Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-10-12

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» главный редактор журнала «Нью таймс» Евгения Альбац, и я, Ольга Бычкова. Итак, мы сегодня обсуждаем результаты того, что я сейчас только что, секунду назад, назвала «выборами». А Евгения Альбац тут же сказала, что это не выборы, а голосование. Но хочу начать с истории, которая комментариев совершенно не требует, но я не могу - она меня сегодня исстрогала буквально до слез. Пришли представители победившей столь блестяще и оглушительно партии к президенту Медведеву, он сказал им, что это аванс, который надо отрабатывать, - ну, это мы все слышали. Но мне страшно понравилось даже не это, а история, как потом ему рассказали. Медведеву, что в «Единой России» очень внимательно прочитали его статью, президента Медведева, «Россия - вперед», прочитали, устроили какие-то чтения по ячейкам, сделали разные предложения, которые должны быть обязательно включены в федеральное послание, и так как этих предложений очень много, то президенту Медведеву была вручена специальная флэшка для того, чтобы он мог в электронном виде ознакомиться с предложениями партийцев. Флэшку подарили сегодня.

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что Д.Медведев должен попросить своих компьютерщиков проверить, нет ли там «Трояна» на этой флэшке и пропустить через «Нортен-Антивирус», через Касперского, - через все известные антивирусные программы.

О.БЫЧКОВА: Нет, если бы пришли какие-нибудь – не скажу, кто, - кого справедливо совершенно не допустили до того, что вы совершенно злонамеренно называете «голосованием», - тогда бы - да, - тогда бы нужно было бы проверять на все возможные заразы, включая свиной грипп.

Е.АЛЬБАЦ: А там, наверное, другой вирус – помните замечательный вирус «Я тебя люблю?». Открывает Дмитрий Анатольевич, а там написано: «Единая Россия» - «I love you» - он кликает, и все, и нет компьютера у Дмитрия Анатольевича. Знаменитый вирус был – обрушил компьютеры во всем мире.

О.БЫЧКОВА: Очень смешно.

Е.АЛЬБАЦ: Оппозиция, конечно, «Трояна» бы туда заслала.

О.БЫЧКОВА: Оппозиция – она сама «Троян», он же «пятая колонна» - это не новость, тут ничего неожиданного нет. Тем не менее, «Единая Россия», согласно официальным данным, в этом, как вы выражаетесь, «голосовании», победила с действительно нереальным результатом. Партия, о которой еще не такое большое количество лет назад никто слыхом не слыхивал, даже не знал о ее существовании – она. Конечно, одержала оглушительную победу, с чем ее искренне, от всей души, сердечно поздравляю. Отказалось, что во всей России практически – не то, что в Москве, - ладно, в Москве, но во всей России не оказалось вообще ни одной партии, достойной фактически внимания. Никто даже близко не валялся.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, валялись многие, а все остальное - по части «никто близко не стоял» – это точно.

О.БЫЧКОВА: Но это что, создание однопартийной системы в ее натуральном таком, самом классическом, северокорейском виде, или что?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, нет, конечно, - никакой северной Кореи нет. Но знаете, во-первых, я бы, конечно, вручила бы Грызлову и его сторонникам, а также Вячеславу Юрьевичу Суркову значок «ударники голосовательного труда». Вообще, конечно, это потрясающая история. Потому что знаете, я вчера вернулась после программы домой, начинаю смотреть – думаю, сейчас должны какие-то данные пройти по тому, как проходил единый день голосования. Какие партии прошли, какие нет – что где происходит. Кликаю Первый канал – там хохот во весь рот. Кликаю Второй – там шел фильм «Исаев». Третий канал – казалось бы, - Москва, тут такие бои – тоже ничего, четвертый – ничего. Оля, вы можете себе представить, чтобы в 90-е, в единый день голосования, когда голосовали в 70-ти регионах страны, на всех четырех федеральных каналах ни одной программы, никакой информации. Наконец, в половине первого ночи ТВЦ показало включение с какого-то избирательного участка, и там было замечательно: спикер Мосгордумы г-н Платонов, известный нам по замечательному его интервью Алексею Венедиктову, говорит следующее: нас ругают, что явка небольшая. Но я должен вам сказать, что люди, которые не пришли голосовать – значит, они всем довольны, их устраивает действующая власть, - значит, - делает вывод Платонов, - мы должны приплюсовать тех, кто остался дома к тем, кто проголосовал за «Единую Россию».

О.БЫЧКОВА: Логично.

Е.АЛЬБАЦ: Гениально, абсолютно гениально.

О.БЫЧКОВА: А те, кто пришли – значит, они не всем довольны? Они хотят что? Внести небольшие поправки в основной курс?

Е.АЛЬБАЦ: Просто хочу закончить мысль. Это была такая демонстрация со стороны федеральных каналов: совершенно не волнует результат. Все заранее знают, что будет. Ни один федеральный канал даже не сподобился сделать вид, что кого-то интересует, что в стране происходит какое-то голосование – ни один федеральный канал. И это говорит о нынешней системе власти значительно больше, чем даже тот результат, который получила «Единая Россия». Ну, естественно – блок коммунистов и беспартийных.

О.БЫЧКОВА: Нет, блок коммунистов и коммунистов.

Е.АЛЬБАЦ: Да, вот это мы и получили.

О.БЫЧКОВА: Мы продолжим обсуждение этой темы, потому что, надо сказать, что большинство людей, которые нам пишут СМС по номеру 970-45-45, - они пишут об этом, так же, как и вопросы, которые пришли на наш сайт, через минуту – Евгения Альбац в продолжение программы «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Евгения Альбац. Как вы видите, у нас работает веб-трансляция - сегодня у нас все благополучно – работают и звук и изображение, причем, вместе, а не в отдельности. «Найдите у себя в телевизоре теле5канал «Вести» - оттуда вчера Чуров не вылезал» - пишет Олег из Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: У меня нет телеканала «Вести». У меня Первый, Российское телевидение. НТВ и ТВЦ. Я не смотрю российское телевидение, а тут специально искала.

О.БЫЧКОВА: А глава Центризбиркома, между прочим, назвал сообщения в интернете о массовых нарушениях в ходе выборов «недопустимой истерикой. Все эти сообщения – попытка создать незаконное моральное давление во время подсчета голосов».

Е.АЛЬБАЦ: Кто б сомневался. Вот смотрите – вчера, в 11 часов вечера, я проверяла в интернете. Данные показывали, что в МГД проходят «Единая Россия», коммунисты, ЛДПР и «Справедливая Россия» - было видно, что ЛДПР и «Справедливая Россия» борются за то, кто будет третьим. «Экзит-полы» - вчера об этом говорил Орешкин на передаче, тоже показывали 4 партии. Было понятно, что пятая не может пройти. И также было понятно, что в нынешней ситуации, когда понятно, что Ю.Лужков, мэр Москвы, ненадолго – может, не сейчас уйдет, но понятно, что в течение тех 5 лет, которые будут заседать эти самые депутаты, будет утвержден новый мэр Москвы. Было понятно, что «Единая Россия» в Москве должна получить две трети голосов. Но все подсчеты показывали, что еще три партии, пусть по мелочи, но проходят. Еще раз повторяю - в 11 часов вечера шли четыре партии. Причем, у ЛДПР было 9 с чем-то процентов, у «Справедливой России» близко к 8% - сейчас точно не помню по цифрам. В половине первого ночи, или близко к часу, уже становится известно, что ни «Справедливая Россия», ни ЛДПР не проходят. Значит, можно говорить о том, что в этот период, как минимум, с 10 до 12, до половины первого – ровно тогда произошел вброс голосов. Сегодня Жириновский уже сказал, что явка в Москве была 20% - не знаю, была ли она 20%.

О.БЫЧКОВА: Или 21.

Е.АЛЬБАЦ: Или 22, 23, - не принципиально. Но очевидно совершенно, что явка не позволяла сделать «Единую Россию» близкой к 70% - тогда у них было 66,9. Явка была недостаточной, чтобы «Единая Россия» получила две трети. Значит, происходит массовый вброс голосов, после чего, понятное дело, вылетают две партии. В МГД будет три не-члена «Единой России» - три. Это значит, что во главе исполнительной власти находится «Единая Россия» и в МГД, в законодательном собрании, тоже будет «Единая Россия». Это значит, что законодательного собрания вообще уже ни в каком виде нет. Что такое могут сделать три коммуниста, а все остальные 32 депутата - все члены партии «Единая Россия». И это же видно по стране. Очевидно, что в Москве была просто поставлена задача: две трети должно быть абсолютно контролируемые «единороссы».

О.БЫЧКОВА: Могла быть поставлена задача в Москве, могла быть не поставлена задача, могло что-то случиться в каком-то отдельном городе и регионе - так бывает - там прорвалась одна партия, там оказались какие-нибудь очень активные и популярные люди – так может быть. Но чтобы поголовно – это как-то странно.

Е.АЛЬБАЦ: Не бывает. Есть вещи, которых совершенно не бывает. Это вопрос, который очень много исследован в политической науке: если происходит вот такое едино-голосование, - это всегда показатель фальсификации. Потому что у людей разные интересы, разные потребности во власти,- кому-то нужно, чтобы власть снизила налоги, кому-то наоборот, нужно, чтобы власть озаботилась социальным обеспечением, и так далее. Поэтому никогда не удается сделать так, чтобы в ситуации, когда у вас три-четыре кандидата - чтобы один кандидат получил две трети голосов – такого не бывает. 50% или близко к 50 – может. Две трети не бывает, - этого быть не может в силу того, что люди разные.

О.БЫЧКОВА: И в такой большой стране, конечно, трудно говорить о таком однородном голосовании.

Е.АЛЬБАЦ: И в такой стране. Но это классика авторитарного режима на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Женя, все это мы можем обсуждать – или вбросили в час ночи, или не вбросили в час ночи, посчитали-не посчитали, явка 21% или 32 - это все совершенно замечательно, когда мы сидим и это обсуждаем как бы между собой. Но какой это имеет практический смысл, если никто не идет судиться, никто никого не хватает за руку, - ничего такого не происходит. А дальше что?

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас совершенно бесполезно. В 2005 году нельзя было голосовать так, как голосовали, в 2007 году нельзя было, но уже тоже, в общем, было поздно. Но в 2005 году можно было хоть как-то остановить это сползание в авторитарное государство. Понимаете, в отличие от СССР, в тоталитарных государствах власть заинтересовано в том, чтобы была широкая база поддержки. Для этого существует идеология или вера, - неважно. В СССР это был коммунизм, и религия называлась «коммунистическая», в нацистской Германии это был нацизм, и религия называлась «национал-социализм» - не принципиально. Авторитарные режимы – в них никогда нет идеологии. Для авторитарных режимов характерно то, что мы называем «ментальностями». В нашем обыденном языке это «понятия» - разговор «по понятиям». Для авторитарных режимов также характерно, что власть всячески стремится вывести людей из политики. Это и называется на языке политической науки «снижением политической мобилизации масс» - чтобы низы вообще перестали интересоваться, что там верхи делают, чтобы вообще даже никому не приходило в голову задаваться этим вопросом. И остается вот такая фенька, такая некая видимость, что – нет, ребята, мы все-таки у вас спрашиваем: вы кого хотите видеть, Пупкина-Завалдайского, или Завалдайского-Пупкина? Это такая видимость создается, такой флёр, «флёр безграмотности», как называл это Кант. Это накидывается такая маска - и ничего больше. На самом деле их совершенно не волнует, они точно знают, что это народонаселение сейчас будет сидеть и ждать. Вот если, не дай бог, упадут цены на нефть, будет совсем плохо с экономикой, не будет возможности покупать лояльность граждан и выплачивать дополнительные пенсии – вот тогда может кто-то зашебуршится. И есть вторая вещь. У нас в последние годы сложился совершенно патерналистский принцип управления экономикой. Когда любой бизнес должен получить разрешение - не важно, маленького начальника, среднего, а уж большой бизнес, понятно, - большого. Государство распределяет ресурсы, государство создает всякие эти глупые госкорпорации, раздает им деньги, создает афеллированные бизнесы – об этом еще много лет назад написал замечательный философ Людвиг фон Миссес, который написал о том, что «в стране, где правительство контролирует бизнес, парламент – это не более чем сборище людей, которые на все отвечают «есть». Вот когда нет интересов, когда интересы бизнеса заключаются в том, чтобы придти в кабинет к чиновнику и получить от него немножко денег, или немножко разрешительной лицензии, когда прибыль зависит не от того, эффективный ты бизнесмен, или нет, а от того, насколько ты близок к власти, - то в этой ситуации не может быть никаких других политических партий. Ведь партия – это не более чем инструмент канализации интересов разных групп населения. Вот у коммунистов есть бабушки и дедушки, которые верят по-прежнему в коммунистическую идею. А у бизнесов на самом деле всегда основой политической системы являются бизнесы. Есть крупные бизнесы, которые создают себе свои партии, есть средние бизнесы - им нужны партии для того, чтобы отстаивать свои интересы. Им надо, чтобы снижались налоги или чтобы было более либеральное законодательство, или наоборот, более протекционистское законодательство, и так далее. В ситуации, когда бизнес у нас лежит, говорить о политических партиях смешно. До тех пор, пока бизнес будет стоять на коленях, протягивать руку и говорить: «Отец родной, только не посади» - и мы знаем, имя этого «отца» - вот до тех пор никаких политических партий не будет.

О.БЫЧКОВА: Аня из города Волжский: «Едро» победило не везде – у нас стал мэром представитель «Справедливой России», а до этого был «единоросс». – Да, Аня, существует несколько пересчитанных по пальцам случаев.

Е.АЛЬБАЦ: Девиантных случаев. Это отклонение.

О.БЫЧКОВА: Но они действительно все помещаются практически на одной руке.

Е.АЛЬБАЦ: И если вы построите регрессию – линию, - вы введете статистические данные и построите регрессию, и увидите, что такие случаи как в Волжске - их будет несколько случаев. На самом деле это статистически совершенно незначимый результат. Эти девиантные случаи просто отбрасываются.

О.БЫЧКОВА: Все равно возвращаюсь к этому вопросу. И что, потому что какое-то количество людей в Москве, видимо, по нашим личным ощущениям – только так можем судить, большое количество людей просто не пришли на эти выборы, и как тут правильно употребил слово один из наших слушателей – слово «массовка» - вот оно ровно и было.

Е.АЛЬБАЦ: Да никакого это отношения к вопросу ровно не имеет. Еще раз повторяю – если нет бизнеса, который отстаивает свои интересы – нет политических партий.

О.БЫЧКОВА: Но все равно откуда-то что-то должно взяться. Вот что дальше? Люди, которые хотят, чтобы им не вешали лапшу на уши – скажем так.

Е.АЛЬБАЦ: Оля, символом нашей политической системы является компания под названием «Транснефть». Вот у нас есть единая нефтяная труба. У вас могут быть разные нефтяные компании, могут называться «ЛукОйл» и принадлежать Алекперову, ТНК-ВР - Фридману, а ВР - еще кому-то, «ГазпромНефть» может называться, «Сургутнефтегаз» - неважно. Все они стоят в очередь около этой трубы под названием «Транснефть». И им надо, чтобы запустили их нефть в трубу. Пока не запустили в трубу, они своих прибылей не получат. Вот это символ нашей политической системы. У нас самые большие деньги делаются на нефти, у нас самое важное, что есть в стране, это нефть и газ. И поэтому когда у вас получаются такие огромные прибыли, когда страна построена вся на том, что она сырьевой придаток – теперь, как мы знаем, - Китая, - то все вокруг этого, здесь вертятся деньги. Поскольку труба одна, то надо обязательно любить человека, который открывает затворку и запускает туда вашу нефть.

О.БЫЧКОВА: А те, которые не при трубе – они что должны делать, те, которых миллионы и большинство. Тут еж дело не в том, что у кого-то либеральные взгляды, а у кого-то - коммунистические. В результате оказались все примерно в одном положении.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. В том же самом едином месте.

О.БЫЧКОВА: И что? Люди должны что делать? Они же не будут брать дубину – не дай бог, чтобы они это делали. А как они должны себя вести по-граждански?

Е.АЛЬБАЦ: Люди могут, на самом деле, вести себя очень по-разному. Потому что одна из отличительных черт авторитарных режимов - массовые уличные выступления. Не случайно большевики придумали Компартию - это был способ борьбы с пугачевскими бунтами. Это была такая труба, куда всех запускали - а там вы все шебуршитесь, ребята. Оппозиция внутри там, дискурс, и так далее. Рано или поздно это все равно выльется на улицу. К сожалению, никак иначе в авторитарных режимах это не бывает. Просто не бывает. Либо приходит Горбачев или человек, уровня, масштаба Горбачева, который начинает это сверху отпускать. Вот либо сверху, либо это обязательно выльется на улицу.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение». Потом вернемся.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжают поступать сообщения, мы продолжаем программу «Особое мнение» с Евгенией Альбац. Между тем, на ленту новостей идут сообщения от «Интерфакса» о том, что задержали уже порядка 40 человек за проведение несанкционированной акции на Пушкинской площади в центре Москвы. Сотрудники ОМОНа предупредили московских активистов через мегафон, что акция несанкционированна, предложили разойтись – не разошлись. Задержали лидера московского отделения «Объединенного гражданского фронта» Лолиту Цария, задержали Романа Доброхотова, и так далее. В метро собралось около 70 человек, - сообщает «Интерфакс».

Е.АЛЬБАЦ: Голосовалка прошла, волю изъявили, и на этом все, дальше – «ша», дальше начинает работать ОМОН.

О.БЫЧКОВА: Все-таки, история с Мосгордумой – это история в большей степени экономическая или политическая?

Е.АЛЬБАЦ: Не бывает никакой разницы.

О.БЫЧКОВА: Нет, я читала в журнале «Нью Таймс», между прочим.

Е.АЛЬБАЦ: А где вы еще можете обо всем этом читать, Оля, давайте говорить откровенно.

О.БЫЧКОВА: Может быть, я ошибаюсь, может быть, это было не там? Короче говоря, материал был о том, как конкретно материально-важно быть каким-нибудь депутатом.

Е.АЛЬБАЦ: Это конечно вы читали в журнале «Нью таймс».

О.БЫЧКОВА: Вот эта история, которая понятна простым людям.

Е.АЛЬБАЦ: Ну конечно, у конкретных депутатов есть вполне… а вы думаете, почему Митрохин такую бил чечетку, у страивая войну с Галиной Хованской - все наблюдали, хохотали, а «Единая Россия» просто хлопала в ладоши.

О.БЫЧКОВА: Безусловно, занимала первые ряды.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Наблюдая за тем, как «Яблоко» - ну, не стало «Союза правых сил», теперь лидеры «Яблока» решили ударить по Галине Петровне Хованской. Поразительно. Конечно, собственно, ради этого и билась чечетка. Но понятно было, что никакая фракция «Яблоко» не проходит. В прошлый раз «Яблоко» прошло, потому что оно шло в союзе с СПС, потому что объединилось очень много людей, прежде всего, московской интеллигенции – могу вам сказать, что ваша покорная слуга сама ходила по подъездам вместе с коллегами и агитировала за Объединенный блок демократов. Конечно, хочется иметь машину, дачу и так далее – это же понятно. Конечно, в этом есть у депутатов конкретные личные интересы – безусловно. Но дело же не в этом. Даже если вы посмотрите в предыдущие годы - например, ЛДПР. За ЛДПР слава лоббиста.

О.БЫЧКОВА: Все понятно, допустим, это на личном уровне, - предполагаем мы, не имея конкретных фактов сейчас, и не будучи способными их предъявить, - предполагаем чисто гипотетически. Это ладно. НО на уровне уже на 1,3, 2 выше. Я про другое – нам что хотят, - вкладывать в головы, как это было раньше? От народа, избирателей, что хотят?

Е.АЛЬБАЦ: Я уже говорила – в авторитарных режимах не бывает никаких идеологий. Авторитарные режимы не стремятся как раз контролировать то, что люди читают или думают, - как это было при советской власти или как это было при режиме нацистской германии, или как это было в маоистском Китае, или как это происходит сейчас в Северной Корее. Они хотят иметь возможность бесконтрольно присваивать и распределять между своими ресурсы страны, - если называть вещи своими именами. Чтобы никто не мог сказать - Ребята, а что там у вас из скважины вроде текло, а нам в рот ничего не попало? Но не в виде этой черной жижи, а в виде наших пенсий, медицинских страховок? У нас просто абсурд, какие пенсии у нас получают пенсионеры. Это в стране, столь богатой нефтяными ресурсами. В каких-нибудь Объединенных Арабских Эмиратах тоже нет никакой демократии и все контролирует шейх. Но при этом все граждане – те, кто является гражданами страны, - они все там имеют право получить образование в любой точке земного шара, - в Англии. США, - государство за них платит.

О.БЫЧКОВА: Рождается ребенок – он получает кучу денег сразу на банковский счет.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Старики живут…

О.БЫЧКОВА: Потому что страна маленькая, а денег много.

Е.АЛЬБАЦ: Не потому что страна маленькая. Это такая форма договора, которая существует. А наши ребята хотят, чтобы распределение прибыли от газа и нефти было абсолютно бесконтрольно. Вот, собственно, все. Ничего больше. Чтобы можно было совершенно спокойно украсть ровно столько, сколько они могут переварить. Иногда они уже не могут переварить, тогда они привлекают каких-то еще людей со стороны - ничего больше. Это всегда ведь об одном и том же. То же самое сейчас, кстати. Уго Чавес делает в Венесуэле. Почему Уго Чавес все время проводить какие-то поправки, которые позволяют ему безгранично находиться у власти, иметь абсолютно карманный парламент, не допустить никакой оппозиции. Принимает поправки, которые запрещают митинги и демонстрации. Чтобы он, Уго Чавес, мог решать, в какую сторону пойдут нефтедоллары, - в какой бы валюте это ни было. Это всегда одно и то же. Это всегда вопрос о том, что узкая группа людей захватывает основные ресурсы страны, и она хочет обеспечить себе безопасное существование, - потому что другие же тоже хотят, - поэтому надо обеспечить себе безопасность, поэтому надо платить специальным службам, надо застраховать себя от переворотов, опять же, - потому что другие тоже хотят немножко куска этого пирога, - поэтому надо немножко платить армии. Надо держать сеть информаторов, - это довольно дорогое занятие, но, тем не менее, надо. И в этих условиях чтобы они могли абсолютно бесконтрольно делить ресурсы. Вот и все, ничего больше.

О.БЫЧКОВА: Даже не знаю, менять мне сейчас тему или не менять. Не получается. Лариса пишет про Дербент, и еще 150 человек пишут про выборы.

Е.АЛЬБАЦ: Какое вы слово сказали, простите Оля, великодушно?

О.БЫЧКОВА: Ой, ну ладно.

Е.АЛЬБАЦ: Где вы видели выборы?

О.БЫЧКОВА: Хорошо, проголосовали.

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, очень важно - не играть в слова. Когда говорили людям: у нас будет коммунизм, люди открывали книжку и читали: «коммунизм - это равенство, братство», - все хорошо, никто никого не убивает, «от каждого по способностям – каждому по труду». И люди говорили – у нас коммунизм. А у нас не было никакого коммунизма, социализма – ничего. Не надо играть в слова. Не надо словом «выборы» называть то, что не носило никакого характера выбора. Не было выбора.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, согласилась. Тем более, Михаил из Петербурга аналогичным образом пишет, что в Японии тоже авторитарное государство, там, у власти партия была свыше 50 лет.

Е.АЛЬБАЦ: В Японии, во-первых, не авторитарное государство. Действительно, в Японии, как в свое время в Швеции, была партия, которая долгое время находилась у власти. Мы такие партии называем «институциализированные партии», которая только что, два месяца назад, она, наконец, проиграла выборы. Дело в том, что в Японии существует очень много разных бизнес-интересов - в силу того, что в этой стране нет никаких ресурсов. Поэтому там существует огромное число бизнесов, огромное число. Есть огромные корпорации - «Мицубиси», «Тойота», и так далее. А есть маленькие, которые придумывают программное обеспечение, какую-то штучку для компьютера, какую-то приставку под видеомагнитофон, какую-то камеру, - там много разных интересов. Когда у вас существует очень много разных интересов, тогда эти интересы начинают объединяться по близости интересов. Объединившись, они называют это «партией». Действительно, Либерально-демократическая партия Японии очень долго удерживала власть. Но закончилось это, между прочим, для Японии очень плохо. То, что в Японии спад промышленного производства идет уже на протяжении второго десятка лет, то, что они, когда все уже давно вырвались из кризиса 1997 года, кризиса «Азиатских тигров», через который прошли и Южная Корея, Тайвань, и так далее – они все давно из этого вылезли, а Япония до сих пор не может. То, что у Японии колоссальные проблемы бюджетного дефицита, и так далее – это, в том числе, следствие того, что интересы, которые лоббировала Либерально-демократическая партия Японии слишком долго имели доминанту в государстве. Они за это расплачиваются.

О.БЫЧКОВА: Сменяемость тоже не зря была придумана.

Е.АЛЬБАЦ: Япония - не европейского типа демократическая страна, но, безусловно, это страна, о которой можно говорить, что это скорее демократия, нежели что-то другое. Но, безусловно, это никакая не авторитарная страна. Вот Венесуэла – авторитарная страна, Россия - авторитарная страна. Есть классические признаки авторитарных режимов.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Спасибо большое. Это была Евгения Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Все?

О.БЫЧКОВА: Да, все, кино закончилось.

Е.АЛЬБАЦ: Вот так вот все хорошее в жизни проходит.

О.БЫЧКОВА: Почему же? Не все. Андрей спрашивает, как можно увидеть прямую трансляцию программы через Интернет - Андрей, на сайте «Эхо Москвы». Всего доброго.