Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-10-20

О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Наш гость сегодня традиционный – Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вот Михаил Барщевский часто сетует, что ему все время задают юридические вопросы. Но вот что ни делай, все события связаны с вашей профессиональной деятельности.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это означает, что в России, наконец, имеем правовое государство.

О. ЖУРАВЛЕВА - По вторникам в основном. Давайте разбираться. Уже все слушатели наверняка мне напишут, что надоело, но, тем не менее, некая пара делит ребенка. Подписала мировое соглашение. Сегодня большая радость, адвокат сообщил, что все хорошо.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Какая же это радость. А чем теперь страна будет интересоваться. Что будет в новостях.

О. ЖУРАВЛЕВА - У меня еще три тома. Нормально все, будет, чем поинтересоваться стране. Кого посадили, кого опять в суд…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это не так интересно.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тем не менее, некая пара, известная вам, да и нам тоже, вроде бы договорились о том, как они будут строить свои взаимоотношения, соответственно как с ребенком будут разбираться. Но после того как мировое соглашение было оглашено в СМИ, появилась информация, что это мировое соглашение не утверждается московским судьей. И адвокат, в том числе в нашем эфире говорил о том, что судья Тверского суда не утверждает мировое соглашение, достигнутое между Орбакайте и Байсаровым, и может утвердить мировую эту…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Лабудень.

О. ЖУРАВЛЕВА - Да, скажем так. Судья заявила, что рассмотрит этот вопрос 27 октября. На эту дату и было изначально назначено рассмотрение иска.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Уж коли вам так интересно знать мое особое мнение по такому животрепещущему вопросу, первое, с моей точки зрения в рамках моих знаний ГПК судья Тверского судья поступила совершенно правильно. Потому что дело было отложено определением суда на 27 октября. Этого определения никто не отменял. Соответственно раньше 27 октября судья не имеет права выйти в процесс. Стороны извещены на 27 октября, процесс назначен на 27 октября, поэтому раньше не имеет права.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть они готовое мировое соглашение должны принести к этому числу.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Верховный суд Чеченской республики утвердил мировое соглашение сегодня, поскольку дело было назначено к слушанию на сегодня. Есть процессуальные нормы. Что касается сути мирового соглашения, за всю мою практику не было такого случая, я не слышал о таком мировом соглашении, чтобы 11-летний ребенок имел возможность определять, с кем из родителей он будет находиться. Во всяком случае, некоторые СМИ подали это так. Правда, другие подали немножко иначе. Что он будет жить с тем из родителей, который в данный момент находится дома. А если оба дома?

О. ЖУРАВЛЕВА - Или в отъезде.

М. БАРЩЕВСКИЙ - То есть много вопросов. А что касается того, что ребенок будет сам определять, с кем ему находиться, я не детский психолог, наверное, надо было бы их спросить…

О. ЖУРАВЛЕВА - Их уже спросили.

М. БАРЩЕВСКИЙ - В моем представлении это самое страшное, что может быть. Я знаю, что нет более бестактного и психологически губительного вопроса к ребенку, как вопрос: ты кого больше любишь - папу или маму.

О. ЖУРАВЛЕВА - Честный ребенок больше всего любит трубочки с кремом.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Поэтому это соглашение вызывает некоторую растерянность, оторопь. Но в любом случае худой мир лучше доброй ссоры. Поэтому другая вещь интересна. Поскольку мы ничего не знаем, только комментируем. Вроде в СМИ была информация, что дело слушалось в Грозном, потому что Байсаров успел год назад втихаря перепрописаться в Грозный, чтобы там слушалось дело. А сегодня из текста мирового соглашения стало известно, что либо Дени живет у мамы в Москве, либо у отца по месту его прописки в Московской области. Возникает вопрос: так все-таки где Байсаров прописан.

О. ЖУРАВЛЕВА - Может быть это ошибка журналистов.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Возможно. Нет, в мировом соглашении прямо сказано, что он живет либо на территории Москвы, либо Московской области. Не отрываясь от школы. Но тогда непонятно, почему дело слушалось в Грозном, если и мать и отец зарегистрированы в Москве или Московской области.

О. ЖУРАВЛЕВА - Масса удивительных открывается…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я надеюсь, что это дело не уйдет из фокуса общественного внимания, еще пару месяцев мы поговорим.

О. ЖУРАВЛЕВА - А зачем?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну как, скучно же. Других проблем в стране же нет.

О. ЖУРАВЛЕВА - Давайте о других проблемах поговорим. У нас проблем сколько угодно. Вот Басманный суд Москвы санкционировал арест зам. главы МВД Бурятии.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это ожидалось, потому что по сведениям СКП распространенным, министр Бурятии вместе со своим замом, когда служили в Краснодарском крае, они входили в одну преступную группировку, вместе занимались контрабандными делами. Поэтому понятно, что санкционировали…

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть когда возникает вопрос, почему такой порывистый человек как Денис Евсюков занимает ту должность, которую он занимал, то это все цветочки.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Конечно. Обратите внимание, что за последние полгода это уже второй руководитель МВД региона, в отношении которого возбуждено уголовное дело, и он взят под стражу.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда вы может быть скажете пару слов, прав Бастрыкин, когда говорит о том, что если мы будем продолжать так активно бороться с коррупцией, то у нас закончатся через 5 лет все чиновники.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А он как капитан корабля последним…

О. ЖУРАВЛЕВА - Закроет двери за собой. Уходя по этапу, видимо.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Конечно, я думаю, что это образ речи, но вообще констатация глубины болезни уже не на политическом уровне, а на практическом, звучит достаточно зловеще.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это говорит о том, что мы слишком активно боремся с коррупцией и перегибаем или все чиновники коррумпированы сверху донизу.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что Бастрыкин не это имел в виду. С моей точки зрения мои наблюдения таковы, что у нас коррумпировано процентов 10-20 чиновников.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но самых высокопоставленных.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Этого я не сказал. В каждом эшелоне свои 10-20%. Возьмете министров – 10-20%, паспортисток – те же 10-20%. Я думаю, что процент от высоты не меняется. Другое дело, что вреда от коррумпированной паспортистки намного меньше, чем от коррумпированного министра.

О. ЖУРАВЛЕВА - От коррумпированной паспортистки даже бывает польза, по-быстрому сделать наконец что-то. А кто виноват в этой низовой коррупции. Это мы такие развращенные, норовим всем денег сунуть.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Та теория, которая есть у меня, она крайне непопулярна будет среди слушателей «Эхо Москвы». Наша коррупция, ее сегодняшний уровень совершенно объективен. Объективно необходим был. 20 лет назад была полностью разрушена система управления государством и обществом, выстроенная советской властью. На чем она основывалась понятно - однопартийная система, КГБ, лагеря, профсоюзы. Но она была. План, Госснаб. В ранние 90-е ее не стало. Общественная жизнь, как и природа вакуума не терпит. И обществу нужно было придумать, выработать систему управления, в том числе экономикой…

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть коррупция как механизм.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, давно известно, что коррупция один из возможных вариантов механизма управления. Возьмите Латинскую Америку прошлого десятилетия, США начала 20 века. Известно, что коррупционный бюджет Нью-йоркской таможни в 20-е годы прошлого века равнялся бюджету штата Нью-Йорк.

О. ЖУРАВЛЕВА - Небольшой был бюджет у штата Нью-Йорк, вы хотите сказать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Дальше начинает строиться вертикаль власти. Объективно вещь необходимая, потому что страна разваливалась. В конце 90-х. Вертикаль власти, которая выстраивается, она страну собрала. И в общем, как мне кажется, спасла Россию от распада. Но она же вторая сторона этой медали – чиновники получили очень большую власть. Колоссально большую власть. Чиновники, которые вписались в эту вертикаль.

О. ЖУРАВЛЕВА - Михаил, вы говорите, что перестали действовать механизмы…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Когда чиновники получили эту власть, то естественно совершенно при отсутствии свободы слова, демократии, альтернативных политических партий, чиновники почувствовали свою полную безнаказанность и начали брать много и за все.

О. ЖУРАВЛЕВА - Или им стали давать, чтобы они хоть как-то работали.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А естественно им стали давать, потому что самое забавное в нашей коррупции - что практически никто не берет взяток за незаконные действия. Платить надо за законные действия.

О. ЖУРАВЛЕВА - Ребенка прописать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - И то, что Медведев начал год назад борьбу с этой коррупцией, имея в виду, как я понимаю, сохраняя вертикаль власти, нормально функционирующую и управляемость экономикой, вместе с тем обрубить щупальца коррупции. А вот тут и выяснилось, что такими темпами, а темпы не очень большие, через 5 лет чиновники закончатся. Но это фигура речи, не надо понимать буквально. Но то, что потрясывают всех, на всех уровнях, это совершенно очевидно. Но когда такое было, за полгода два министра внутренних дел республиканских. Я уже не беру всяких мэров, вице-губернаторов.

О. ЖУРАВЛЕВА - И прочих по мелочи.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Со счета сбились.

О. ЖУРАВЛЕВА - Скажите, пожалуйста, нам все время намекают, что у президента есть некий запас. Он где-то выращивает резерв, то сто человек, теперь про полторы тысячи говорят. Никто не знает, кто конкретно в этом списке. Может быть, сейчас этих чиновников выгонят, поставят молодых новых.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Сотня была опубликована…

О. ЖУРАВЛЕВА - Сегодня о полутора тысячах речь идет.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Первая сотня была опубликована. Есть тысяча, я не знаю, была она опубликована или нет.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но они где, в резервации сейчас?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все при деле. Кто в бизнесе, кто на госслужбе уже. У меня по этой сотне тоже было несколько вопросов, мне непонятно, когда в резерве зам. министра. И не один.

О. ЖУРАВЛЕВА - И как бы он потом из резерва куда пойдет. Резервист. В министры.

М. БАРЩЕВСКИЙ - И как его министр будет любить, когда узнает, что оказывается под ним такая мина лежит. Но помимо этого резерв создан у каждого губернатора. И они все опубликованы.

О. ЖУРАВЛЕВА - Какой в этом смысл?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Такой резерв был и в старые времена. У ЦК КПСС. Только тогда это была тайна за семью печатями. Соответствующий секретарь обкома, у него в сейфе лежала эта сотня. Потому что если вдруг какая-то должность становилась вакантной, надо было ее занять, то не надо было в Интернете объявление давать о поиске на работу.

О. ЖУРАВЛЕВА - По-моему, никогда такой проблемы не было. Всегда у всякого человека есть резерв.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это не так.

О. ЖУРАВЛЕВА - Кадровый голод?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Поверьте мне, мне пришлось в свое время управлять адвокатским бюро, и у меня тоже был резерв. На примете, вот эти люди пойдут туда, эти сюда. Любой руководитель всегда имеет резерв. Другое дело, что Медведев сделал это публично. Правильно, неправильно, это обсуждается. Но это было всегда во все времена.

О. ЖУРАВЛЕВА - Очень часто, когда появляется незнакомый человек, почти следующей же строчкой, когда возникает новое имя, выясняется, что это либо товарищ школьный премьера или президента, либо соученик, либо преподаватель, либо еще что-то.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Совсем не так.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это правильный подход?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Во-первых, это не так.

О. ЖУРАВЛЕВА - Ну хорошо, все из Санкт-Петербурга.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Во-первых, это не так, а во-вторых, подход правильный. Вот возьмите, сейчас директором Федеральной службы выполнения наказания стал Александр Александрович Реймер. Кадровый МВДшник, который никогда с президентом вместе не учился, к Питеру никакого отношения никогда не имел, но ФСИН входит в систему Минюста. Прослеживается простая связь. Реймер был начальником УВД, по-моему, Самары в то время, когда Коновалов, нынешний министр, был полпредом президента по Приволжскому федеральному округу.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть личные контакты…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Естественно. А вы возьмете себе в команду или доверите ответственный пост человеку, которого вообще не знаете? Или вы предпочтете кого: у кого анкета хорошая или с кем вы вместе работали, сталкивались уже по жизни.

О. ЖУРАВЛЕВА - В зависимости от того, как хорошо мы вместе работали.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Поэтому и вопрос в том, назначать или выгонять. Выгоняют тоже по этому же принципу. Поэтому, к сожалению, вспомните, при Брежневе да простит меня Дмитрий Анатольевич эту аналогию, но при Брежневе пошли люди из Днепропетровска. При Хрущеве – с Украины. При Ельцине - очень многие из Свердловска поднялись. При Путине, при Медведеве – пошли из Питера. Но разные люди. При Путине - одни люди из Питера, при Медведеве – другие люди из Питера.

О. ЖУРАВЛЕВА - Скоро уже в Питере закончатся люди.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Но, кстати, если вы посмотрите сегодня все ключевые, большинство ключевых должностей, то вы увидите, что это не просто люди из Питера, они все так или иначе были связаны с собчаковским Ленсоветом. Мэрией и Ленсоветом. Поэтому неплохая рекомендация для меня, А. А. Собчак это неплохая рекомендация.

О. ЖУРАВЛЕВА - Во всяком случае, это рекомендация. Каждый ее для себя как-то…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я недавно записывал очередную передачу Duralex с Ромодановским, это директор Федеральной миграционной службы, и, готовясь к передаче, я с интересом обнаружил, что он москвич коренной. Никогда ни с кем никогда не пересекался. И я даже у него спросил: ну как вы себя ощущаете белой вороной. Он так удивился: почему белой вороной. – Потому что вы москвич, никакого отношения к Питеру не имеете. Дослужились до генерал-полковника, директора Федеральной службы. Он как-то тоже растерялся, говорит: как-то так получилось, - сказал он с извинением в голосе.

О. ЖУРАВЛЕВА - Он теперь тоже говорит поребрик, булка и все такое.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет.

О. ЖУРАВЛЕВА - Кстати, вы упомянули свою программу. Митяй из Уфы интересуется, почему программа Duralex идет не интерактивно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Она идет в записи.

О. ЖУРАВЛЕВА - Очень сложно со временем у ваших гостей.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Попробуйте моих гостей, а это все первые лица министерств и ведомств выдернуть их в субботу в 9 вечера. Это просто было бы негуманно. Честно говоря, и мне в 9 вечера тоже в субботу хочется отдыхать.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но я просто объясню всем слушателям, что действительно Михаил Барщевский записывает эти программы тогда, когда удобно всем участникам этой программы. К сожалению, они получаются не интерактивные. Возвращаясь к теме своих людей, может быть пару слов о том, что Россия представила Европейскому суду по правам человека в Страсбурге нового судью, который примет участие в рассмотрении поданной в Страсбургский суд жалобы бывших акционеров ЮКОСа на российские власти. Это Андрей Бушев, доцент юрфака Санкт-Петербургского госуниверситета, учившийся в нем одновременно с президентом Дмитрием Медведевым, - сообщает "КоммерсантЪ". Там сложная была история, потому что предыдущие люди, постоянный судья от России Анатолий Ковлер взял самоотвод и Бушев представлен от России в качестве судьи ad hoc. То есть именно на этот случай.

М. БАРЩЕВСКИЙ - На одно конкретное дело.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но ЮКОС все-таки тема болезненная. Наверное, тщательно нужно было выбирать человека.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я фамилию Бушев слышал применительно к юридической науке. Я с ним лично не знаком, поэтому не могу ничего сказать про него. Но школа юрфака Санкт-Петербургского университета это хорошая школа. Поэтому надеюсь, что он хороший юрист.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть в принципе у бывших акционеров ЮКОСа, может быть, и шансов нет никаких.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это я не могу сказать. Это надо смотреть, с чем они пришли, какие у них доказательства. Один судья там же погоду не делает. Там же не судья рассматривает дело, а коллегия.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть в принципе его личные симпатии или антипатии никакого отношения к этому не могут иметь.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Будем реалистами. Конечно, судья от России по этому делу будет выполнять де-факто те же самые функции, которые будет выполнять представитель России в Европейском суде. То есть один будет гласно адвокатом России, и будет защищать Россию, а второй будет…, кстати, в Третейском суде всегда одного судью назначает одна сторона, второго – вторая сторона, и они вместе назначают третьего судью. Или какая-то организация, при которой этот суд.

О. ЖУРАВЛЕВА - Как у вас сложно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ой, у нас все очень непросто.

О. ЖУРАВЛЕВА - У вас, у юристов хитро.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Возьмите первое дело. Ну почему было действительно по здравому размышлению взять сегодня Тверскому суду и ни утвердить мировое соглашение Орбакайте и Байсарова.

О. ЖУРАВЛЕВА - Пока все в покое.

М. БАРЩЕВСКИЙ - И чтобы новое закончилось. А вот нельзя. Потому что если не дай бог у нас у юристов все станет просто, не процессуально, то вам, простым обывателям придется крайне несладко.

О. ЖУРАВЛЕВА - А сейчас вы считаете простым обывателям лучше?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Лучше, чем могло бы быть.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть могло быть еще хуже. Это очень утешает. Опять судебное решение. Когда-то, чуть ли ни мы с вами говорили о том, что вынесено было решение, не вступившее в силу, и про Дом-2 вроде уже сказали, что надо его по ночам показывать, а его все показывают днем. Вот с сегодняшнего дня уже стало ясно, когда его перестанут показывать днем.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, решение суда вступило в законную силу.

О. ЖУРАВЛЕВА - Совершенно верно. Мосгорсуд во вторник подтвердил законность запрета трансляции Дома-2 в дневное время.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот только с сегодняшнего дня это решение начало действовать.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вам нравится это решение?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне не нравится Дом-2.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но решение вам нравится или оно ни о чем?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это о чем. Но понимаете, такой паллиатив. Компромисс это то, что не устраивает всех в равной мере. Это решение с одной стороны меня, как человека, который не любит Дом-2 устраивает, потому что его снесли на ночное время и я спокоен за подрастающее поколение, выражаясь банальным языком. С другой стороны меня как человека, для которого цензура в любой форме крайне нежелательна и недопустима, оно устраивает, потому что передачу не запретили вообще. Но с другой стороны меня, как любителя свободы слова оно не устраивает, потому что власть судебная в данном случае предписывает независимому, смешно сказать…

О. ЖУРАВЛЕВА - Телевещателю.

М. БАРЩЕВСКИЙ - …когда показывать ту или иную передачу.

О. ЖУРАВЛЕВА - Есть же требование закона.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но с другой стороны мы же не удивляемся, что такие-то фильмы можно транслировать после 23 часов, на такие-то фильмы детей до 18 лет, до 16 не пускают или не рекомендованы. Наверное, нормально.

О. ЖУРАВЛЕВА - Нас удивляет очень часто, когда мы узнаем, как проводилась экспертиза и к чему она привела, к каким удивительным результатам на основании каких фактов.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Этого я не знаю.

О. ЖУРАВЛЕВА - Бывают иногда удивительные вещи. Когда вдруг какая-то экспертиза говорит, что вот такой-то лозунг «Бей жидов, спасай Россию» он забавный и ни к чему не обязывающий.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это совершенно другая ситуация. Я не комментировал тот случай, который сейчас вы имеете в виду в эфире, на мой взгляд, там надо дипломов лишать таких экспертов.

О. ЖУРАВЛЕВА - Как пишет Сергей из Барнаула: если общественный порядок у нас блюдут члены преступных группировок в погонах, куда же простому гражданину податься за защитой. Вопрос в общем, риторический. Вы только что апеллировали к судам. Но там видимо, тоже не все в порядке.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Независимое правосудие.

О. ЖУРАВЛЕВА - Оно есть?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Свобода слова.

О. ЖУРАВЛЕВА - Она есть?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Демократия.

О. ЖУРАВЛЕВА - Да ладно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все это возможно только пи наличии политической конкуренции.

О. ЖУРАВЛЕВА - О политической конкуренции мы с вами поговорим в следующей части нашей программы.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА - И снова с вами программа «Особое мнение». Итак, вы сказали о власти. О том, что она…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я сказал о том, что независимый суд, свобода слова, демократия, борьба с коррупцией, административная реформа – все хорошее, что задумала власть, все это может быть только при наличии политической конкуренции. Не будет политической конкуренции, ничего не будет. Мелкими шажками куда-то может быть. А что касается политической конкуренции, вот смотрите, наше население. Были сейчас выборы. Даже если взять за основу те цифры, которые называет оппозиция. Явка – 20-22% и «Единая Россия» процентов 50-60. Известно, что вброс возможен, все говорят, что вбросить можно 5-7% голосов. Перед выборами вся оппозиция говорила: идите на выборы, Митрохин говорил больше всех, кроме Касьянова, пожалуй, вся оппозиция говорила: потому что если вы возьмете свой бюллетень и используете его хоть как-то, то его нельзя будет вбросить за одну конкретную партию. Что мы имеем. На выборы пришел один из пяти, за "Единую Россию" проголосовала минимум половина. Вы хотите каких-то изменений? С какого рожна, если вы сидите в воскресенье дома, если вы не ходите на голосование, если вы голосуете за правящую партию, значит, вас все устраивает.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но вы, Михаил, ходили же на выборы.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, я не ходил на выборы. Меня не было в Москве.

О. ЖУРАВЛЕВА - А открепительный…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не стал брать. У меня своя была позиция и я, наверное, первый раз не пошел на выборы за все время свободной демократии. Потому что конечно такая интеллигентская фига в кармане, но вот это снятие с выборов одномандатников, самовыдвиженцев, снятие с выборов «Солидарности», притом, что я к ней не испытываю никакой симпатии, это была одна вещь. И вторая – меня подвиг, как ни странно, Максим Шевченко. Мой коллега по «Особому мнению» и мой оппонент…

О. ЖУРАВЛЕВА - И близкий друг «Хезболлы», как пишут наши слушатели.

М. БАРЩЕВСКИЙ - И мой оппонент по политическим взглядам. Просто антагонист по политическим взглядам. Когда он сказал, что не пойдет на выборы, потому что ему противно, это я услышал в «Особом мнении».

О. ЖУРАВЛЕВА – Как интересно, всем противно, никто не пошел, все проголосовали за "Единую Россию".

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я понял, что Шевченко не пойдет голосовать, а я пойду голосовать, ни фига не пойду. Может быть какое-то детство…

О. ЖУРАВЛЕВА – Какой же вы антагонист? Если ему противно, вам должно быть приятно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А мне по-другому противно.

О. ЖУРАВЛЕВА – В общем, народ нас не устраивает. Правильно я поняла?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Если говорить серьезно, нет, просто народ все устраивает. Народу все нравится. Не надо путать народ и слушателей «Эхо Москвы».

О. ЖУРАВЛЕВА – Да ни в коей мере.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это особый сегмент. Это радио для интеллигенции в основном.

О. ЖУРАВЛЕВА – Слушатели «Эхо Москвы» в данный момент приосанились, почувствовали себя избранными.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А интеллигенция всегда в любом обществе…

О. ЖУРАВЛЕВА – Но в таком случае можем констатировать, что в стране все хорошо, народ все устраивает…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но если такое голосование. Значит устраивает. Если такая всенародная любовь, всепоглощающая и пожирающая, в том числе самих себя.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну хорошо, тогда посмотрим, как попытается власть сама в одиночестве без участия народа действовать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А не сможет. У нас сейчас уникальная ситуация, обычно послание президента всегда была такая сакральная тайна. Никто не знал.

О. ЖУРАВЛЕВА – А теперь предлагают обществу обсудить.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А тут Медведев мало того, что опубликовал тезисы, предлагает обсудить, то есть тайны не стало. Но каждый понимает статью Медведева по-своему. Но эта статья «Вперед, Россия» как мне показалось, ее квинтэссенция, это призыв к интеллигенции: поддержите меня. Это обращение конкретно к интеллигенции.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да, в общем, и практически никто из тех, кому она была обращена, ее не прочитал в результате.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Прочтут послание президента. Но я обращаю ваше внимание, что Горбачев в свое время, когда затевал перестройку, он апеллировал к интеллигенции, и потому перестройка и состоялась, что интеллигенция поддержала.

О. ЖУРАВЛЕВА – Эта маленькая гнилая прослойка?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, представьте маленькая гнилая прослойка, когда она объединяется какой-то идеей, может сдвинуть все общество и очень быстро. Ельцин в ранние 90-е, его поддержала интеллигенция…

О. ЖУРАВЛЕВА – Чья проблема: Медведева или интеллигенции?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Пока это проблема Медведева, конечно. Вопрос в том, поверит ему интеллигенция или нет. Интеллигенция же такая недоверчивая, пуганая, битая, ее не проведешь. Только если интеллигенция убедится в том, что со стороны Медведева это не риторика и не популизм, а это искренне, тогда его интеллигенция поддержит. И тогда он может горы свернуть.

О. ЖУРАВЛЕВА – Всплакнуть нужно на камеру или что сделать?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Кому?

О. ЖУРАВЛЕВА – Медведеву.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не знаю.

О. ЖУРАВЛЕВА – Непонятно. Вот сейчас Общественная палата решает, что делать нужно. Предлагает отразить в ежегодном послании президента развитие института общественной экспертизы и необходимость ревизии законодательства. Про законы вы много раз говорили, что с законами у нас не очень все. Но мы стараемся вроде бы. Члены Общественной палаты за коренную реорганизацию и гуманизацию исправительной системы. Мы тоже.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ой, ребята веселые. Ну просто дело в том, что Минюст уже и Федеральная служба исполнения наказаний уже опубликовали, что они собираются сделать с точки зрения гуманизации исполнительной системы. И теперь Общественная палата их поддержала. Ну хорошо, что поддержали.

О. ЖУРАВЛЕВА – Предлагают отразить в послании необходимость развития малого бизнеса. Тоже очень свежая идея.

М. БАРЩЕВСКИЙ - От слова «халва» во рту сладко не становится.

О. ЖУРАВЛЕВА – Призывают ограничить доступность для детей и подростков слабого алкоголя. Вы будете смеяться, но вчера уже производители даже не алкоголя, а просто каких-то сластей и прочих безобразий подписали соглашение о том, что они согласны ограничить рекламу своих неполезных товаров в детских передачах. Девять компаний очень крупных согласились с тем, что детям до 12 лет в их специальных передачах, книжках, журналах и так далее не надо рекламировать то, в чем много сахара, красителей и так далее.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я лучше глубокомысленно помолчу.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну хорошо, молчите коли так. Но хотелось бы все-таки узнать, что вы по этому поводу думаете. ГД предлагает продавать пиво и алкоголь по предъявлению паспорта. Но не только паспорта, любого документа с фотографией. Но, тем не менее, это решит проблему?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это правильно. И на Западе ровно так и происходит.

О. ЖУРАВЛЕВА – Права покажи.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Любое ID с фотографией. Так и происходит. Проблема наша заключается в том, что у нас никто не верит в то, что продавщица конкретная в конкретном ларьке будет исполнять этот закон. Наша проблема не в том, что у нас законы плохие, а в том, что они ни черта не исполняются.

О. ЖУРАВЛЕВА – Люди плохие.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не люди плохие…

О. ЖУРАВЛЕВА – Некачественные.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А люди привыкли себя исторически за много веков считать, вот власть это отдельно, а мы отдельно. И если я власть наколол хоть в чем-нибудь, то я себя человеком чувствую. А западная демократия отличается от нашего состояния в том, что там люди считают власть своей наемной силой. Там слова: «я - налогоплательщик» открывают любые двери, а у нас «я – налогоплательщик», погоди, мы сейчас покопаемся в твоих налогах, ты у нас еще сядешь. Психология другая. У нас основная проблема общества – колоссальная пропасть между властью и населением. Мало того, что отсутствуют социальные лифты, главное, что любой из нормального населения, попадающий в нормальную власть уже считает, что он не представитель этого населения, а он пастух, который должен окормлять свое стадо овец. Оберегать и пасти их. То есть, нет ни взаимоуважения, ни взаимодоверия. Это сложилось исторически. Не только в советские времена, задолго до.

О. ЖУРАВЛЕВА – Не знаю, представителем чего является фракция КПРФ в ГД, власти или народа, но она вернулась в это стойло, во всяком случае, коммунисты придут на пленарное заседание ГД 21 октября, приняли решение такое, несмотря на все свои предыдущие заявления и возмущения.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Придут.

О. ЖУРАВЛЕВА – Правильно поступили?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я очень люблю Геннадия Андреевича Зюганова.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да кто же его не любит.

М. БАРЩЕВСКИЙ - И больше всего мне нравится его патологический страх получить власть.

О. ЖУРАВЛЕВА – Он все-таки от народа значит.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но власть он боится получить. В 1996 году побоялся взять власть, хотя выиграл выборы, и вот сейчас он делает все, чтобы не дай бог, вот быть в оппозиции, всех ругать, но только чтобы ни за что не отвечать. Это такой вариант Явлинского. В моем, по крайней мере, понимании.

О. ЖУРАВЛЕВА – А вы бы хотели получить власть? Вы лично.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ни в коем случае. Но я никогда и не декларировал, что я борюсь за власть.

О. ЖУРАВЛЕВА – А мне казалось, что вы как-то пытались там что-то такое в политике делать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, за влияние на власть. Я всегда говорил, что партия «Гражданская сила» не борется за получение власти, а борется за влияние на власть. Это разные совершенно вещи.

О. ЖУРАВЛЕВА – Адвокаты они такие вот, они могут построить фразу. С ними тяжело на самом деле. Я понимаю.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вы меня сейчас хотели обидеть?

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет, абсолютно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Тогда сделать комплимент?

О. ЖУРАВЛЕВА – Я констатирую факт. Митек пишет: Михаил, а когда за "Единую Россию" проголосует 150%, вы тоже поверите? Вот тогда мы и спросим Михаила Барщевского. Верю/не верю.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне кажется, «Единая Россия» получает ежевыборно по 10% прироста. Уже на прошлых выборах в одном регионе они получили 102%…

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть будет в следующий раз 200.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думал, что избиркомы поумнеют. Видать, нет.

О. ЖУРАВЛЕВА – Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Всем спасибо, всего хорошего.