Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-10-16

С.БУНТМАН: Ну что ж, друзья мои, добрый вечер. Я вот сейчас на ваших глазах, на глазах телезрителей RTVi и на ушах слушателей «Эха Москвы» включаю видеотрансляцию, и идет веб-трансляция у нас на сайте. Присоединяйтесь. Кроме того, есть у нас и возможность посылать смс. +7 985 970 4545. Николай Сванидзе в «Особом мнении». Коль, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Несколько таких вот загадочных и малоприятных вещей в общественном смысле и с точки зрения истории и нашего общества. Начнем с истории. Тут сначала как-то тихо-тихо шло это дело, но мне кажется, что это достаточно громко. В Архангельской области профессор, доктор наук Супрун собирал материалы – ну, ты читал это, я просто расскажу слушателям и зрителям. Собирал материалы ученый, доктор наук, автор многих серьезных работ о начале 20-го века и о 2-й Мировой войне, Ленд-лиза и политический сыск, он собирал данные, кроме всего прочего, на отбывавших свою ссылку, высылку, депортацию в Архангельской области немцев Поволжья репрессированных. Так вот, ему инкриминировали то, что он распространяет личные сведения о гражданах. Причем это все делалось абсолютно легально, собирал он материалы по договоренности с фондами немецкими, с нашими организациями тоже. И кроме всего прочего, существует закон о жертвах репрессий, о реабилитации закон существует, который предписывает органам власти публиковать списки. А ему инкриминируют распространение личных данных, будто он эти диски продает в пробках. Вот как тебе эта история и стоит ли на нее как-то посмотреть и вам в Общественной Палате?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, история гнусная, несомненно. Потому что с каких это пор поиск людей, погибших или замученных, поиск информации о репрессированных людях – это вторжение в их личную жизнь? Ну это бред, это просто издевательство над этими же людьми, на самом деле. И это гнусно, потому что если это такая разовая вещь, что называется перегиб на местах, это одно, хотя это очень неприятно, но я не думаю, что это может быть такой разовый перегиб на местах. Я боюсь, в нашей стране всегда все не просто так, и такие перегибы тоже так просто с бодуна не происходят. Я боюсь, что это кампания такая. Или, во всяком случае, на местах это понимают как кампанию. Что теперь нельзя говорить о репрессиях, теперь нельзя вспоминать этих людей, теперь у нас все всегда было в порядке.

С.БУНТМАН: Ну или хотя бы, знаешь, что нужно было говорить, уже сказано все.

Н.СВАНИДЗЕ: На ХХ Съезде партии.

С.БУНТМАН: Примерно да.

Н.СВАНИДЗЕ: На ХХ Съезде партия осудила культ личности Сталина. И, ребята, в общем, заткнитесь теперь – и доктора, и профессора, и все заткнитесь, потому что не ваше собачье дело. Вот это мне очень не нравится. По-моему, это очень опасная тенденция. Я пока не готов сейчас рвать рубаху на груди и говорить, что именно в этой связи может предпринять Общественная палата.

С.БУНТМАН: Обратить внимание, наверное, первый шаг.

Н.СВАНИДЗЕ: Во всяком случае у нас есть комиссия, которая занимается как раз работой с правоохранительными органами. Специальной исторической комиссии у нас нет. Но у нас есть комиссия, которая занимается работой с правоохранительными органами. И я думаю, что это серьезный повод. Обратить внимание, несомненно, нужно.

С.БУНТМАН: Есть еще один нюанс. Среди всех формальных обвинений, которые предъявлены Супруну – в распространении личных данных и так далее, тут объяснение очень интересное есть. Обратил ли ты внимание? Когда в ГУВД Газете.ру сказали: «Согласитесь, вам было бы неприятно, если бы дела ваших родственников попали в руки малоизвестных фондов с непонятными целями». Слушай дальше. «Сейчас между Россией и Польшей разгорелся скандал. А что, если документы, ушедшие сегодня из архивов, будут использованы в подобных межгосударственных скандалах?» Так вот в чем дело-то! Вот где собачка-то зарыта, наверное!

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да, межгосударственный скандал. Что, если это используют наши враги за рубежом?

С.БУНТМАН: Да, и будут порочить Россию как в уже достаточно прозрачном деле с Катынью.

Н.СВАНИДЗЕ: Хотя я не понимаю, как здесь можно порочить Россию, потому что Россия здесь совершенно ни при чем, а советский сталинский режим того времени и так в достаточной мере, с позволения сказать, опорочен, потому что оно опорочил сам себя. И если добавляются еще данные на этот счет, ну, так добавляются исторические данные. Что ж теперь сделать? Вот я о том и говорю – что это идет кампанию по как бы защите не России и не образа России, а по защите образа сталинского советского режима. Вот это мне непонятно. Мне непонятно, зачем это делается, потому что это не улучшает образ России за рубежом, а ухудшает.

С.БУНТМАН: Тебе непонятно риторически?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это мне просто непонятно, чисто прагматически мне непонятно, зачем это делается. Я не понимаю этого. Потому что если цель – улучшить образ России за рубежом, так эта цель не достигается, а достигается цель обратная, потому что образ ухудшается. Мы выглядим страной, которая не сознается в том, что давно уже всем известно, и этой стране в первую очередь, которая отрицает известные, совершенно элементарные вещи, описанные Солженицыным еще четыре десятилетия назад, всему миру известные. А мы их почему-то сейчас решили отрицать. Почему, непонятно. Значит, врем. Зачем врем, почему врем? Значит, мы не считаем преступления преступлениями. Значит, от нас можно в дальнейшем чего угодно ждать? Если человек, условно говоря, не считает убийство, ограбление, насилие преступлением, значит, от него можно чего угодно ждать. Если это не преступление, значит, он сам на это способен. Поэтому это очень плохо для нас в имиджевом плане. И потому я не понимаю, зачем это делается. Просто не понимаю.

С.БУНТМАН: Коль, тогда сразу прокомментируй решение Басманного суда, которое наступило достаточно быстро – отказ в удовлетворении иска Евгения Джугашвили «Новой газете».

Н.СВАНИДЗЕ: Это нормальное решение.

С.БУНТМАН: Вот в интернете у нас были вопросы – слушатели спрашивают: что, получается, у нас есть юридическое хоть какое-то решение?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну во-первых, если бы иск Евгения Джугашвили был бы удовлетворен, это был бы бред и с исторической точки зрения, и с политической. С исторической – потому что он, насколько я помню, подавал иск, потому что не считал своего деда убийцей, ставившим подписи под приказом о расстреле. Между тем, подписей Сталина под приказами о расстреле только в 37-38гг., если не ошибаюсь, порядка 40 тысяч. Только в 37-38гг.! Это личных подписей этого человека под приказами об уничтожении людей. Это значит, мы выводим за скобки то, что он был главой государства, и, скажем, миллионные убийства крестьян и другие миллионные убийства не могли произойти без его разрешения.

С.БУНТМАН: Да нет, списки и разнарядки подписывали и Сталин, и все остальные члены Политбюро.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. И члены Политбюро не могли это подписывать без его разрешения.

С.БУНТМАН: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, гораздо больше. Но вот эти вот несколько десятков тысяч – это просто физически за ним. Поэтому если бы иск был удовлетворен, это был бы просто бред и отрицание объективной реальности. А что касается политики – ну представим себе, насколько я помню, Евгений Джугашвили даже гражданин другого государства. Он гражданин Грузии.

С.БУНТМАН: А какая разница? Он имеет право.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я говорю, чисто политически. Вот давай, раз мы заботимся о том, что о нас думают за рубежом, вот чисто политически: приехал иностранец, подает идиотский иск на наше СМИ российское, и этот иск вдруг удовлетворяется. Ну, как-то плоховато выглядит. Значит, не защищаем собственную прессу.

С.БУНТМАН: Да. Очень смешно. Я говорю действительно, что это очень смешно. Юрий Мухин протестовал после завершения процесса и говорил: «Они тут мне показали всякие диски и списки», ну, то есть диски с теми самыми подписями. Мы знаем эти диски. И есть и сайт в интернете, где вы можете факсимиле подписи Сталина увидеть, кто пожелает, а есть и подлинные документы. А про поляков ничего не сказали. Там же было про Катынь. Неправда. Все ему представили. Эти передергиватели, они смешные. Но почему-то не смешно.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, смешного мало. Это, во-первых, очень грязно, во-вторых, грозно.

С.БУНТМАН: Вот Леонид говорит, что все из-за Солженицына, Солженицын – это беллетристика. А при чем тут Солженицын? Солженицын написал изумительную книгу – там и выводы, и подсчеты, у Александра Исаевича Солженицына. Можно с ними спорить. Но есть же документы. При чем тут Солженицын?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а потом – что значит беллетристика? Вы меня простите, «Архипелаг Гулаг» - это не беллетристика. Беллетристика – это «Один день Ивана Денисовича». Хотя это беллетристика, основанная тоже на реалиях. Но это художественная литература. А «Архипелаг Гулаг» - это документальная литература.

С.БУНТМАН: Документальная, но тоже художественная.

Н.СВАНИДЗЕ: Художественная, но она основана просто на документах, и она состоит просто во многом из статистических данных.

С.БУНТМАН: Вот некто Гусев говорит: «Когда вы помрете, я опубликую, что вы были подонки. Это не вторжение в вашу личную жизнь?» Если у вас будут документы о том, что мы с Николаем Карловичем подонки, если будет расписка: «Я поддонок. Н.Сванидзе»…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, еще если вы нас переживете, конечно, господин Гусев.

С.БУНТМАН: Да. Пожалуйста, живите тысячу лет, товарищ Гусев. Но дело в том, что есть документы, а то, что закон о реабилитации предписывает публиковать списки, потому что это отчет и ответственность государства и даже во многом юридическое и публичное покаяние государства, когда оно говорит: «Да, вот это было сделано».

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал так. Я по-другому постановку вопроса господином Гусевым мог бы интерпретировать. Если господин Гусев поубивал или убивает людей, и после смерти господина Гусева мы обнаруживаем документы, что господин Гусев убивал и убивал и мучил людей, и мы эти документы публикуем, то, извините, господин Гусев, ваше доброе имя понесет определенный урон.

С.БУНТМАН: А речь идет здесь, господин Гусев, предположим, если вы ваших родителей куда-то сослали или дедушку, бабушку сослали, расстреляли, посадили в тюрьму абсолютно неоправданно и незаконно, то извинение государства, даже в форме публикации списков, с помощью ученых и историков и общественных организаций, это, извините меня…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, в любом случае, речь идет не о каких-то голословных оскорблениях, что такой-то был… и дальше идет оскорбление, а речь идет о документах.

С.БУНТМАН: Это если бы списки распространяли публично в замечательную «светлую» сталинскую эпоху, чтобы у каждого висел, каждый мог бы прочитать, что дочь или сын врага народа, получалось так, вот тогда это было страшно. По-моему, эти граждане из органов уже запутались вконец в своих формулировках.

Н.СВАНИДЗЕ: Они запутались во временах и в законах.

С.БУНТМАН: Да. Еще одна такая вещь, тоже судебная и очень важная. Господин Бастрыкин сделал несколько предложений, ссылаясь на некоторую европейскую систему – чуть-чуть здесь надо разобраться, - чтобы уполовинить число не юристов присяжных, сделать пополам – присяжные-юристы и присяжные просто граждане.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще, в классической системе присяжных заседателей, то, что было в России до исторического материализма, когда суды присяжных очень быстро превратили российский суд в один из самых независимых и объективных судов мира, что было просто поразительно. Так вот, один из таких неписаных законов состоит в том, что эти люди как раз должны быть без юридического образования. То есть если случайно кто-то попадается с юридическим образованием, бога ради. А так это должны быть просто обыватели.

С.БУНТМАН: И юристы с двух сторон, профессионалы, должны были доказательно и красноречиво убедить…

Н.СВАНИДЗЕ: Убедить этих обывателей, чтобы они с точки зрения своего жизненного опыта и здравого смысла поверили, что тот или иной человек виновен или невиновен. Вот в чем было дело. Как раз здесь юридическое образование не нужно. Это, на мой взгляд, сводит на нет всю логику суда присяжных.

С.БУНТМАН: Да. Эта логика исчезает. Забавные, конечно, вещи. Вот, ловкие адвокаты легко убедят присяжных. А почему же у нас обвинители такие неловкие?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, должны быть ловкие прокуроры. А я скажу, почему. Потому что после долгих десятилетий советской власти, когда прокурор привык к тому, что он всегда побеждает, потому что у советского суда, особенно в сталинские времена, всегда был ярко и резко выраженный обвинительный уклон и прокурор был всегда прав, а адвокат, как правило, неправ, то прокурор привык к тому, что ему, собственно, и родным языком-то владеть не обязательно. Что он скажет, то и будет. А сейчас должна быть ситуация другая. Если адвокат красноречив, ну так ты тоже изволь уметь два слова связать между собой.

С.БУНТМАН: Да. Так что здесь вот очень интересно. Бастрыкин пишет, что «суды присяжных освобождали из зала суда, после чего бывшие подсудимые совершали новые преступления. Кому нужно такое правосудие? Я думаю, никому». Как это так?

Н.СВАНИДЗЕ: А при чем здесь это? Если человек невиновен, его нужно оправдывать. Если человек виновен, его нужно осуждать.

С.БУНТМАН: А если он совершает еще одно преступление, берите, судите дальше. «Ах, мы могли предотвратить». Ну если бы всех посадить, то можно вообще все преступления на свете предотвратить.

Н.СВАНИДЗЕ: Почему? На зоне тоже можно на это пойти.

С.БУНТМАН: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: Будет высокий уровень преступности на зоне, я думаю, если всех посадить. Где-то надо самовыражаться. На воле уже нельзя, потому что на воле никого не осталось. Придется там.

С.БУНТМАН: Да. Проблема очень большая. Дорогой Степан, вы ошибаетесь, именно ХХ Съезд начал разоблачение культа личности Сталина, а ХХII-й только это продолжил через некоторую паузу.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, ХХII-й принял решение о выносе тела Сталина из Мавзолея. А знаменитый закрытый доклад Хрущева был на ХХ Съезде партии в 56-м году.

С.БУНТМАН: Вот смотри, что творится в голове. «Пускай бы расстреляли мою бабку, дедку и меня даже самого. Хоть и страшно, но ради власти советов мог бы погибнуть, чтобы вернуть советскую власть». Прекрасно.

Н.СВАНИДЗЕ: У меня, честно говоря, нет комментариев. Я уже как-то раз здесь же, в этой же студии… какая-то дама позвонила или смску прислала, сказала, что моего деда раскулачили и уничтожили, и правильно сделали, потому что он был кулак. Вот ты понимаешь, это совершенно искривленные мозги. Это, между прочим, главное достижение тех времен.

С.БУНТМАН: Да, жидкие, кривые, косые мозги.

Н.СВАНИДЗЕ: Это искривление мозгов человека, изуродованная психика, изуродованная мораль совершенно, абсолютно изуродованная мораль. И, кстати, это очень сложно лечится. Очень сложно и очень долго. Если вообще лечится. Потому что это проблема уже генетическая.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, вот здесь есть удивительная вещь – как работают вот эти все ребята среди молодежи и не только молодежи. Я советовал бы почитать «Новую газету» обо всех этих бригадах замечательных, которые работают в интернете. Вот знаешь, единственное, что меня утешает, что такие вопросы и замечания – это такой бригадный, квадратно-гнездовой метод. Это те же самые, что «Наши», подонки эти. Такие же эти ребята. Это очень страшно. Потому что это будущее. Эти засоренные, интеллигентно сказать, мозги – это очень и очень страшное дело. Другие мозги. Давай посмотрим сейчас на события – начнем, а продолжим, может быть, потом. Вся история с послевыборными демаршами фракций, политических партий в Думе.

Н.СВАНИДЗЕ: Красивая история.

С.БУНТМАН: В чем ее красота, объясните мне, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Красота ее в том, что, на самом деле, большого драматизма здесь нет. Это все можно воспринимать чисто эстетически. Потому что драма и тем более трагедия здесь отсутствует, слава богу. Поэтому здесь не должен голос дрожать. Это все здесь ни при чем. Проблема, насколько я понимаю, уже решена. Демарш уже завершен. Бунт уже не то что подавлен – здесь никакого как раз подавления не было, в чем еще красота, а он был так как-то смикширован и сам собой как-то превратился в ничто. Это хорошо. Здесь вообще масса очень красивых составляющих. Они ж когда начали бунтовать, т.н. оппозиционные эти партии, они потребовали, насколько я помню, четыре головы – голову Лужкова, голову Чурова, голову руководителя Марий-Эл и тульского губернатора. И вот Юрий Михайлович Лужков, голову которого потребовали просто на серебряном блюде им принести, он уехал в отпуск. Фантастика просто! Тут просто все клубится, пыль столбом, драка… В отпуск. Роскошь какая. Во-первых, это свидетельствует о нервной системе Юрия Михайловича, конечно, завидной. А во-вторых, это свидетельствует о том, что, по-видимому, он был уверен в том, что его голова останется на плечах.

С.БУНТМАН: Как ты относишься к описанию всего происходящего как кампании против Лужкова? Об этом говорили и представители «Яблока» у нас. Эта кампания против Лужкова. И, критикуя мэра Москвы, это фактически все равно что спорить с Подрабинеком во время этих самых акций «Наших». Вот нехорошо.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мнение «Яблока», должен сказать, меня здесь интересует, как бы это сказать, не в первую очередь. Я объясню, почему. Потому что руководство «Яблока», в частности в лице Сергея Митрохина, в последние недели перед выборами вступили в устной форме, в оральной, в настолько романтические отношения с Юрием Михайловичем Лужковым и уж настолько они хорошо про него говорили – заслуженно, конечно, он, конечно, замечательный человек, Юрий Михайлович, но уж настолько это было романтично… насколько я помню, речь шла даже о травле Юрия Михайловича Лужкова, каковая травля приравнивалась, по-моему, к травле Михаила Борисовича Ходорковского. Просто руки прочь от Юрия Михайловича! И руки прочь от Елены Николаевны! Ну, поэтому то, что «Яблоко» считает, что это все антилужковская кампания, по-моему, тут, на их взгляд, все – антилужковская кампания. Что ни делается в мире и в мире политики, все это направлено против Лужкова, все негативное. А все позитивное исходит от Юрия Михайловича Лужкова. Я не вижу во всем этом, честно говоря, какого-то такого заданного антилужковского акцента. Здесь акцент другой мне видится, вполне простой – как слышится, так и пишется: партия «Единая Россия», получив 67%, по-моему, на выборах в МосГорДуму, при таких цифрах уже идет игра с нулевой суммой, то есть чем больше получает «Единая Россия», тем меньше получают все остальные. И в конце концов дошло до того, что они вообще ни черта не получили и остались за бортом МосГорДумы. Реально, таким образом…

С.БУНТМАН: Бороться против этой системы бредовой, этого всего – вот с чего надо было начинать, а не утверждать все везде и вести свои политиканские игры.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. И они говорят: «Ребят, ну как же так? Ну мы ж договаривались!»

С.БУНТМАН: Да, мы сейчас закругляемся. И об этом мы тоже договаривались. Через три минуты вернемся к программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: В программе «Особое мнение» Николай Сванидзе. Сергей Бунтман ведет передачу. Работают у нас радио, телевидение и веб-трансляция на нашем сайте. Здесь вот говорят, что «выступление трех фракций было протестом против массовых фальсификаций, так как обращения в суд ничего не дают». По-моему, об этом же мы и говорили. Только очень интересно это все закончилось.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, был ли это протест против массовых фальсификаций. Это был протест против того, что они не попали в МосГорДуму или мало попали, как коммунисты. Если бы они попали, этого протеста против массовых фальсификаций не было бы. Я бы не идеализировал.

С.БУНТМАН: С другой стороны, я тоже, но факт есть факт. Коммунисты попали, но можно было идти и дальше – отказаться от своих тогда. Тогда проходят следующие – тогда следующим отказаться. Однопартийный не может быть парламент и даже дума.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что МосГорДума – это не столь важный момент, сколько важный оселок. Они, я думаю, испугались, что будет потом то же самое на выборах в Государственную Думу. Потому что ну, «Единая Россия» на каждый выборах докладывает о том, что взята очередная планка. На каждых выборах у них больше процент, чем на предыдущих. Сейчас, естественно, это вызывает вопрос, потому что кризис, как известно, шагает по планете.

С.БУНТМАН: А когда в сотню упрутся?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я говорю – кризис шагает по планете, а во время кризиса как-то за партию власти не так чтобы увеличивалось, как правило, желание голосовать. Не зафиксировано в мире такой логике. А тем не менее, здесь зафиксирована. Здесь каждый раз все больше. Больше и больше. А значит, у кого-то меньше. Вот они поняли, что просто уже беда стучит в ворота-то. Куда деваться? Скоро нас в Государственную Думу не пустят, потому что «Единая Россия» будет уже получать 98,9%. Ну и все, и хрен с маслом.

С.БУНТМАН: Понятно. Но мотивировки могут быть разные. С другой стороны, если даже так, типичная предмайданная ситуация. Но ее так быстро и легко купируют.

Н.СВАНИДЗЕ: Майданов у нас не пахнет. Так же, как у нас не пахнет «оранжевой революцией». У нас просто нет для нее никаких…

С.БУНТМАН: Оранжевой краски достаточно.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Недостаточно оранжевой краски. Хотя вот у нас, по-моему, председатель Центризбиркома господин Чуров сказал, что все это имеет политический аспект и связано с приездом сюда одного высокопоставленного иностранного гостя, он примерно так выразился. То есть это намек на то, что три фракции Государственной Думы подняли скандал в связи с приездом сюда… ну я не знаю, Хиллари Клинтон, наверное, все-таки.

С.БУНТМАН: Наверняка. А как тебе эта бредятина о проплаченности, враги нашей страны и так далее?

Н.СВАНИДЗЕ: Иначе говоря, это просто какие-то оранжевые грантоеды, которые просто впахивают на деньги ЦРУ. Это фракции Государственной Думы. Вот как понимать еще это высказывание? Я не знаю.

С.БУНТМАН: Еще одна вот такая примета времени была. Это филологи с филфака МГУ, вместо того, чтобы писать критические статьи, разбирать творчество даже писателей, которые им не нравятся, написали «телегу», написали донос на Виктора Ерофеева. Я знаю, что вы отреагировали каким-то образом, группа людей.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мы известным образом отреагировали. Группа людей в лице Александра Архангельского, писателя, журналиста и публициста, и Павла Лунгина, известного кинорежиссера, и твоего покорного слуги – вот сегодня напечатано в «Независимой газете» наше письмо. Это открытое письмо, смысл которого сводится к тому, что вообще хорош стучать-то, господа, товарищи ученые, доценты с кандидатами, хорош стучать. Вот примерно такой смысл письма. Независимо от того, нравится вам или не нравится творчество Виктора Ерофеева, это совершенно десятое дело…

С.БУНТМАН: Ну вы ж филологи – напишите, разберите.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот они и написали.

С.БУНТМАН: И опубликовали в форме доноса. Очень хорошо.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, каждый пишет, как привык.

С.БУНТМАН: Это хорошо было бы – диссертация в форме доноса.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да. Особенно мило то, что они ж педагоги, они ж воспитывают молодое поколение.

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это мило.

С.БУНТМАН: Но они вроде бы болеют за нравственность молодого поколения, вверенного им.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот они в форме доноса болеют за нравственность. Они взяли книжку Ерофеева, написанную больше 10 лет назад, а изданную 10 лет назад… Вот понимаешь, что меня смущает и что в какой-то мере объединяет эту «телегу» с действиями кого там, МВД, ФСБ, кто там в Архангельской области несчастного этого Супруна третирует?

С.БУНТМАН: ГУВД.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это же знак времени. Потому что можешь ты себе представить, чтобы несколько лет назад историку, который разыскивает репрессированных людей, инкриминировали какое-то преступление? Ты можешь себе представить, чтобы несколько лет назад филологи написали на своего бывшего коллегу (Ерофеев заканчивал филфак) «телегу» в прокуратуру за книжку, которую он 10 лет назад издал?

С.БУНТМАН: Сколько несколько? Лет семь – с трудом. Пять – может быть уже. Это все идет шаг за шагом.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну это волна. Значит, сейчас кто-то, какие-то зверюшки, монстры выползают из-под коряг, где они сидели последние лет 25, вот они выползают на свет божий, лапками перебирают, щурятся – ага, можно! Значит, теперь можно, дождались, пересидели. Ну вы теперь у нас получите! Вот это такое веяние времени, которое мне представляется очень опасным.

С.БУНТМАН: Да. «Страшная картина. Скоро настанет момент истины» - Апокалипсис такой. Это уже к нам в передачу «Не так» - с Игорем Данилевским мы все говорили о конце света. «Да здравствует разум, да сгинет маразм!» Хорошо. Это очень хорошо. «Каким образом партия власти получила большинство на Дальнем Востоке, куда власть посылала ЗУБР и почти запретила праворульные машины, подняло пошлины?» - спрашивает Сергей из Москвы. Как «Единая Россия» получает все-таки?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, народ любит «Единую Россию». За праворульные машины, против праворульных машин. Просто народ любит «Единую Россию», идет и голосует за нее. Причем с каждым годом любит ее все сильнее.

С.БУНТМАН: Ты мне очень хорошо объяснил. Потому что я вспомнил, как артист Названо в роли Николая Павловича объясняет императрице в фильме о Глинке смысл оперы «Жизнь за царя». Помнишь, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет.

С.БУНТМАН: Мужик любит царя, жизнь за него отдаст. И императрица тут же поняла, в чем там фишка.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, совершенно верно. И на Дальнем Востоке мужик любит. И баба тоже.

С.БУНТМАН: Дальневосточный мужик любит «Единую Россию».

Н.СВАНИДЗЕ: Да, вот идут и голосуют. Что ж теперь делать? Любит народ. Как, помнишь, к Сталину кто-то приезжал из зарубежных классиков-то, не то Уэлс, говорил: «Господин Сталин, а почему у вас везде ваши портреты? В принципе, интересная страна. Но почему везде ваши портреты?»

С.БУНТМАН: По-моему, Фейхтвангер.

Н.СВАНИДЗЕ: И он так усмехнулся в усы по-доброму, Иосиф Виссарионович, и говорит: «Ну что с ними поделать, ну любят меня».

С.БУНТМАН: А потом эти ребята, соратники Сталина, как-то прозрели и всем объясняли на пленумах и съездах, что, конечно, это был культ, ему цыкнуть только стоило, и все бы прекратилось. Какие сразу все стали умные потом. Меня замучили вопросами, работала ли, заседала ли комиссия по борьбе с фальсификациями истории.

Н.СВАНИДЗЕ: Комиссия по борьбе с фальсификациями один раз заседала.

С.БУНТМАН: И про что было заседание?

Н.СВАНИДЗЕ: Об этом были сообщения. Но я там, к сожалению, отсутствовал, потому что я был в это время…

С.БУНТМАН: Прогулял.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, но я по уважительной причине. Меня там не было. Один раз заседала. Она не обязана заседать каждую неделю, строго говоря.

С.БУНТМАН: Нет, я помню, я читал, что она два раза в год должна.

Н.СВАНИДЗЕ: Минимум, по-моему. Вообще, эффективность работы любой комиссии оценивает не по количеству заседаний. Но пока еще рано оценивать, я думаю. Я не исключаю, что вообще чем меньше она будет проявлять активность, может, тем лучше. Пока что сложно сказать. Не знаю еще. Потому что на мой-то взгляд, чем меньше мешают разным Супрунам и прочим противным историкам и профессорам работать, тем лучше. Не надо мешать им работать. И они будут что-то там ковырять у себя в исторической пыли. Может, чего и наковыряют.

С.БУНТМАН: «Господин Сванидзе, как вы считаете, можно ли закрыть ВАЗ и переселить 700 тысяч населения в другие места?»

Н.СВАНИДЗЕ: Что значит можно? В каком смысле можно?

С.БУНТМАН: Не знаю. Но то, что ВАЗ надо было реформировать как-то по-умному, а не вбухивать туда деньги…

Н.СВАНИДЗЕ: ну конечно, естественно. Нужно помнить о судьбах людей, которые там работают, многочисленных, но это не значит, что в производство, которое уже перестало быть реальным производством, нужно, как в черную дыру, из мешка высыпать миллиард за миллиардом.

С.БУНТМАН: Да. Как ты считаешь, кризис длится и длится? По-моему, он как-то ушел на периферию сознания у многих людей.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это слава богу, что он ушел. Кризис сам, насколько я понимаю и как говорят эксперты, пока никуда не ушел, а на периферию сознания ушел, когда люди в массе своей поняли, что, в общем, уж совсем голода, слава богу, не будет. Ну, кризис и кризис.

С.БУНТМАН: Ну что ж, спасибо Николаю Сванидзе. И все-таки не забудьте обратить внимание на дело архангелогородского историка Супруна.

Н.СВАНИДЗЕ: Как забудешь?

С.БУНТМАН: Обязательно. Николай Сванидзе. Это было «Особое мнение». Всего всем доброго. До свидания.

Н.СВАНИДЗЕ: До свидания.