Александр Будберг - Особое мнение - 2009-10-29

И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы». Не знаю, где вы нас смотрите, утро у вас, вечер, или, может быть, день. Меня зовут Ирина Воробьева и с «особым мнением» у нас сегодня Александр Будберг, политический обозреватель газеты «Московский комсомолец». Сразу предупреждаю слушателей, что заявленная видеотрансляция пока не работает, но вы можете слушать нас и смотреть. Начнем с последних новостей - МВД России проводит тренировки по разгону акции протеста, в частности, пенсионеров. Позднее МВД выступило с опровержением, но подозреваю, что такие ученые так или иначе проходят, что, действительно нашим милиционерам надо тренироваться, чтобы пенсионеров разгонять?

А.БУДБЕРГ: Знаете, в чем дело – нашему МВД нужно быть готовым к любым неожиданностям. Дело заключается в том, я думаю, что в течение последних лет пенсионеры оказались единственным слоем людей, - даже не социальной группой, а именно слой людей, который может сознательно коллективно отстаивать свои права с выходом на улицы. Мы помним всю ситуацию с монетизацией льгот, которая была совсем не безумной вещью, а вещью, правильной по замыслу, может быть, не идеально организованной. Но тогда именно массовые выступления пенсионеров заставили отказаться от того, чтобы провести подобную модернизацию, хотя по логике государство должно было быть в ней заинтересовано.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, государство пошло на уступки.

А.БУДБЕРГ: Думаю, что понимание того, что пенсионеры это единственная группа людей, которые могут выйти на улицы и заставляет МВД в первую очередь готовиться к тому, чтобы работать с ними – если изменится социальная обстановка. Конечно, именно пенсионеры являются ядром так называемого большинства, «Путинского большинства», как говорилось раньше, не знаю, как можно сегодня сказать - может быть, «большинства тандема», большинства власти. И в этом смысле информация о том, что возможен просто даже разгон этих выступлений, она, наверное, не слишком желательна для МВД, но по большому счету готовиться они должны именно к этому. Потому что разогнать митинг 12 человек не сложно, а представить, что выйдет толпа пенсионеров – к этому надо людей отчасти готовить.

И.ВОРОБЬЕВА: Готовить к чему - к тому, чтобы не навредить пенсионерам, или что?

А.БУДБЕРГ: Честно говоря, я не являюсь методологом по разгону демонстраций. Думаю, что там существуют специальные цели, указания, как это надо делать – то есть, надо ли их разгонять для того, чтобы расчистить дорогу, или запугиванием их разогнать – я просто не знаю, это надо специалиста спросить.

И.ВОРОБЬЕВА: Я не о методологии говорю, а о том, как это должно выглядеть в нормальном обществе. Наверное, не стоит пенсионеров утаскивать в автобус, как это происходит сейчас?

А.БУДБЕРГ: Поскольку это наиболее политически активная часть населения, то я думаю, что возможны социальные последствия кризиса. Потому что я думаю, что сейчас начинается на самом деле самый сложный период кризиса не с точки зрения самого его прохождения для экономики, а с точки зрения социальных последствий. Потому что все, что можно было вложить в экономику уже вложено - для социальных субсидий, межбюджетных трансфертов или межбюджетных кредитов для того, чтобы поддержать население. У нас начинается зима и ощущение реального падения уровня жизни, реальных проблем с деньгами, оно большую част населения будет сейчас угнетать сильнее, чем летом или весной. Думаю, что сейчас те доходы, которые будут поступать в бюджет в связи с возрастанием цены на нефть, они скорее появятся со второго квартала следующего года. Сейчас в торговле кассовый разрыв. Поэтому в этом смысле эта зима с точки зрения социальной напряженности может быть самой неприятной. Я не думаю, что будут какие-то чрезвычайно сложные напряжения и последствия, но то, что если они будут, то пенсионеры, безусловно, пойдут в их авангарде, я в этом не сомневаюсь. Видимо, в МВД не сомневаются в этом также.

И.ВОРОБЬЕВА: Довольно страшный прогноз, вам не кажется?

А.БУДБЕРГ: Во-первых, это не прогноз, и он совсем не страшный. Во-вторых, я не говорю, что это будет всеобщая стачка пенсионеров или что это будет всеобщее выступление. Я думаю, что, наоборот, с точки зрения социальной напряженности этот год прошел, как я и говорил в начале года, с гораздо меньшими последствиями, чем это ожидалось в начале года. Но я говорю не об абсолютных цифрах о том, что это будет нечто невероятное, повторение революции 1905 года - ничего подобного я не говорил. Но что это будет самый тяжелый в социальном смысле отрезок для населения - это факт. Просто есть усталость. Резервы потрачены, новых денег взять практически сейчас неоткуда, и зима всегда самое тяжелое время в России – о чем говорить? В этой связи это будет действительно самый тяжелый в социальном плане отрезок. Он будет не очень долгий, надеюсь, но его надо пережить – я так это воспринимаю.

И.ВОРОБЬЕВА: Поговорим о московских властях. Сегодня мэр Ю.Лужков высказался относительно всей истории вокруг Александра Подрабинека, «Антисоветской» шашлычной, его статьи и пикетов. Он сказал, что вообще-то общественная реакция на статью Подрабинека недостаточная. «Ответ должен быть общим и сильным», Лужков говорит, что патриотическое воспитание должно носить характер борьбы. Скажите, вы скорее согласны с Ю.Лужковым?

А.БУДБЕРГ: Мне кажется, что Юрий Михайлович лавирует. Выступать по делу Подрабинека через несколько недель после президента и премьера мне кажется для мэра неправильно. Если он пытается поддержать каких-то высокопоставленных сотрудников администрации, которые, безусловно, на этом деле, когда инициировали эту кампанию, проиграли, - и в моральном плане, и с точки зрения административной дисциплины – это его дело. Но тогда мы должны признать, что все это выступление имеет отношение скорее не к реальному патриотическому воспитанию, а к тому, что Юрий Михайлович лавирует и к патриотическому воспитанию больше имеет отношение, наверное, чистота выборов. Потому что если мы проводим выборы так, как они проводились в Москве, то ничего кроме тотального цинизма у подрастающего поколения это вызвать не может. Думаю, что на этом можно было бы немножко сконцентрироваться мэру, если он вернулся из отпуска, куда он ушел сразу после выборов на две недели.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, 25 должен был вернуться.

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что это такое достаточно дешевое заигрывание с определенными людьми, и Юрий Михайлович тут, мне кажется, просто отыгрывает какие-то свои внутренние связи, отношения, комбинации. В целом я не думаю, что он даже их согласовывал – просто он так понимает некую групповую или клановую солидарность – это другая песня. Но я бы на его месте для патриотического воспитания занялся лучше ситуацией с выборами.

И.ВОРОБЬЕВА: А что должен сделать лужков с выборами? Покаяться, изменить систему, всех отругать? Что он должен сделать в патриотическом смысле?

А.БУДБЕРГ: В патриотическом смысле мэр Москвы, как и любой другой мэр, должен стремиться к тому, чтобы выборы были актом гражданского волеизъявления и не воспитывали цинизм, когда голосуешь ты, не голосуешь, голосуешь ты за одну партию или за другую, - всем известно, кто выиграет и с каким результатом. Вот этот момент, думаю, стратегический. За это должен отвечать каждый госчиновник. Я же не знаю личную вину Лужкова в том, что выборы проведены так. Нужно ему в этом каяться, или нет. Так что если я буду на чем-то настаивать, я могу получить ненужные мне проблемы - со мной будут патриотически бороться. Вопрос заключается в другом, что в Москве были проведены выборы так, что они воспитывали только цинизм. И это, безусловно, является проблемой для всего московского руководства, и, безусловно, Лужкова тоже. Кстати, я бы не забывал о том, что, по-моему, вчера Жириновский выступил с идеей о том, что необходимо объединить Москву с областью, и перевести управление от мэра к министру. Учитывая, что, видимо, Владимир Вольфович просто так не выступает, а всегда выступает как пробный шар. Может быть, Юрий Михайлович тоже по этому поводу начал суетиться. Думаю, что они с Жириновским могут посещать одни кабинеты, и поэтому должны суетиться в разных направлениях.

И.ВОРОБЬЕВА: Интересный поворот событий. А что касается воспитания цинизма и выборов – то, как отреагировал тандем - Путин и Медведев всех послали в суд, - это не воспитывает цинизм, это воспитывает что, гражданское самосознание?

А.БУДБЕРГ: Во всяком случае, формально послать в суд - правильно. Если мы говорим не о формальности, а «по понятиям», то какие-то вещи, которые начали происходить сразу после выборов, в частности, с найденными бюллетенями Митрохина и тем, что суды в один день признавали на каких-то участках неправильность выборов – это была уже попытка отрулить ситуацию, сгладить это ужасное впечатление, которое возникло. Думаю, что это тоже своеобразная реакция на выборы. Я не знаю точно и мне трудно предположить, но думаю, что так быстро суды у нас обычно не принимают - в один день они приняли такие быстрые решения, и это московские суды. Думаю, что попытка отрулить от этой ужасной ситуации, которая безусловно дискредитирует. Безусловно, выборы, как они были проведены 11 октября в целом по стране, дискредитируют не только политическую систему, они дискредитируют президента и премьера лично, и в этом нет никаких сомнений. И я думаю, что у них самих по этому поводу тоже сомнений нет. Они вынуждены прикрывать людей зачастую, которые не умеют выполнить свою работу и просто беззаконием пытаются заменить, исправить свою профнепригодность.

И.ВОРОБЬЕВА: Кого? Чурова, например?

А.БУДБЕРГ: Я не хочу называть никаких фамилий, но считаю, что вся выборная вертикаль по Москве и по стране с задачей проведения выборов - не только проведения, но и тем, чтобы эти выборы выглядели как справедливые, открытые и честные, - не справились.

И.ВОРОБЬЕВА: Сергей из Тюмени: «Принимая во внимание масштаб нынешних фальсификаций возможно ли вообще выиграть на выборах у «Единой России», в принципе?

А.БУДБЕРГ: Думаю, что на данный момент «Единая Россия» действительно обладает значительным большинством. Пока «Единая Россия» будет обладать значительным большинством у населения, мы будем по-разному относиться, каким образом это большинство сколочено, то пока оно будет обладать такой поддержкой, выиграть невозможно. Ситуация при том, что если такой поддержки не будет, то выиграть будет возможно - вне зависимости от того, как считают голоса. Выборы в СССР это ясно демонстрировали. Хотя в СССР трудно было бы представить некоторые операции, которые сейчас проводятся без всякого стеснения - судя по материалам, которые я читал в газетах и на которых пока никаких опровержений не выступало.

И.ВОРОБЬЕВА: Кирилл из Москвы: «Если прошедшие выборы плохи, то почему тогда президент Медведев ими удовлетворен?»

А.БУДБЕРГ: Это отличный вопрос для президента Медведева. Если радиослушатель Кирилл когда-нибудь его увидит, он сможет ему его задать.

И.ВОРОБЬЕВА: Сегодня пришли новости о том, что в Тбилиси скоро появится улица имени Анны Политковской. И у меня такой вопрос – почему такая улица появляется в Тбилиси, а не в Москве, где даже памятную табличку у подъезда, где жила Анна Политковская, устанавливают по инициативе Гарри Каспарова, а не правительства Москвы, например?

А.БУДБЕРГ: Ну, первое - Тбилиси это тоже такая очень специальная и очень пропагандистская улица, и это так же противно как то, что в Москве какие-то вещи не делают. Мне не хочется комментировать вообще все, что сделала Политковская, или не сделала. Вообще в Москве многие люди, которые заслуживают того, чтобы быть увековеченными, не увековечены. И в этом смысле мне кажется просто спекуляции – в данном случае тбилисские, - мне это не нравится.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, это спекуляция?

А.БУДБЕРГ: Я это воспринимаю однозначно как спекуляцию. И лично у меня это не вызывает сомнений. Это из той же серии, как они переименовали проспект Москвы в проспект Джорджа Буша - тут некая форма спекуляции, мне это не нравится. Мне вообще не нравится многое из того, что делает нынешнее грузинское руководство. Также мне совершенно не может нравиться то, что в Москве, что для меня гораздо важнее, перестали устраивать церемонии к Камню, где погибли Комарь, Усов и Кричевский. Мне не нравится, что нет церемонии флага, что когда раньше это происходило с определенной помпой и торжественностью, а теперь Мэрия это все отправляет на набережную Тараса Шевченко. Я считаю, что это безобразие. Я считаю, что это гораздо важнее, потому что эта традиция возникала, была и за ней стояла часть населения, которая готова была ее поддерживать, это была живая вещь. Это одна из вещей. И то, что Мэрия это искусственным путем прекратила, это, я считаю, - ну, наверное, Мэрия с кем-то посоветовалась - кто у нас за внутреннюю политику отвечает?

И.ВОРОБЬЕВА: Опять же.

А.БУДБЕРГ: Думаю, да, с теми же. Знаете, неуважение к собственному рождению – страна, которая не уважает собственное рождение, стыдится его, - она заканчивает, как правило, как Веймарская республика. То есть, не может рассчитывать на успех. Страна, которая стыдится своего рождения, не может рассчитывать на успех. Я думаю, что Французская революция была вполне ужасной вещью с точки зрения человеческих жертв, террора и всего прочего. Тем не менее, День взятия Бастилии отмечают каждый год, и не парятся. В этом весь вопрос. Он заключается в том, что в 1991 году возникла новая страна, не СССР, другие принципы, впервые были заложены другие политческие принципы в принципе. Они могут не реализовываться в полной мере, могут быть недостижимыми сейчас, но они заявлены, и были заявлены впервые именно в 1991 г., и ничего более современного, чем эти принципы, собственно говоря, не возникло. Их можно искажать, с ними можно не соглашаться, но это так. И стыдиться своего рождения в 1991 г., в августе месяце, по-моему, гораздо более стыдно, чем какие-то частные вещи, связанные с правозащитниками. Хотя, конечно, неуважение людей, которые посвятили свою жизнь защите прав других граждан - это такая общечеловеческая проблема в нашей стране. Мне кажется, что в каком-то смысле даже академик Сахаров и его труды, его мужество недооценено в нашей стране по сравнению с другими странами.

И.ВОРОБЬЕВА: Тем не менее, ни одного громкого политического преступления в стране у нас так и не было раскрыто. Может быть, это гораздо более страшная тенденция?

А.БУДБЕРГ: Мне трудно судить. Но я считаю, что судебный процесс, который вышел на предполагаемых убийц Политковской, он был честным. И я думаю, что те люди, которых в итоге присяжные оправдали, - у следствия могли быть весомые предположения, что именно они совершили это преступление.

И.ВОРОБЬЕВА: Что, они просто не могли доказать этого?

А.БУДБЕРГ: Если суд не признал, значит, не преступник, но с моей точки зрения, да. Если мы возьмем несколько подобных преступлений – например, у нас были политические преступления, в итоге поймали и убийц Старовойтовой, и я считаю, хотя суд несколько раз оправдывал людей, покушавшихся на Чубайса, у прокуратуры, наверное, были веские причины их таковыми считать. Я также уверен, что прокуратура в целом правильно, были очень серьезные основания полагать, что именно те люди, которых освобождал суд, были виновны…

И.ВОРОБЬЕВА: Причастны.

А.БУДБЕРГ: Да, причастны - к смерти Холодова. Я считаю, что у нас проблема зачастую заключается даже не в поиске, а в том, что в суде присяжные не готовы принять решения. Возможно, это связано с некоей ментальностью нашей, может быть, и государственной ментальностью, которая присутствует в судах. И, безусловно, может быть это связано с некоей ментальностью, которая существует в обществе. Вроде как покушаться на Чубайса это вроде, как и не совсем покушаться. То есть, на самом деле это такая ситуация, широкая. Но тут я с вами не согласен в какой-то другой форме. Я считаю, что много из тех преступлений, что были совершены, они были раскрыты. Не всегда они в судах находили подтверждения, но в целом они раскрыты были.

И.ВОРОБЬЕВА: Так что же, прокуратуре нужно научиться работать с присяжными, или присяжным нужно научиться работать в судах.

А.БУДБЕРГ: Думаю, что по большому счету прокуратуре, конечно, необходимо учиться работать с присяжными – это не обсуждается, это, безусловно, требуется. У нас есть известные адвокаты, которые уже могут выступать в судах, и апеллируют к присяжным. Мы до сих пор не знаем ни одного прокурора, который бы имел такую же славу, как адвокаты. В то же время как в дореволюционной России, за 40 лет существования судов присяжных такие прокуроры были, на них ходили так же, как на Плевако и Кони. Более того, при определенном умении работать с людьми, с публикой, убедить присяжных даже проще, чем профессиональных судей - если прокурор сумеет к этому подойти. Другое дело, что наши прокуроры они на другое опираются, их не этому учат - безусловно, это первая фаза. И вторая фаза – конечно, должна быть изменена ментальность общества в том числе, его отношение к закону, соотношение закона и справедливости, что такое хорошо и что такое плохо и своей самостоятельности тоже.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, присяжные привыкли к тому, что суд чаще всего выносит обвинительный приговор и стараются помочь обвиняемым, я правильно поняла вот эту ментальность?

А.БУДБЕРГ: Я думаю, что бывает по-разному. Но вопрос заключается в том, что зачастую не объективное рассмотрение дела, а некое свое понимание процесса справедливости движет присяжными больше при ответе на вопрос – преступление было совершено и было ли совершено этим человеком.

И.ВОРОБЬЕВА: Те наблюдали, которые присутствовали на процессе по Политковской и следили за процессом, были скорее согласны с присяжными, которые вынесли свой вердикт. То есть, здесь дело, наверное, не столько неумения прокуратуры работать с присяжными, может быть, неумения следователей собирать какие-то доказательства?

А.БУДБЕРГ: Я сейчас не хочу даже ничего комментировать по этому поводу. Я не очень внимательно следил за процессом, я следил за ним по газетам, в суд не ходил, и я для себя какой-то определенный вывод сделал. Я не знаю, кто в этом виноват больше, - следователи, оперативные сотрудники или люди, которые сопровождали обвинение в суде - я не готов ответить.

И.ВОРОБЬЕВА: Я вас поняла. Александр Будберг и его «особое мнение». Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение» с Александром Будбергом, политическим обозревателем газеты «Московский комсомолец». Продолжим тему с присяжными, но под неожиданным углом – вы сейчас услышали новость о том, что пленум Верховного суда России обратился с ходатайством в Конституционный суд с просьбой вынести решение о возможности применения смертной казни с 1 января следующего года - это все происходит в связи с введением института суда присяжных на всей территории, кроме Чеченской республики.

А.БУДБЕРГ: Нет, почему – как раз Чеченская входит.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, именно так. Я имел в виду, что сейчас там нет суда присяжных. Получится, что с 1 января везде будет суд присяжных. Ну что, за смертную казнь, или против?

А.БУДБЕРГ: У меня есть только личная точка зрения, она, как ни странно, выявилась именно отчасти в связи с чеченскими событиями, правда, не в Чечне, а в Буденновске. Я был в Буденновске и после того, как Басаев с преступниками покинули больницу, я оказался в больнице одним из первых журналистов, - так вышло. Сразу, как закончилась работа следственных групп. И оказался в том коридоре, где Басаев и его люди расстреляли пятерых вертолетчиков, которые были захвачены, которые, видимо, ехали на трамвае или на автобусе - я уже сейчас не помню, как это все развивалось. И картина была вполне ясная – этих вертолетчиков сажали на кишку или на деревянные стульчики, на них клали подушки и расстреливали из автоматов. Подушки клали для того, чтобы кровь не брызгала с одной стороны, а с другой стороны для того, чтобы шума дополнительного не создавать для остальных заложников - не знаю. Короче говоря, естественно, там никакого расстояния нет, и давление крови было такое высокое, что сначала кровь текла вверх, по стенам, потом вниз – это было видно по потокам. И на все это налетел куриный пух бесконечный. Это была такой вполне ясный в моей жизни момент, я его четко зафиксировал. И я для себя там в этот момент определил, что смертная казнь невозможна. Она невозможна по определению. Это у меня не морально-этический вывод философский, а это у меня было какое-то эмпирическое ощущение. Я вошел в этот коридор, коридор был просто невероятным скоплением ужасов, я там постоял, зафиксировал для себя этот вопрос, и к нему больше не возвращался.

И.ВОРОБЬЕВА: И мы не будем возвращаться к этому вопросу, поговорим о других вещах, которые происходят в России и с нашим правосудием. Сегодня по этому поводу высказался премьер Путин, - он высказался за гуманизацию правосудия для тех, кто не совершал тяжких преступлений. Вообще дискуссия на эту тему в обществе идет достаточно давно, но сейчас об этом высказался Путин, довольно жесткий политик, на мой взгляд. Это что, у нас оттепель такая, - к чему это все В.Путин?

А.БУДБЕРГ: Знаете, а я не исключаю, что и некая «оттепель» пошла, потому что у меня есть такое странное ощущение, такое не очень ясное, не очень проявленное, что в атмосфере что-то меняется, оно меняется в целом. Я не могу даже объяснить, что, трудно вербализовать, но что-то происходит.

И.ВОРОБЬЕВА: Давно?

А.БУДБЕРГ: Мне кажется, нет. Может быть, последний месяц-полтора. У меня есть ощущение, что какая-то общая усталость от прошедшего этапа и понимания, что некие перемены необходимы, стало каким-то всеобщим. И оно стало настолько всеобщим, что стало само по себе, это ощущение, неким фактором, определяющим движение. Все, конечно, может быть заторможено, переделано, но какой-то решающий момент – я имею в виду в фотоплане – решающий момент, мне кажется, сейчас присутствует. Но это мои ощущения, чисто уличные. Касательно смягчения нашего законодательства, я помню, что в свое время председатель Верховного суда мне говорил, что если наш УК поднять и надавить, из него потечет кровь. Идея смягчения уголовного законодательства в России настолько не нова, сколько существует уголовное законодательство в России. Это дореволюционный вопрос, связанный, конечно, с местной цивилизацией, местной ментальностью. И я уверен абсолютно, что проблема его смягчения была всегда и при этом оно никогда не смягчалось, как того бы хотелось. И в каком-то плане были какие-то подвижки в 90-х гг., 2000-х они были все заморожены и даже обращены вспять, и я думаю, что в итоге результат, который мы получили в 2000-х годах, наверное, оказался хуже – я не знаю статистики, но предполагаю, что он был точно не лучше, чем было в 90-х, когда мы начали реформирование. И это новый виток. Да, ребята, мы что-то пережали, что-то не получилось, давайте попробуем помешать. Думаю, что просто количество людей, которые сидят сейчас в тюрьмах в ожидании приговоров, по приговорам, которые не требуют ареста, очень велико. Думаю, что это сотни тысяч человек. Я просто статистики не имею для того, чтобы всерьез разговаривать по этой теме. Думаю, это вполне открытая статистика, ее можно посмотреть. И я думаю, что это определяет - когда у нас за решеткой сидят проценты населения.

И.ВОРОБЬЕВА: Думаю, вполне ощутимые цифры.

А.БУДБЕРГ: Ну, о чем говорить, - конечно.

И.ВОРОБЬЕВА: Олег из Томска: «Как вы считаете, долго ли будет существовать «властный тандем», и кто все-таки правит в стране, Путин или Медведев?»

А.БУДБЕРГ: «Властный тандем», в моем понимании, будет точно существовать до 2012 года, - это та перспектива, которую я ясно вижу, Правит как раз «властный тандем».

И.ВОРОБЬЕВА: А после 2012 года?

А.БУДБЕРГ: Доживем - увидим.

И.ВОРОБЬЕВА: Николай из Самары: «Согласны ли вы, что выход из ямы, в которой Россия находится в нынешний период, затруднительно без яркого образа и национальной идеи, если хотите?»

А.БУДБЕРГ: Что это за термин такой - «национальная идея»? Что это такое за идея?

И.ВОРОБЬЕВА: Примерно то же самое, что «суверенная демократия».

А.БУДБЕРГ: Мы должны первыми в космосе? Мы должны устраивать какую-то разумную жизнь исходя из ощущения собственной идентичности и того, что реально происходит в мире и позволяет нам повышать нашу собственную эффективность. Это и есть идея. Жить по уму и по совести это и есть идея, которая важнее, может быть, чем национальная. Это первая позиция. Вторая позиция – из ямы не выйти до тех пор, пока не будет найден какой-то курс, который обеспечивает определенное равновесие между левыми и правыми, между демократией и реакцией, и так далее. Потому что когда мы переходим в одну сторону – начинается развал. Когда переходим в другую - начинается полное омертвение всего - системы, общества, государства, которое приводит к невероятной отсталости. Собственно говоря, в этом, в том, что очень трудно власти найти эту некую равновесную составляющую и корень тех проблем, почему мы все время находимся то в одной яме, то в другой. Когда мы в этой яме не были? Хотел бы сформулировать – у нас общественный подъем наблюдался только после смерти Сталина, лет 8 - по-настоящему, и при Горбачеве. За 20-й век вот у нас два отрезка общественного подъема.

И.ВОРОБЬЕВА: Тогда, наверное, рано в этой стране говорить о модернизации?

А.БУДБЕРГ: В нашей стране говорить об инновациях и модернизациях не рано, потому что о них, кому ни лень, говорят уже годами. Объясняют и ужесточение режима и то, что у нас такие выборы – все необходимостью модернизации. Я недавно читал статью Суркова, он говорит – видите, мы тут все зажали, и у нас так трудно процессы идут, а представляете, что если было бы свободнее? А было бы свободнее - шли бы легче, - но это моя точка зрения, мне, конечно, рано спорить с великими учеными и писателями. Вопрос заключается в том, что я считаю, что о модернизации говорить необходимо, только надо понимать, что все в государстве – абсолютно все - и гуманитарные, и технологические и любые другие проблемы взаимосвязаны. В 19 веке Россию впервые подморозил Николай Первый. И вот такой исторический экскурс: в 1812 г. - высшая точка крепостной империи. И наша армия вполне сопоставима с лучшими армиями Наполеоновской Европы или Прусской армией, которая до сих пор рассматривается военными историками как колыбель современных армий – буквально через 30 лет. Но это все равно, это какое соотношение? - начинающееся новое и вершина старого. И уже 30 лет - подмороженная Россия, которая никуда не стремилась, которые ничего не сделала, она проиграла Крымскую войну вчистую, проиграла ее потому, что наши ружья были в два раза короче, чем английские, наш флот пришлось затопить, чтобы паровой английский флот не вошел в Севастополь, не было ни одной железной дороги, чтобы доставлять грузы и припасы. Это все произошло за 30 лет. Но глупо обвинять одну власть, потому что ментальность страны соответствует отчасти этому. Потому что когда Грибоедов в 20-х гг. предлагал организовать очень выгодную и прибыльную Кавказскую кампанию, частные люди не вложили ни рубля.

И.ВОРОБЬЕВА: Что же, хороший вывод делаем мы - что все мы должны отвечать за то, что происходит в нашей стране.

А.БУДБЕРГ: За нашу страну – безусловно.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое Александру Будбергу и нашим слушателям. До свидания.