Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-10-30

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, добрый вечер, добрый день, доброе утро – по традиции здороваюсь со всеми, кто нас смотрит, независимо от того, какое время суток у вас сейчас там, по ту сторону экрана или радиоприемника. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня, как всегда по пятницам в это время, со своим особым мнением в нашей студии гость – журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что, начнем с вами с очень серьезной темы, которая вчера у нас всплыла, скажем так. Это обращение Верховного суда в Конституционный суд о возвращении смертной казни в России. Дело в том, что с января следующего года везде, по всей территории России у нас будут суды присяжных, и поэтому это есть повод вернуть смертную казнь в Россию. При этом вот эта перспектива вызвала среди политиков уже целый раскол. Кто-то говорит, что да, надо, кто-то говорит, что нет, не надо. Как думаете вы?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что не надо. Я думаю, что я здесь вступлю в противоречие со значительным большинством наших сограждан, потому что большинством населением, согласно опросам, считается, что смертная казнь – дело нужное. Она была б нужная, если бы были гарантии ее справедливости у нас, вероятно. Потому что можно долго рассуждать о гуманности, негуманности такой акции, как смертная казнь. Это долгий разговор. Я бы сейчас не хотел о нем. А я бы хотел о другом. Известно, что пока поймали настоящего Чекатило, вместо него перебили, по-моему, десяток человек. Вот пока у нас будет такое следствие, пока у нас будет такой суд, пока не будет гарантий, что не расстреляют невинного человека, а виновный человек либо не будет пойман, либо откупится, до этих пор вводить смертную казнь у нас просто невозможно.

И.ВОРОБЬЕВА: А суд присяжных – это не гарантия?

Н.СВАНИДЗЕ: Суд присяжных – это само по себе не гарантия. Суд присяжных – это нужно, это обязательно, это перспективно, но на данный момент само по себе это не гарантия.

И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, вот вы сами же упомянули, что население в большинстве своем требует вернуть расстрел. Почему в нашем обществе такая агрессия?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мы долго жили при очень жестоком строе, очень жестоком, когда человеческая жизнь абсолютно не ценилась, то есть в грош не ставилась, и люди не привыкли ценить как что важное и нужное. Ну, есть человек – и нет человека. И потом – привыкли к тому, что жестокость наказания вроде бы ассоциируется со справедливостью. Ну, как в архаичных обществах – вообще одна мера наказания: бить, и все. Ну, как минимум руку отрубить. Вот у нас считается – если что, мы даже привыкли так говорить в разговоре, мы ж знаем – это и в кино видно, и в разговоре: «Да убить его мало!» О чем бы ни шла речь.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, проскакивает.

Н.СВАНИДЗЕ: Это народное: «Да убью я тебя!» Это фигура речи. Это не значит, что кто-то кого-то собирается убить. Но слово ж тоже… с начала было Слово, как известно. Вот убить. Ну, убить и убить. Нормально. Думают, что чем жестче наказание, тем больше справедливость и гарантия того, что это и есть борьба с преступлением. Вот путается жестокость наказания с неотвратимостью. А неотвратимость – это значит, что обязательно будет пойман и наказан совершивший преступление. Вот что такое неотвратимость. Если бы такая гарантия была, тогда можно было бы заводить разговор об адекватности и неадекватности такой меры, как смертная казнь.

И.ВОРОБЬЕВА: Как дойти до такой гарантии? Что нужно сделать – реформировать следствие, Генеральную Прокуратуру? Что нужно сделать, чтобы была такая гарантия?

Н.СВАНИДЗЕ: Очень много нужно делать. И реформировать следствие. Нам нужен, прежде всего, независимый суд. Это долгая история. Нам нужна независимая пресса. Это тоже одна из гарантий, как это ни странно звучит, независимого суда. Здесь замкнутый круг, потому что нам надо бороться с коррупцией. Пока у нас существует коррупция в том масштабе, в котором она существует, невозможен независимый суд. Но и коррупцию нельзя побороть при зависимом суде, при суде, от которого не знаешь никогда, чего ждать. Это тоже абсолютно замкнутый круг.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть в таких условиях в России вообще…

Н.СВАНИДЗЕ: В нынешних условиях для России, на мой взгляд, смертная казнь будет очень опасной мерой. Очень опасной! То есть погибнет куча невиновного, подставленного случайно или специально народа.

И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню нашим слушателям, что это особое мнение журналиста Николая Сванидзе. Также напомню, что все ваши вопросы нужно присылать на номер +7 985 970 4545. И также с удовольствием расскажу вам, что идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru, где вы уже можете видеть Николая Сванидзе на своих экранах. Говоря о человеческой жизни – вы ее упомянули сейчас, когда говорили о перспективе возвращения смертной казни, - сегодня Дмитрий Медведев, президент нашей страны, в День памяти жертв политических репрессий, высказался относительно Сталина и сказал, что сталинским репрессиям не может быть оправдания. Я себе позволю привести цитату Дмитрия Медведев. Он сегодня в видеоблоге выступил. Он сказал: «Я убежден, никакое развитие страны, никакие успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни, и репрессиям нет оправданий». Я, честно говоря, не слишком помню, чтобы у нас президенты или высшие чины власти так резко осуждали Сталина и сталинские репрессии.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я помню, были слова президента Путина, сказанные на полигоне в Южном Бутово. Тоже очень резкие слова. Это было. Но, тем не менее, это никогда не бывает лишним у нас, особенно в последнее время, когда идет такая ползучая, но очень быстро ползучая ресталинизация по всем линиям, когда Сталин в учебниках представляется эффективным менеджером. Независимо от того, сколько народу он убил. Эффективный менеджер, и все. Когда на станциях метро восстанавливаются какие-то тексты. Речь идет даже о восстановлении памятника.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, была дискуссия такая в обществе тоже.

Н.СВАНИДЗЕ: И совершенно спокойно. Это была маргинальная позиция еще несколько лет назад, а сейчас она абсолютно респектабельная. Солидные люди профессорского звания, интеллигентного вида, на центральных каналах федеральных спокойно говорят: «Да, Сталин победитель». Поэтому, на мой взгляд, то, что сейчас сказал Медведев, это очень актуально. И это очень вовремя. Другой вопрос – не останется ли это именно фразой, сказанной сегодня, в День памяти репрессий, а завтра уже об этом забудется, а те люди, которые гнут другую линию, будут продолжать ее гнуть.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что же, им надо срочно вслушаться в слова Медведева и быстро отпрыгнуть?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, никто ни во что не будет вслушиваться, конечно. Просто здесь, на мой взгляд, большая роль принадлежит государству. Фильмы тоже есть разные. Есть и фильмы такие, как «Штрафбат» или «Завещание Ленина» по Варламу Шаламову, а есть фильмы, которые восхваляют Сталина реально или романтизируют.

И.ВОРОБЬЕВА: Что, нужно эти фильмы не показывать?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нужно показывать разные фильмы, но, на мой взгляд, государство должно проявить свою позицию, потому что это в интересах государства. И пока государство свою позицию не проявит, у нас и будет, как сейчас. Это, между прочим, очень связано между собой. Большая часть за смертную казнь и большая часть готова одобрить деятельность Сталина. А что это значит – готовы одобрить деятельность Сталина? Сталин давно в могиле, нету его. Но Сталин же – это не персонаж. Сталин – это бренд. Сталин – это вектор действия. Это стиль. Если люди одобряют Сталина, значит, они одобряют соответствующий стиль. Значит, они одобряют убийство миллионов людей. Значит, они считают это вполне приемлемым, вполне эффективным. Нужно вырыть котлован – сгоняй миллион лагерников, давай им по лопате, пусть роют яму. Нормально. Эффективно. Ну, половина погибнет, замерзнет, но зато яму выроют. В данном случае цель-то какая? Яму вырыть, правда? А бабы новых нарожают. Вот эта позиция сейчас в обществе снова приобретает определенную популярность. На мой взгляд, здесь есть очень большая вина государства и государственной власти.

И.ВОРОБЬЕВА: А в чем опасность?

Н.СВАНИДЗЕ: А опасность в том, что будут на выборах голосовать за соответствующих людей. Что соответствующий стиль будет популярен. Люди, которые к нему призывают, могут снова прийти к власти, могут снова получить власть, их действия могут быть одобрены. Ну как, история ведь неслучайна. Это политика, опрокинутая в прошлое, собственно говоря. Ведь те люди, которые сейчас движутся в этом направлении, одобряют Сталина, им же тоже, в общем, плевать на Сталина. Чего им Сталин-то? Папа им Сталин, что ли? Они хотят, чтобы у них были развязаны руки на будущее. Вот они чего хотят.

И.ВОРОБЬЕВА: Слушайте, неужели власти не выгодно, чтобы большая часть общества нормально относилась к таким методам? То есть власть просто, зная, что общество так думает, может как угодно закручивать гайки.

Н.СВАНИДЗЕ: Власть может как угодно закручивать гайки. Другой вопрос – выгодно ли это власти? Закручивать гайки можно до поры до времени, потом резьбу срывает. Естественно. И у нас сейчас не та, даже если говорить чисто об эффективности, забыв о человеческих жизнях, не та экономика, которую можно делать более эффективной путем раздачи миллионам лагерников миллионов лопат. Сейчас уже котлованами-то не справишься с экономическими проблемами. Сейчас другой период экономического развития. Поэтому так проблемы не решишь. Но у власти есть… понимаете, какой фактор, на мой взгляд? Нужно же людям какую-то идеологическую конфетку предлагать. Конфетки нет. Значит, есть готовая конфетка – это славное советское прошлое, в центре которого – победа в Великой Отечественной Войне. Победа в Великой Отечественной Войне достигнута героическими усилиями и жертвами миллионов людей, значительная часть которых осталась на полях этой войны. Но красивее сказать, что система, красивее сказать, что Сталин. Это находит отклик. И вот получается, что у нас славное прошлое, которым мы можем гордиться. Выньте Сталина из этого прошлого – оно вроде бы как осиротело, потому что он там наиболее яркая и брендовая фигура. Ну и что теперь, тогда чем нам гордиться в 20-м веке? А нам в 20-м веке можно гордиться полетом Гагарина, можно гордиться той же Победой, но с другой стороны, повторяю, как подвигом народа. Можно. Но это будет не так ярко. А если это убрать, то и гордиться нечем. Вот и все. Ну и что? Писал же Солженицын, что мы проиграли 20-й век. Не хочется в этом признаваться, что мы его проиграли. Это все уходит в какие-то идеологические установки, которые необходимы на будущее.

И.ВОРОБЬЕВА: Я хотела бы немного продолжить эту тему с другой стороны. Сегодня во многих европейских СМИ появилась информация о том, что Россия нанимает пиарщиков, чтобы оправдать перед Западом свои властные амбиции, а также оправдать вот эти все сталинские репрессии и выставить Сталина в хорошем свете. Я сразу же оговорюсь, что то, что сообщали СМИ о посредничестве РИА Новости, это неправда, они уже это все опровергли. И тем не менее, если это правда, как вы считаете, возможно ли при содействии пиарщиков России вот так вот оправдать эти все имперские властные амбиции перед Западом и все наше прекрасное прошлое?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, ну невозможно. Никакой пиарщик не сделает из крокодила зайчика. Ну это невозможно. Невозможно выдать черное за белое, потому что мы можем переписывать учебники истории, снова вернуть в качестве основного учебника истории «Краткий курс истории ВКП(б)», написанный лично Иосифом Виссарионовичем, своих мы можем обмануть, но мир-то мы все равно не обманем. Это невозможно. Все же факты известны, все давно известно. И здесь самый лучший способ – просто их признать. Тем более, что они не идут во вред нашему образу, а напротив, они наш образ, я бы сказал, еще более романтизирую и героизируют. Да, мы прошли через страшные трагедии. Мы через них прошли, мы из них вышли. Скажем, немцы ведь не справились с нацистским режимом сами – они проиграли войну, и с помощью иностранных армий, иностранных держав они победили нацистский гитлеровский режим. А мы войну выиграли. Мы ее не проигрывали. Нам пришлось самим бороться с собственным режимом. И в 1991 году советский режим рухнул, ему на смену пришла новая страна – Россия. Сам бог велел этим гордиться. Но хрен! Вот гордиться этим не хочется. Хочется гордиться, наоборот, Советским Союзом. А обстоятельства рождения России почему-то скрываются как какие-то странные, какие-то стыдливые. Вот никто же ведь никогда не скажет про август 91-го года, никто не придет на могилы этих трех молодых людей, которые погибли в августе 91-го.

И.ВОРОБЬЕВА: Я вам больше скажу – мало кто знает, как их зовут, на самом деле.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

И.ВОРОБЬЕВА: Усова, Комаря и Кричевского. И где находится это камень памятный, очень мало кто знает.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да. Вот это все как-то стыдливо. А вот Советский Союз – это да. Нет больше Советского Союза, и никто его не побеждал. Сам помер. Мы живем в другой стране. Мы сами построили на его обломках другую страну. Есть чем гордиться. Вот этим надо гордиться. И жить дальше. А не вспоминать маньяков, которые в этом Советском Союзе были главными лагерными начальниками.

И.ВОРОБЬЕВА: Это особое мнение Николая Сванидзе. Николай Карлович, вам тут на сайте задают вопросы. Я хотела бы, опять же, продолжить некоторым образом эти ваши размышления. Влад, пенсионер из Чикаго, спрашивает: «Лужков выступил с провокационным для мэра заявлением, призвав общество (молодежь) активно отреагировать на статью Подрабинека. Он хочет отвлечь общество от насущных проблем и от своей особы или это более сложная игра?» Вот как вы считаете?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, какая игра у Юрия Михайловича в голове, это ему надо задать вопрос, что он имеет в виду, но в принципе… как бы это сказать, не вполне адекватное впечатление это все производит.

И.ВОРОБЬЕВА: Лужков?

Н.СВАНИДЗЕ: Заявление Лужкова. Потому что – ну какие в Москве проблемы? Важнее Подрабинека нет проблем, как известно. Пробок у нас нет. Я таких пробок ни в одном городе мира не видел. Ни в одном городе мира нет такого трафика и таких пробок, как в Москве! Это проблема? Нет? Давайте воевать с Подрабинеком тогда. Коррупция московская. Как угодно можно относиться к известной брошюре Бориса Немцова, хотя производит она впечатление вполне убедительное. Да, в общем, можно было ее, по большому счету, так детально и не писать, потому что все равно известно, что в Москве очень сильный уровень коррупции. Сколько стоит дорожное строительство в Москве, когда 1 км МКАДа стоит, по-моему, дороже, чем швейцарская дорога, через скальный тоннель пробитая? Как так бывает? Как так бывает, что… Я ничего не хочу сказать – вероятно, все чисты, как младенцы, никого ни в чем не обвиняю, но для иностранца наивного тот факт, что есть мэр Москвы, уважаемый человек, а у него жена миллиардер, единственная в стране женщина-миллиардер, и стала она миллиардером как раз в тот момент, когда ее муж был мэром, и ее бизнес не в последнюю очередь связан с этим городом, где ее муж мэр, вот больше ничего даже писать не нужно. Ничего не нужно писать, никаких брошюр. В суд сразу. Для любого иностранца, повторяю еще раз. Никого ни в чем не обвиняю. Я просто говорю, как это выглядит. И вот когда вот такие проблемы в городе Москве, надо, конечно, воевать с Подрабинеком. Нужно идти в студенческую аудиторию и говорить о том, как активнее реагировать на Подрабинека. Суд Линча ему устроить?

И.ВОРОБЬЕВА: Он говорил о патриотическом воспитании.

Н.СВАНИДЗЕ: Замечательно. Вот лучшее патриотическое воспитание – если воровать не будут в Москве. Если выборы будут в Москве нормально проводить, вот это будет замечательное патриотическое воспитание, на мой взгляд.

И.ВОРОБЬЕВА: Что ж, закончим немножко с этими темами. Остается у нас три минуты до перерыва. У меня короткий вопрос. Не знаю уж, насколько длинным будет ответ. Сегодня президент Эквадора сделал несколько заявлений о том, что они серьезно готовы рассмотреть, например, просьбы Абхазии и Южной Осетии о признании независимости. Но при этом все вот эти сообщения идут сразу же после сообщения о том, что Эквадор планирует приобрести у России еще четыре вертолета или еще два вертолета. Это реверанс в сторону России вот за эти вертолеты или это действительно искренне, как вы считаете?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, искренне, конечно. Россия искренне им дает четыре вертолета, а президент Эквадора искренне признает Южную Осетию и Абхазию. Взаимная искренность.

И.ВОРОБЬЕВА: Вообще, это не мелко ли? Или, как бы это назвать, словом каким… не хочется… когда Южная Осетия и Абхазия с помощью России вытрясают вот это вот – «Признайте нашу независимость».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Южная Осетия и Абхазия, по-моему, даже ничего не вытрясают. Это Россия вытрясает скорее.

И.ВОРОБЬЕВА: Именно Россия?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это сама Россия вытрясает. Ну, видите ли, вот я чего боюсь? Я боюсь возвращения к советскому принципу подкармливания таких режимов, которые считались дружескими. Там стоило какому-нибудь людоеду африканскому, который на завтрак кушает собственного министра обороны, в прямом смысле слова причем, стоило ему заявить, что он против агрессивной политики США или осуждает израильскую военщину, и мы ему немедленно десяток вертолетов. Даром. Потому что платить ему нечем. Только скальпами съеденных врагов он может с нами расплатиться. У него денег нет. За что он, собственно, нас и любит – за то, что мы ему даром. А даром-то за амбаром, как известно. Американцы там даром… Ну, впрочем, они тоже иногда делали даром, но у них деньги были. А у нас денег не было лишних – все равно делали даром. Вот сейчас я боюсь, как бы мы не возвращались к тому же самому принципу. Признание Южной Осетии и Абхазии идет достаточно бодрыми, веселыми темпами последнее время в таких очень своеобразных южноамериканских режимах. Венесуэла, Никарагуа. Вот я ожидаю, в Боливии тоже должно что-то в этом плане сдвинуться. Вот Эквадор. Ну, ради бога. Пусть они признают Южную Осетию и Абхазию. Это нормальная с нашей стороны внешнеполитическая деятельность, потому что ну мы же признали – нам нужно, чтобы еще кто-нибудь признал. Это нормально. Но если мы за это с каждым будем расплачиваться деньгами, вертолетами, еще чем-нибудь, только за это, это тогда будет такое дежавю, которое мне не очень нравится.

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Николая Сванидзе. Мы продолжим буквально через несколько минут. Постараемся ответить еще на вопросы наших слушателей. Вернемся в эту студию совсем скоро.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем нашу программу, продолжаем «Особое мнение». Николай Сванидзе. И хочу начать с вопросов наших слушателей, которые пишут их нам на сайте «Эха». Влад спрашивает у вас: «Медведев сказал: "Имелись случаи неправосудных решений по звонку, под давлением или за деньги". Значит, в тюрьме находятся невинные люди. Может, следует провести всеобщую амнистию для осужденных за ненасильственные и неопасные для общества преступления и отбывшие более половины срока определенного судом. Общественная палата может стать инициатором этого акта».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вы знаете, вообще я считаю, что амнистия – вещь хорошая. Я не знаю, нужно ли всех амнистировать, отбывших более половины срока. Хотя, может быть, это было бы и не так дурно. Потому что именно в том, что касается осужденных за ненасильственные преступления, может быть, это было бы и не так дурно. Во всяком случае, это было бы акцией гуманности, которых в нашей жизни не всегда хватает.

И.ВОРОБЬЕВА: Общественная палата могла бы стать инициатором?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Понимаете, не нужно путь меня с Общественной Палатой. Я – это я, а Общественная Палата – это Общественная Палата. Я – один из ее многочисленных членов.

И.ВОРОБЬЕВА: Политикан из Москвы спрашивает: «Николай Карлович, как вы думаете, может, стоит отменить временную регистрацию в России? Ведь не секрет, что это кормушка для милиции».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, регистрация, насколько я понимаю, вообще сейчас… вот я не помню, но, по-моему, ее вообще сейчас по закону нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Какая-то есть.

Н.СВАНИДЗЕ: По нашим законам какая вообще может быть регистрация? Регистрация – это вообще крепостная акция абсолютно. Это прикрепление к месту жительства. Это наследие крепостного права, которое потом было возвращено советским государством. Когда отняли у крестьян, у колхозников паспорта, чтобы они не могли сдвинуться никуда, вот это было чистое крепостное право. И то же самое относится к регистрации. Чтобы каждый был на счету. Это лишение граждан права на мобильность. Это бьет по нашей экономике очень сильно и бьет по нашим личным правам. Я, конечно, категорически против регистрации. Хотя я понимаю, что, опять-таки, если ее отменить, это может вызвать определенные социальные волнения, потому что миграционные волны пойдут по стране, и при нашем нынешнем уровне того, что мы называем толерантностью, я думаю, не избежать тяжких последствий. Но делать это все равно надо.

И.ВОРОБЬЕВА: Хотела с вами поговорить про милицию. Все-таки на этой неделе были не очень хорошие новости, которые касались сотрудников правоохранительных органов. И вот этот случай в Туве, где сотрудник ДПС выстрелил в подростка, который сидел за рулем. Не буду спрашивать про подробности этого дела, потому что нет официального расследования. У меня другой вопрос к вам. Все-таки скорее воспитывать отношение нужно граждан к милиции в первую очередь или милиции к гражданам?

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно, начинать нужно с милиции. Потому что можно как угодно рекламировать милицию, чья служба и опасна и трудна, на самом деле это так, можно делать любые художественные фильмы про славных милиционеров, но пока в милиции будет твориться то, что там сейчас творится, пока граждане будут бояться людей в милицейской форме, никого никаким пиаром переубедить будет нельзя. Начинать нужно, конечно, с милиции.

И.ВОРОБЬЕВА: Но при этом сегодня министр внутренних дел России Рашид Нургалиев призвал к объективному освещению деятельности органов внутренних дел СМИ и, в общем, довольно страстно об этом говорил, спрашивал, сколько можно издеваться, сколько можно передергивать и так далее. Вот у вас не возникает ощущения, что как только какой-нибудь милиционер что-нибудь такое делает, сразу поднимается прямо целая волна – в интернете, в СМИ, среди общества?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а чего хотят-то? Я с уважением отношусь к господину Нургалиеву и я понимаю его проблемы. Он один, вероятно, не в состоянии их решить просто. Будет он объявлять месячники борьбы с коррупцией или субботники, он не в состоянии один решить проблемы нынешней милиции. Ну а чего, с другой стороны, он хочет от СМИ? Чтобы в отдельно взятых случаях, но почему-то часто встречающихся, милиционеры убивали людей, а СМИ при этом аплодировали? СМИ – это колокол, который должен все время звонить. Это тревожный колокол. Пресса не должна хвалить, пресса должна бить тревогу. Это ее функция. Если пресса перестает бить тревогу, она перестает быть прессой. Поэтому ждать, что пресса будет медовыми речами нахваливать нашу милицию, а в милиции будет происходить то, что сейчас в ней происходит, это неправильно.

И.ВОРОБЬЕВА: Но вам не кажется, что иногда пресса перегибает палку?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мне не кажется, что пресса перегибает палку. Мне кажется, что пресса недогибает палку. Мне кажется, в том, что касается борьбы с проявлениями коррупции не только в милиции, но и во многих других наших государственных органах пресса, очевидно, недогибает палку. Если бы у нас была свободная независимая пресса, общество знало бы всю правду, и то помогло бы бороться с этими страшными явлениями.

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем тему милиции. Сегодня на тему милиции высказался спикер Совета Федерации господин Миронов. Он говорит о том, что со сменой руководства ГУВД Москвы число преступлений, совершенных милиционерами в столице, резко сократилось. Это что, у нас Пронин во всем был виноват или у нас нужно как можно больше поснимать всех, чтобы у нас…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это я не знаю, честно говоря. У меня нет этой статистики. И достаточно ли времени прошло, чтобы говорить о резком снижении уровня преступности…

И.ВОРОБЬЕВА: В 5-6 раз, говорит Миронов.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, дай-то бог.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошие цифры, правда же?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы закончим тему про милицию. Я напомню, что это особое мнение Николая Сванидзе. Здесь очень много пришло вам сообщений. Пишут и реагируют на то, что вы уже сказали. Давайте возвратимся к некоторым нашим темам. Александр из Саратова пишет: «Смертная казнь нужна, но в свете главных возражений не логично ли начать с судей, прокуроров, продажных адвокатов и так далее?»

Н.СВАНИДЗЕ: Вот так. Вот этого я и боюсь как раз. Вот именно этого я и боюсь. Поэтому я и выступаю против смертной казни. Вот сейчас начнем всем рубить головы. Судьям. А это Александр будет судить, кому башку-то отрубить, какому судье, какому адвокату? Кто будет это решать? Или десятку отрубим, может, глядишь, один виноватый найдется? Вот именно поэтому я и против смертной казни.

И.ВОРОБЬЕВА: Сергей из Санкт-Петербурга пишет: «Уважаемый Николай, скажите, пожалуйста, был ли распад СССР единственной возможностью выжить и реорганизовать нашу страну?»

Н.СВАНИДЗЕ: Вы понимаете, так получилось в истории. Можно долго объяснять, почему рухнул Советский Союз, но уж точно не из-за козней ЦРУ и точно не из-за того, что три подвыпивших мужика в Беловежской Пуще подписали какую-то бумагу. Так не бывает просто. Такой режим, такая мощнейшая держава не может пасть по таким булавочным, мышиным причинам. Зашлите этих трех пьяных мужиков в Штаты – интересно, разрушат они Соединенные Штаты Америки или нет? Просто мне интересно будет посмотреть. Поэтому Советский Союз рухнул, потому что система доказала свою полнейшую социально-экономическую недееспособность, импотенцию. Он поэтому рухнул. Вероятно, были возможности так или иначе продлить его существование. Последний смертный приговор подписал ГКЧП, когда взбунтовалась. Уже вот они непосредственно забили гвоздь в гроб просто. Но даже если бы не было ГКЧП, ну просуществовал бы еще некоторое время. Все равно уже все республики бросились врассыпную.

И.ВОРОБЬЕВА: Наш слушатель Николай спрашивает. Вот вы говорили просто о гордости за страну так или иначе. Он пишет: «Как можно гордиться страной с бандитской экономикой?» Он не понимает.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, видите ли, наверное, нужно не думать о том, с бандитской экономикой, нет, гордиться ли… а Советским Союзом гордились с лагерной экономикой? Ну, попробуйте погордиться страной с криминальной экономикой и, главное, сделать так, чтобы она не была криминальной. Вообще, гордиться – это не самое главное. Не нужно начинать свое отношение к своей стране с гордости или с презрения. Вот Дмитрий Сергеевич Лихачев писал в своих воспоминаниях, что у нас принято считать, что если ты любишь родину, значит, ты ею гордишься, а меня, говорит, учили любви-жалости. Вот я, говорит, любил Россию – я ее жалел всегда. Вот мне кажется, что это ближе к истине.

И.ВОРОБЬЕВА: Сергей спрашивает: «Почему вместо бренда Сталин не появиться бы бренду Невский?»

Н.СВАНИДЗЕ: Да а чего все время бренды-то сочинять? Кто такой Невский? Что мы знаем про Александра Невского? Мы знаем про артиста Черкасова, который замечательно сыграл в фильме Эйзенштейна. Что мы знаем про Невского? Он был замечательный дипломат, хороший полководец, названый брат хана Батыя, как известно. Знаете, если копаться в Александре Невском, там тоже можно много чего найти, что по нынешним меркам нас удивит. Вообще не нужно искать какой-то бренд, на мой взгляд. Это бессмысленно достаточно.

И.ВОРОБЬЕВА: У нас осталась буквально минута. И хочу задать длинный вопрос с коротким ответом. Не подписался человек – побоялся, наверное. «То, что инкриминируют Ходорковскому, это тяжкое экономическое преступление. Как вы думаете, могут ли они его подвести под смертную казнь?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, если смертной казни не будет, то никого нельзя од нее подвести.

И.ВОРОБЬЕВА: А если будет?

Н.СВАНИДЗЕ: Если будет, теоретически все возможно, хотя я надеюсь, что даже если она будет, то не будет смертной казни за экономические преступления, а она будет только за преступления против личности.

И.ВОРОБЬЕВА: Но, к сожалению, сегодня Любовь Слиска уже высказалась о том, что и за экономические преступления она хотела бы видеть смертную казнь.

Н.СВАНИДЗЕ: Мое мнение расходится с мнением Любови Слиски. Я не хотел бы видеть смертную казнь за экономические преступления.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо вам большое за ваше особое мнение, за ваши ответы на вопросы наших слушателей. Спасибо нашим слушателям за то, что писали нам их на смс-номер и на сайт. Я напомню, что это была программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева, я провела для вас эту программу. Что ж, спасибо и до встречи.