Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-10-15

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, добрый день или доброе утро — в зависимости от того, где вы нас слушаете и смотрите. А я напомню, что слушаете вы нас на волнах радиостанции «Эхо Москвы», а смотрите на телеканале RTVi. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И я очень рада приветствовать нашего сегодняшнего гостя — как всегда в четверг в это время Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим!

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте!

И. ВОРОБЬЕВА: Очень рада Вас видеть в этой студии. Начнем мы с Вами с довольно запутанной истории...

М. ШЕВЧЕНКО: С поздравления «Эха» с юбилеем, Вы имеете в виду?

И. ВОРОБЬЕВА: Конечно. Давайте, поздравляйте скорее.

М. ШЕВЧЕНКО: Это очень запутанная история. И распутывать ее приятно. Ваша радиостанция — самая свободная радиостанция, которую я знаю в мире. И работать с вами особенно приятно, потому что люди тут встречаются самых разных взглядов, самых разных подходов. Это, безусловно, делает вашу радиостанцию необычайно важной и ценной. Я счастлив, что я взаимодействую с «Эхом».

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое, Максим. Я очень рада, что нас поздравили в прямом в эфире. Я не знаю, по-моему, Вы единственный, кто сегодня это сделал. Напомню также, что наши пользователи Интернета, наряду со зрителями RTVi, могут увидеть Максима. Прямо сейчас они могут это сделать на сайте: www.echo.msk.ru. Там уже идет видео-трансляция. Ну что ж, давайте к новостям — от дня рождения к не очень приятным событиям. Есть информация довольно противоречивая, надо признаться, о том, что духовный лидер Ирана аятолла Али Хаменеи умер. Вот есть такая информация, что его отвезли в больницу, он потерял сознание, впал в кому, и его больше нет. Сразу оговорюсь, что очень противоречивая информация. Кто-то утверждает, что это не так, кто-то говорит, что так. Что происходит в Иране? Что будет происходить в Иране, в случае, если это правда?

М. ШЕВЧЕНКО: Что происходит в Иране — это одному Аллаху известно, и членам Совета бессмертных, который возглавляет аятолла Хаменеи, и, наверное, известным иранским политическим структурам. Думаю, что это сейчас одна из самых важных тайн политических Ирана, за которой охотятся все мировые разведки. Потому что, конечно, если лидер иранской революции — второй после иранской революции человек (первым был аятолла Рухолла Мусави Хомейни), все-таки уже предстал на суд всевышнего, то, конечно, борьба, думаю, будет очень важная за место главного человека в политической, духовной системе Ирана. Эта позиция, которую занимает аятолла Хаменеи — дай ему Бог здоровье — это не просто позиция духовного лидера, это позиция человека, чье слово, чье мнение определяет в Иране практически все. Вот сколько процентов голосов не набрал бы Ахмадинежад, если духовный лидер аятолла Хаменеи скажет, что «я считаю, выборы должны быть другими», то выборы будут другими. Он может рассудить парламент. Он может снять президента. И это не то, чтобы нарушало какие-то... Да, с точки зрения западной демократии, абсолютно секулярной и безбожной, конечно, все это как-то очень странно. Но Иран живет совсем в другом пространстве. Он живет в пространстве, где в Куме есть колодец, в который люди шепчут, какие-то записки бросают, с бездной беседуют, где есть память о Хасане и Хусейне, где есть мистика и имама Али, и других праведных пречистых имамов. Это совсем особое пространство, где духовный лидер — это не просто политическое мнение, а еще и духовное мнение. Это, наверное, даже можно сравнить с тем, как относились правоверные католики к мнению папы. Да и то мы знаем, что папы бывали разные, даже женщины бывали папами. А про духовных лидеров так не скажешь. Их всего два, и оба люди... Может быть, кто-то хотел бы спорить по поводу их политических деяний, но в целом — достойные и очень глубокие. Так вот, если Хаменеи все-таки предстал на суд всевышнего, то, конечно же, наиболее таким кандидатом, внятно заявлявшим, хоть и не своими устами, а устами своих сторонников, претензии на этот пост был аятолла Рафсаджани, который на самом деле был инспиратором всей этой зеленой революции по попытке свержения Ахмадинежада. Миллиардер, один из самых богатых людей не только Ирана, но и мира. Его называют «фисташковый король». Он член Совета бессмертных. И он человек, я думаю, с приходом которого к власти, ни Ахмадинежад, ни стражи исламской революции, ни басиджи, народная милиция, ни все те, которые сплачиваются вокруг ветеранов войны — войны страшной, войны, которая напоминает нашу войну 41–42-го года, с такими массовыми атаками, со вставанием из окопов с криками «За родину!» и гибелью молодых ребят на этих полях между Ираном и Ираком... Для иранцев это была война, безусловно, за свободу, за родину и за веру. Так вот, ветераны этой войны, безусловно, в основной своей массе не хотят прихода Рафсаджани. Почему. Очень часто считается, что Рафсаджани и стоявшие за ним лидеры — Мусави, который был просто его марионеткой на этих выборах на самом деле, что это какие-то люди, которые говорят о какой-то либерализации режима и являются такими — прозападными политиками. Нет, дело совсем в другом. В Иране очевиден конфликт между клерикалами, символом которых является Рафсаджани, и поколением революции, символом которых, конечно, является президент Ахмадинежад. Сразу скажу, чтобы не было иллюзий, — и те, и другие за ядерную программу Ирана. И те, и другие не изменят своей позиции по палестинскому вопросу. Но Рафсаджани, как такой помавающий благословенными, бархатными руками клерикал, он как бы за мир во всем мире, за диалог цивилизаций. Это вообще их была идея — Рафсаджани, Хатами и так далее. За то, что надо со всеми дружить. А люди, которые ассоциируют себя с революционными студентами, с добровольцами, с теми, кто когда-то воевал, с ветеранами войны, в таком, я бы даже сказал, юнгеровском стиле, в смысле философии Эрнста Юнгера, как ветераны те, чья боль возникла в окопах, и тот, кто перешагнул через боль и обрел это братство через боль — это совсем иной тип человеческого братства, они, конечно, стоят за продолжение идеалов революции и в социальном смысле, и в политическом смысле, и в религиозном смысле. Этот конфликт достаточно внятный и достаточно непримиримый.

И. ВОРОБЬЕВА: Продолжим говорить, и об этой теме в том числе. Буквально через минуту вернемся в эту студию.

РЕКЛАМА

И. ВОРОБЬЕВА: «Особое мнение. Продолжаем с Максимом Шевченко разговаривать об Иране. Скажите, я правильно поняла из этой Вашей большой тирады, большой лекции, я бы сказала, — с интересом послушала, — что в случае, если Али Хаменеи уйдет из жизни, то время Махмуда Ахмадинежада будет закончено?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет. Я думаю, что те люди, которые сейчас стоят у власти, — это, прежде всего, не клерикальная верхушка. Я думаю, что пост президента сейчас приобретет гораздо серьезное значение, чем он имел до этого. Хаменеи был, то есть был и есть — надеюсь, что он жив еще — он ученик и очень близкий человек аятолле Хомейни, духовному лидеру, реальному творцу исламской революции, человеку, который положил новые принципы политического ислама и участие религии в политической жизни. Дело в том, что Рафсаджани, хотя все они клянутся именем Хомейни... Как пример, как Горбачев клялся именем Ленина в 90-ом году, хотя уже вполне его жена с Нэнси Рейган обсуждали знаменитое бриллиантовое колье и нобелевскую премию Михаилу Сергеевичу, как она будет получена в обмен на сокращение ракет, и так далее, а на съездах все еще под портретом Ленина и все такое прочее. Так вот, Рафсаджани, естественно, будет тоже клясться именем аятоллы Хомейни, но здесь тоже есть нюансы. Он представляет собой ту клерикальную структуру, которая была до исламской революции. До исламской революции аятоллы и все это шиитское духовенство — это не была, как сейчас говорят, власть факихов — власть религиозных законодателей, если перевести на русский. Пусть меня поправят иранисты. Именно так, наверное, это можно перевести. Рафсаджани скорее связан с теми попами, с теми клерикалами, которые являлись сутью иранского общества. Ахмадинежад, как бы его не ненавидели его враги вовне или внутри Ирана, и его близкие являются представителями совсем иного поколения. Еще раз вспомню Эрнста Юнгера. Поколения, выросшего, повзрослевшего и обретшего смысл жизни под стальным ветром жуткой войны с Ираком. Мы даже представить себе не можем, что такое были эти люди. Когда беседуешь с иранцами, есть и в посольстве ветераны войны, перед тобой спокойный человек, и вдруг он тебе рассказывает про эти волновые атаки. Там возникло такое ощущение сверхчеловеческого усилия, такое ощущение братство фронтового в этих атаках... И вот Ахмадинежад и его окружение являются носителями этого типа религиозного сознания. Ни аятолл, таких важных, плавных, с белыми лицами... Кстати, таким Хомейни не был — ни Хаменеи, ни Хомейни такими не являются. Это люди очень жесткие, аскетичные, с мужскими, очень внятными, сухими чертами лиц. Вы посмотрите, есть два разных типа клерикалов. Хаменеи — это как бы клерикал жизни, это клерикал, который пытается преодолеть свой клерикализм, обращаясь к народным массам. Ахмадинежад являет собой силу, которая возникает в обществе, в стране в уникальной ситуации, потому что война с Ираком — это было беспрецедентное событие. Это такое же поколение, как у нас, которое после 45-го года возникло.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему я спрашиваю про Ахмадинежада, потому что мне интересно: что-то изменится для окружающего мира — для Соединенных Штатов, для нас, для всего мира, если вдруг случилось то, о чем говорят, если этот человек умер. Что-то изменится, как Вы считаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, внутри Ирана сейчас будет очень серьезное напряжение. Я думаю, что выборы, конечно, никто не отменит уже состоявшиеся, и Ахмадинежад будет президентом. Все зависит от того, кто станет рахбаром, то есть носителем этого духа власти, главой этого духовного совета. Может быть, это будет и не Рафсаджани, как бы он ни хотел этого делать. Потому что я не думаю, что иранское общество сейчас захочет такого серьезного конфликта, чтобы позиция человека, который возглавляет духовный совет — высший духовный совет и президента, за которым реально стоят его бойца, его ветераны, товарищи, чтобы этот конфликт был таким внятным и жестким. Потому что весь мир наблюдал этот конфликт сейчас. Мне трудно предсказать исход этой ситуации. Во-первых, пожелаем здоровья аятолле Хаменеи. Но я уверен, что, так как он человек не молодой, и Ахмадинежад, и противники Ахмадинежада готовы к этой ситуации, вполне готовы. Наверное, вам тут лучше спросить иранистов, которые пристально следят. Я же не слежу каждый день за этим. Я по наитию говорю, сейчас анализирую. Потому что я узнал о том, что есть какие-то проблемы по дороге к вам, минут 15 назад.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте тогда вернемся в Россию. Поговорим о нынешних новостях. Госдума и вот эти все события, которые произошли в зале заседания. Конечно, уже вот этот так называемый «политический кризис», который так назвали, он уже практически закончился. И все-таки, есть разные мнения на этот счет, что это было. Я хочу спросить у вас: что это было, когда три фракции покинули... Это давно такого не было в Госдуме, согласитесь. Как-то Вы поникли, Максим, сразу.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я не знаю, что это было. Это был, конечно, такой протест эмоциональный, скорее, нежели политический. Потому что все-таки на самом деле я знаю, что там и коммунисты, по-моему, и «Справедливая Россия», уже и Владимир Вольфович об этом говорил уже, они готовили какие-то заявления в суд по итогам выборов. Если бы они потом уже вышли с решениями суда, уже рассмотренными, тогда бы это носили другой характер. В данном случае, если смотреть по видеозаписи в Интернете — очень интересно — это началось с выступления Николая Харитонова. Он сказал, заявил, потом ему не дали договорить, отключили микрофон, и потом понеслось. То есть реакция была эмоциональная. Я даже не уверен, что это было подготовлено. Просто кто-то сказал, ушел, но коллеги проявили солидарность. Я вообще считаю, что это совершенно нормальная ситуация. Это ситуация парламентской жизни, которая должна научить многому и партию властью. В какие-то эпохи бывает местом для дискуссий.

И. ВОРОБЬЕВА: То есть Вы не согласны с Борисом Грызловым о том, что...

М. ШЕВЧЕНКО: Просто каждому политическому методу свое время и свое место. Иногда дискуссии как бы затмевают реальное принятие законов, реальный ход вещей, реальную какую-то политическую необходимость, а иногда дискуссии просто необходимы.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, вот сейчас настало время дискуссий?

М. ШЕВЧЕНКО: Судя по тому, что политические партии, которые в суме имеют в думе около 35%, так считают, я считаю, что настало время дискуссий. Тем более что за пределами думы дискуссии идут очень широкие. Дискуссии идут везде — в Интернете, на «Эхе Москвы», на телеканалах. Как бы свобода слова и дискуссии являются на самом деле, несмотря на то, что так занудно говорят о том, что в России нет свободы слова, и является фоном медийного пространства. В России десятки газет, которые являются оппозиционными, которые выходят в Москве. В Дагестане только одном, по-моему, из 4 газет ведущих все 4 оппозиционные к тому или иному...

И. ВОРОБЬЕВА: К тому или иному — в том-то и дело.

М. ШЕВЧЕНКО: А как иначе-то? Тогда давайте возродим также радикально оппозиционную газету «Правда», например. Ведь не только одна «Новая газета». Она, кстати, теперь уже не оппозиционная. Трудно назвать оппозиционной газету, в которой печатается президент, свои интервью дает, понимаете.

И. ВОРОБЬЕВА: Подумаешь, интервью дал.

М. ШЕВЧЕНКО: В которой даются сливы из неизвестных источников по поводу главкома ВДВ. Явно не из оппозиционных ресурсов эти сливы были даны.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы же с Вами не знаем этого точно.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы не знаем, но мы предполагаем, что слив по поводу телефонных переговоров главкома ВДВ могли идти только от вышестоящих структур, стало быть, от власти. Стало быть «Новая газета» плотно сотрудничает с властью, с прокуратурой, со следственными органами, с силовыми структурами. А кто еще мог прослушать главкома ВДВ?

И. ВОРОБЬЕВА: То, что в «Новой газете» самый большой список убитых журналистов, — это совершенно не принимается во внимание.

М. ШЕВЧЕНКО: Самый большой список убитых журналистов вообще у телевизионщиков. Просто есть журналисты, которые всем известны и которые получают премии разные на Западе, а есть журналисты, которые неизвестны. Их убивают тоже. Вообще в мире самая большая телекомпания, которая больше всего потеряла людей, — это телекомпания «Аль-Джазира». Телекомпанию «Аль-Джазира» специально бомбили и уничтожали. В Кабуле по ней был нанесен удар. На территории Газы по «Аль-Джазире» наносили удары неоднократно. Поэтому давайте говорить вообще о гибели журналистов. Есть разные издания. В разных изданиях, в разных информационных ресурсах гибнут журналисты.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте вернемся в Россию. Давайте вернемся к обсуждению наших парламентских дел здесь, в России. У меня есть еще два вопроса по этому поводу. Во-первых, у меня есть вопрос: верите ли Вы в такую оглушительную победу «Единой России» на прошедших выборах региональных?

М. ШЕВЧЕНКО: Это что — лурдское чудо Божьей Матери, чтоб я верил в это. Это не вопрос веры.

И. ВОРОБЬЕВА: Фальсификация или правда?

М. ШЕВЧЕНКО: Я откуда знаю. Пусть мне расскажут об этом. Что мне точно надоело, Ира, — мне надоело опираться на мнение публицистов и журналистов при анализе серьезных политических событий. Сейчас если мне суд скажет «это фальсификация», я скажу, что это фальсификация. А слушать мнение разного рода критиков и сторонников... Я просто не знаю. Я не считал эти бюллетени. Я могу сказать вам, что вот эти говорят, что фальсификация, а эти говорят, что не фальсификация, что объективная реальность. Я же не знаю. Я могу сослаться на экзит-пулы, которые Ослон делал или Федоров делал, или Левада-Центр делал. Там есть разные цифры. Я изучал в своей жизни Фому Аквинского и других изучал. Я не могу говорить о таких вещах, как о предмете веры. Простите меня, потому что это не предмет веры — это предмет точного знания, это статистика.

И. ВОРОБЬЕВА: Максим, Вашу веру я обсуждать совершенно точно не буду.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы хотите, чтобы я статистику реальную комментировал с точки зрения, верю я статистике или не верю. Как в картах, давайте положим черву и пику, если черва, то верю, если пика, то не верю. Это будет точно такое же мнение мое особое.

И. ВОРОБЬЕВА: Отлично. Я Вас услышала. В следующий раз я буду опираться исключительно на эту Вашу веру или не веру.

М. ШЕВЧЕНКО: Я могу только сказать, что в ходе выборов, мне кажется, что были совершены серьезные политические ошибки. Я считаю, например, ошибкой — не допуск в Москве, еще раз повторюсь, это партии, которые собирают так называемый «либеральный правый электорат».

И. ВОРОБЬЕВА: «Правое дело» Вы имеете в виду?

М. ШЕВЧЕНКО: И «Правое дело», я бы и «Солидарность» тоже сказал. Я вообще не понимаю, чего опасалась «Единая Россия» в Москве — что эти партии наберут 7%, что ли? Я вас уверяю, что это просто невозможно. Численность их сторонников исчисляется десятками тысяч — тех интеллигентов, которые знают вообще об их существовании. Поэтому, думаю, 1.7% было бы успехом для этих партий. Но в итоге из них создали образ мучеников, образ недопущенных, а сами выборы были, на мой взгляд, были в какой-то степени и дискредитированы тоже. Вот эта вот система мне кажется неприятной. Вот об этом, если Вы меня спросите, я Вам даю честный ответ. А то — верю я или не верю цифрам... Откуда я знаю — я их, что, считал, что ли?

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Я Вас спрошу за полторы минуты до перерыва. Говоря еще раз о выборах. Сергей Миронов предлагает вообще отменить досрочные выборы, поскольку на них больше всего фальсификаций. Вы ходите на выборы, Вы же понимаете, что такое досрочные выборы?

М. ШЕВЧЕНКО: А почему Вы решили, что я хожу на выборы?

И. ВОРОБЬЕВА: Вот я и спрашиваю. Вы ходите на выборы?

М. ШЕВЧЕНКО: Я что, похож на человека, который ходит на выборы?

И. ВОРОБЬЕВА: Вы не ходите на голосования вообще?

М. ШЕВЧЕНКО: Я иногда хожу, допустим, на парламентские выборы, в думу.

И. ВОРОБЬЕВА: В этот раз явно не ходили.

М. ШЕВЧЕНКО: Не ходил. Я не был в Москве. Объективная причина. Порадуем наших израильских телезрителей — я был в Дамаске.

И. ВОРОБЬЕВА: То есть Вы решили вот так вот сделать. Ладно, хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Там было очень хорошо. Мы ездили к Голландским высотам. Была конференция. 5 тысяч человек со всех стран мира. И евреи, и не евреи, и американцы. Знаменитые американские адвокаты, судьи выступали там. Господин Коган такой, юрист из США знаменитый, стоял перед Голландскими высотами, и говорил: «Братья, мне стыдно, что вы оккупируете эти земли, что вы притесняете палестинцев. Мы, евреи...», — это он говорил про себя. Тут меня как-то в евреи записали на «Эхе Москвы», так я говорю, что я не еврей. Я — русский. Это была опечатка в стенограмме. Так вот он им говорил, что давайте вместе вернемся к миру, и так далее. Супер было мероприятие. Русских было всего три человека. И они не выступали. Генерал-полковник Ивашов был и еще журналистка была.

И. ВОРОБЬЕВА: Максим, простите, у нас сейчас перерыв. Я Вас прерву на несколько минут. Потом вернемся, и обязательно продолжим. Особое мнение Максима Шевченко. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: Программа «Особое мнение». Продолжаем слушать особое мнение Максима Шевченко. Максим, давайте к выборам вернемся.

М. ШЕВЧЕНКО: Кратко. Я вот что подумал, что «Единая Россия» совершает очень серьезную ошибку политическую. Она на местах настолько сливается с бюрократией, что теряет свое политическое лицо. Я знаю, что даже в Дербенте люди из Центрального комитета «Единой России» из центральных органов выезжали, по-моему, чуть ли не агитировали за лидера оппозиции, потому что выборы настолько были... Не то, что агитировали — поддерживали. Вот такая информация у меня была. Потому что просто вопиюще. На местах местная бюрократия, которая сидит своей крепкой, плотной задницей на городском имуществе и на доходе, получаемом от городов от разных, прикрывается именем партии власти, партией законодательного собрания для того, чтобы решать свои вопросы. И в итоге выборы на местах превращаются в следующее. Местная бюрократия, местная номенклатура, которая кормится за счет этого места города или области, решает свои финансовые, бюрократические, вполне коррупционные зачастую вопросы, прикрываясь именем партии власти, а, стало быть, ее политического лидера. Таким образом, вся эта система вполне носит двусмысленный характер. Я бы на месте партии власти проанализировал результаты этих выборов очень серьезно. И главное — ту политическую природу, которая, на мой взгляд, изначально так не задумывалась творцами «Единой России». Дело в том, что региональные интересы этих городских и региональных баронов абсолютно могут не совпадать с политическими федеральными интересами. Это проблема, которую будет партия внутри себя решать. Внутри нее появляются фракции региональных городских баронов, воевод, которые начинают неизбежно вступать в конфликт с теми политическими целями и задачами, которые партия, ее политическое руководство, по крайней мере, каким-то образом выдвигает как основополагающие двигатели политического процесса.

И. ВОРОБЬЕВА: Так что же, выгнать всех, кто дискредитирует партию?

М. ШЕВЧЕНКО: А это, знаете, чиновники, это номенклатура. Как выгнать? Вы за это? Вы за революцию, Ир? Вы готовы к этому?

И. ВОРОБЬЕВА: А причем тут революция?

М. ШЕВЧЕНКО: Все либералы говорят так, я это много раз слышал из самых либеральных уст: конечно, надо бороться с коррупцией, но главное, чтобы не было революции, главное, чтобы не было социальных беспорядков.

И. ВОРОБЬЕВА: Крови никому не хочется, беспорядков тоже никому не хочется.

М. ШЕВЧЕНКО: Тогда предлагайте механизмы.

И. ВОРОБЬЕВА: Нет, просто Вы рассказываете сейчас про чиновников, которые дискредитируют партию власти.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я сказал не так. Я сказал, что там есть внутренний конфликт. Мне все равно, кто кого дискредитирует. Я не член этой партии. Это партийные дела. Я просто считаю, что проблема, когда самые влиятельные политические силы страны имеют такие внутренние конфликты, которые нельзя не анализировать и на которые нельзя закрывать глаза. Это конфликт между интересами местнической номенклатуры, будь то Москва, будь то какие угодно города по стране или регионы, и политическими задачами, которые формулирует политическое руководство партии. Этот конфликт становится все более очевидным, и очень тревожным для судеб страны.

И. ВОРОБЬЕВА: То есть Вы хотите сказать, что вот эти вот люди, о которых Вы рассказываете, местные эти...

М. ШЕВЧЕНКО: Везде на местах. Местная номенклатура говорит: я за «Единую Россию». И все, с нее как бы взятки гладки. Потом она получает 60% с лишним, но на самом деле она их получает не для «Единой России», а для себя. Вот очень хочется, чтобы это осознали люди в политическом руководстве «Единой России». Думаю, они эту проблему видят. Там не глупые люди тоже собрались. Просто механизмов решения этой проблемы пока нет. Потому что поссоришься с тем или иным воеводой. Глядишь, а у тебя уже будет не 60%, а 15%, например, или 20%. А тут надо к политической борьбе реальной переходить. Это тоже вопрос. Это тоже очень серьезные проблемы, которые перед ними стоят.

И. ВОРОБЬЕВА: А давайте поговорим о демократии.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте.

И. ВОРОБЬЕВА: Как-то подумалось, что надо бы поговорить с Вами о демократии. Вот есть исследования Левада-Центра, которые говорят, что большинство россиян полагают, что демократия существует в нашей стране либо отчасти, либо не утвердилась вообще. Лишь 4% жителей России уверены в существовании демократии в стране. Вы входите в эти 4%, Максим?

М. ШЕВЧЕНКО: Смотря какая демократия. Я все-таки приверженец идеи суверенной демократии, которую не Сурков, кстати, придумал, которую гораздо раньше... Я считаю, что он напомнил, скажем так, о ней. Есть ли у нас демократия такого типа, как она есть, допустим, в США или в Великобритании, или в Швеции, или во Франции — нет, такого типа демократии у нас нет. У нас есть вполне оригинально сформировавшаяся нашим трагическим опытом и 80-х, и 90-х годов своя демократия с сильной государственной властью, с сильной бюрократией, с сильной местнической номенклатурой, с политической системой, которая находится в ситуации трансформации, с вполне широким и достаточно мощным пространством высказываний и общественных дискуссий, которые, поверьте, гораздо более свободные, чем в Западной Германии, например, во Франции. Еще раз говорю, я этот пример люблю повторять, нет в России закона, где за высказывание историческое, которое, может быть, не попадает в концепцию государства, вас сажают в тюрьму. А в Западной Германии, во Франции — есть. Если мне в Западной Германии сказать в публичном пространстве: вы знаете, Мартин Хайдеггер и Эрнст Юнгер в своих статьях 29–32-го года, обращенных к профсоюзам, — специалисты поймут, о чем речь, — были совершенно правы, — вот я тоже получу в Германии 5 лет за это высказывание.

И. ВОРОБЬЕВА: А в России, Вы хотите сказать, за экстремизм не сажают?

М. ШЕВЧЕНКО: А почему это экстремистское высказывание? За такое высказывание в России посадить не могут, а вот в Германии — я не уверен, может быть, и могут посадить.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, в России, может быть, не могут посадить за такое высказывание, зато посадят за другое высказывание.

М. ШЕВЧЕНКО: Я Вам говорю, что свободы слова в России больше. В книжных магазинах в России вы можете найти книги, которые поддерживают генерала Власова, которые осуждают генерала Власова. Вы не можете найти такие книги в немецких или французских больших книжных магазинах — это какие-то закрытые, маргинальные магазины будут.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Зато во Франции вы можете найти книгу, где рядом с этой книгой продается кукла Вуду президента Николя Саркози, который обращался в суд и проиграл.

М. ШЕВЧЕНКО: Если для Вас кукла Вуду, комиксы и, допустим, еще такие смешные пародирующие вещи являются признаком свободы слова, то я выступаю за другую свободу слова — в русской интерпретации. Это свобода высказывания, свобода поиска смысла и свобода доносить последствия этого поиска смысла до широкой аудитории. В России издается невероятное количество книг политологических по самым разным вопросам. Есть невероятный спектр изданий, где самые разные вещи обсуждаются и полемизируются. На самом деле ведь свобода слова — очень тяжелая вещь.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Я правильно Вас понимаю, что жители России не уверены в том, что у нас существует демократия, просто потому...

М. ШЕВЧЕНКО: Вы считаете, что Левада-Центр справедливо представляет мнение всех жителей России? ВЦИОМ согласен с мнением Левада-Центра? Их совпадают опросы?

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, давайте так — люди, которых опрашивал Левада-Центр.

М. ШЕВЧЕНКО: Люди, которых опрашивает Левада-Центр, — это как аудитория «Эха Москвы», возможно. Если ориентироваться на аудиторию «Эха Москвы» в их политических пристрастиях — она будет в основном ультралиберальна, и в экономике, и во всем остальном...

И. ВОРОБЬЕВА: Это, простите, аудитория Левада-Центра или «Эха Москвы»?

М. ШЕВЧЕНКО: Это аудитория «Эха Москвы» — по Интернету, по крайней мере. Я не уверен, что это аудитория российская, кстати. Это и израильская аудитория, и американская аудитория, судя по тому, что люди пишут на блогах «Эха Москвы». Поэтому, мне кажется, что это вполне избирательный сегмент социальный, который достаточно интересен. Но в целом, конечно, демократия в плане возможностей реализации для граждан своих замыслов — вполне законных замыслов в бизнесе, замыслов вполне законных в политическом действии, в замыслах вполне законных в реализации создания средств массовой информации — демократии в этом смысле — только не демократии, а свободы — не хватает. Слово «демократия» — оно для меня очень странный носит характер. Демократия в Афинах подразумевала наличие рабства. Поэтому демократия вообще ничего не описывает. Вот свободы в России мало. Эта свобода подавляется. Эта свобода подавляется во многих местах. Она подавляется коррупцией. Она подавляется опять-таки номенклатурой. Она подавляется бесконечными режимами КТО, в самых разных местах (Северного Кавказа в основном). В этом, конечно, у нас очень серьезная проблема. И с точки зрения достижения обществом социальной свободы, социальных возможностей равных, социального государства, как это сказано в Конституции, — нам еще идти и идти, строить и строить, бороться и с собой, и с тем, что внутри нас.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Давайте тогда не будем путать слова.

М. ШЕВЧЕНКО: Вот слова путать не надо. Потому что демократия — это абстрактно вообще.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы поняли, что такое свобода. Мы поняли, что такое демократия. Я говорю о том, что люди, которые не верят, что в нашей стране есть демократия, они, видимо, судя по Вашим словам, просто не понимают, что это такое. Я правильно поняла всю Вашу речь?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, они просто какую-то другую демократию имеют в виду. Я просто не знаю. Это как с верой в выборы. Понимаете, я же не знаю, в какую демократию они верят, какую демократию они имеют в виду. Может, у нас нет спартанской военной демократии. А где-то есть — в горном Дагестане есть спартанская военная демократия, поверьте. В Москве ее, наверное, нет. Что такое демократия? Вообще абстракция какая-то.

И. ВОРОБЬЕВА: Демократия, уважаемый Максим, в том, что уже сейчас заканчивается наша программа. Это свобода.

М. ШЕВЧЕНКО: Это свобода, как осознанная необходимость.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо Вам большое за эту программу. Эту программу для вас провела Ирина Воробьева. Всем спасибо. До свидания!

М. ШЕВЧЕНКО: До свидания!