хочешь про эквадорского президента поговорить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сереж, про эквадорского президента я уже сказал. Если бы он забрал заодно Южную Осетию, снял с нас эту проблему, это был бы подарок.

С.БУНТМАН: Я понимаю. Но какой прорыв! И причем, одна схема. Появляется идея о вертолетах или о чем-нибудь еще подобном, и сразу серьезное рассмотрение, есть ли эти страны? Молодые, гордые демократии вдруг обратятся?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Весьма ты верно сказал: «И сразу серьезное рассмотрение: есть ли эти страны?» Он садится на вертолет, облетает этот регион. Ему показывают, что эти страны есть. Он, президент Эквадора научается произносить эти непростые для эквадорца, я думаю, слова и все.

С.БУНТМАН: А бумажки ему не хватит с гербом?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что насчет бумажки с гербом? Посмотреть надо. Ведь, известно, что бывает подчас...

С.БУНТМАН: Думаешь, Чавес смотрел?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я верю в Чавеса. Конечно. Я мог бы рассказать, но это когда отключат трансляцию, как именно... Я видел просто, как Чавес покупал у нас вертолеты – ну, это слишком игривая сцена, не рискую рассказать при всех. Тебе отдельно.

С.БУНТМАН: И как ты думаешь, хватит у России вертолетов на все страны, чтобы они признали?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, развивать. У нас же впереди модернизационный прорыв. Я так понимаю, что мы будем производить все больше вертолетов, поставлять их все большему количеству стран и все большее количество стран будет признавать Южную Осетию и Ингушетию... Ой, Ингушетию! Прошу прощения. Абхазию.

С.БУНТМАН: Это ты совершенно... политически, я бы сказал, политически близорукое заявление.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абхазию. В десятый раз: Аб-ха-зи-ю. Ингушетию признавать не надо – это неделимая составная часть Российской Федерации.

С.БУНТМАН: А почему ты именно так оговорился?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оговорка по, хотел сказать, по Аушеву, нет. Оговорка просто вот такая, что-то думал в этот момент, а о чем, уже не помню. Короче говоря, я теперь понимаю, какая у нас будет модернизационная история. Мы будем развивать свою промышленность, свою экономику. Соответственно, поставлять в новые страны. И знаком международного признания нашей модернизации будет то, что эти страны в обмен на нашу превосходную технику будут признавать Южную Осетию и Абхазию, а вовсе не то, о чем я говорил только что.

С.БУНТМАН: А может быть это, все эти горы хлама старого...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это ты о чем?

С.БУНТМАН: Я говорю о технике. Может быть, их просто здесь еще и выгодно? Горы хлама в обмен на политические и геополитические уступки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В обмен на горы бумажек.

С.БУНТМАН: Ну да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да. Нет, ну вот, например, модернизационный проект. Многие страны Латинской Америки признали Южную Осетию, так? А почему не прорыть канал, например, между Латинской Америкой и Южной Осетией?

С.БУНТМАН: Там (НЕРАЗБОРЧИВО) есть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так я тебе и говорю, это не просто так.

С.БУНТМАН: Целых два, смотря в какую сторону смотреть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это надо прикинуть, это серьезное модернизационное движение. Оно требует абсолютно новых технологий. При современных технологиях это сделать невозможно. Это гигантский геополитический прорыв, согласись. Действительно, принципиальный прорыв.

С.БУНТМАН: Какие откаты?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Причем тут откаты? Я тебе о модернизациях, а ты об откатах.

С.БУНТМАН: Я неправильно сказал?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, нет.

С.БУНТМАН: Извини, пожалуйста.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это, вот, действительно, удачное соединение технологического прорыва, геополитического прорыва и просто политического прорыва. То есть это, вот, действительно, триединство такое. В этом, я думаю, глубокий, скрытый сакральный, если угодно, смысл всех этих действий. Действительно, почему признают только страны из совсем другого полушария? Вот, может быть, в этом и состоит задумка?

С.БУНТМАН: А тоннель, значит, сквозь землю просто?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это другой вариант.

С.БУНТМАН: Ой, ладно, потом поговорим. Хорошо. Леонид Радзиховский, это было «Особое мнение». Всего всем доброго.