Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-10-09

Е. БУНТМАН: 16:05 в Москве. У нас в «Особом мнении» сегодня журналист Николай Сванидзе. Добрый день.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: Евгений Бунтман, Ирина Меркулова. До конца этого часа продолжаем пятничный «Разворот». Итак…

И МЕРКУЛОВА: Предлагаю с Обамы начать.

Е. БУНТМАН: Да. У нас ещё осуществляется Интернет-трансляция, и до конца часа тоже будет.

И. МЕРКУЛОВА: Посетители сайта смогут наблюдать Николая Сванидзе.

Е. БУНТМАН: Начнём с Обамы. Нобелевский комитет присудил Премию мира Бараку Обаме. По-вашему это абсурд?

И. МЕРКУЛОВА: Или аванс, или взятка, как пишут наши слушатели?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, абсурд – это, наверное, слишком грубо. Скорее близко к авансу. Но непонятка здесь, конечно, присутствует несомненно.

Е. БУНТМАН: А в чём именно?

Н. СВАНИДЗЕ: Человек только начал, Господи! Помните, «Кавказскую пленницу»? «Войти не успел». Он войти не успел в Белый Дом и уже Нобелевскую премию. Я думаю, что дальше будет скучно работать мужику. Так бы он к концу, со всеми полагающимися почестями. «Спасибо Вам, Барак Хусейнович, получите Нобелевскую премию. А теперь, он только начал – сразу Нобелевская премия. Всё равно, если диплом выдать после первой сессии на первом курсе. Так же не положено.

Я понимаю, с чем это связано. Он сам по себе, фактом своего появления в Белом Доме, расовой принадлежностью, вторым именем, он вызвал определённый тренд миролюбивый в третьем мире. Вот тот лютый американизм, о котором говорил тот же Обама, рефлекторым он его называл, он говорил о нём в своей речи на Генеральной Ассамблее ООН, он пошёл на спад, потому что третий мир, который в значительной степени мусульманский, в значительной степени чёрный. «Господи! Наши в городе! Мы же против Америки, а там же наш президент фактически».

И поэтому это само по себе, без всяких усилий с его стороны, просто по факту внешности и его второго имени привело к определённым миролюбивым тенденциям в третьем мире по отношению к Америке и вообще в целом. Это достойно. Но здесь его усилий нет. А его усилия, которые он успел предпринять, это самое начало, он что, умиротворил ситуацию с Ираном? Дай бы бог, но мы пока ещё этого не знаем. Он что, вывел войска из Ирака? Собирается вывести, но пока этого не сделал.

Он налаживет отношения с нами, давайте заодно и нашим двум ребятам тогда Нобелевскую премию дадим.

Е. БУНТМАН: Тем более, что договор пока не подписан. Блокада не снята.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Пока что он, конечно, на Нобелевскую премию не наработал. Я думаю, что это эффект, с одной стороны, безрыбья определённого. Никто никаких героических свершений на ниве мира не совершил за отчётный период.

Е. БУНТМАН: Но есть масса людей…

И. МЕРКУЛОВА: Там были претенденты в виде Саркози.

Н. СВАНИДЗЕ: Всегда есть масса достойных правозащитников. Но видимо громкостью имени, сенсационности появления в Белом Доме он произвёл впечатление на Нобелевский комитет.

И. МЕРКУЛОВА: А не получится ли так, что теперь Обама будет обязан и ему теперь не отвертеться от того, что он обещал.

Е. БУНТМАН: Вывод войск из Ирака, заключение договоров.

Н. СВАНИДЗЕ: Уже за полученную Нобелевскую премию? Я не думаю ,что это как-то повлияет. Но он и так собирается это делать. Нет, он, может, достойный человек, я даже думаю, что он достойный, но не сейчас.

Е. БУНТМАН: Барак Обама получил Нобелевскую премию за факт своего существования.

Н. СВАНИДЗЕ: Он получил Нобелевскую премию за факт своего появления в Белом Доме. Ты президент США, Барак Обама, чёрный, Барак Хусейнович? Получи Нобелевскую премию.

И. МЕРКУЛОВА: А некоторые ещё считают, что это премия «АнтиБуш».

Н. СВАНИДЗЕ: В известном смысле, то, что появился Барак Обама, само по себе появление – уже «АнтиБуш». Сам по себе Барак Обама – это в значительной степени «АнтиБуш». Да, это имеет место.

Е. БУНТМАН: Один из слушателей предлагал дать Бушу за то, что он перестал быть президентом.

Н. СВАНИДЗЕ: Дать Бушу премию за Барака Обаму.

Е. БУНТМАН: Ну да, например.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте мы продолжим о мире. Тут было заявление зам.министра обороны США Александра Вершбоу о том, что на Украине могут быть размещены американские противоракеты «Patriot». Это много шума наделало. В частности, на Украине. Как Вы это прокомментируете?

Н. СВАНИДЗЕ: По-моему, Лавров на это прореагировал? Но на мой взгляд, это экзотично. И несколько расходится с тем, о чём мы только что говорили. В частности, с линией Барака Обамы и с его решением, которое было связано с нежеланием раздражать, нервировать нас, отказ от размещения ПРО в Восточной Европе. Который на самом деле не отказ, мы знаем, а это оптимизация всей этой линии. Н о, тем не менее.

Е. БУНТМАН: И вообще, не из-за этого.

Н. СВАНИДЗЕ: Нас это раздражало и он от этого отказался. Я считаю, что это линия правильная. Когда ты имеешь дело с каким-то партнёром и его какие-то вещи нервируют, если ты не ставишь перед собой задачу специально его нервировать, то зачем? Не дети же! То, что сейчас сказал Александр Вершбоу, несомненно в любом случае, и он не мальчик, бывший посол в России, прекрасно знающий особенности нашей нервной системы и наших реакций.

И. МЕРКУЛОВА: Тем более странно.

Н. СВАНИДЗЕ: Ясно, что такое заявление нас, конечно, не порадует и вызовет очень серьёзное раздражение в значительной степени обоснованное. Он-то должен был знать. Поэтому мне кажется, что это какие-то такие внутренние игры между собой.

Е. БУНТМАН: Последние насчёт премии мира. Существует мнение, что премия мира в первую очередь повлияет на врагов Обамы в американской Администрации, а их немало, врагов республиканского толка, ястребов, которым не нравится ослабление позиции США. Это может быть? В том числе и по части всевозможных провокационных заявлений?

Н. СВАНИДЗЕ: Может быть. Мы говорим «АнтиБуш», а у линии Буша тоже было много поклонников. И линия Буша производила впечатление патриотической линии, потому что всякая линия, которая вроде бы увязывают с ударами кулака по столу и с надуванием щёк, она считается, почему-то, патриотическим. Чем больше щёки надуваешь – тем ты больше патриот.

Е. БУНТМАН: Вставание с колен…

Н. СВАНИДЗЕ: Да, да. Буш сильно надувал щёки, поэтому считался большим патриотом США. А очень многие Обаму, в следствие его линии, правда, не я эту премию выдаю, мой взгляд мало кого заинтересует.

Е. БУНТМАН: А Вы бы кому выдали?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я сначала бы подумал. У меня не было возможности поразмыслить.

И. МЕРКУЛОВА: У меня есть одно объяснение. Может быть, это абсурд и совершенный идиотизм, но как пишет ИТАР ТАСС, в этом норвежском комитете, который определяет человека, который получит премию, там пять человек. Один из них Ягланд, это председатель Совета Европы, а остальные женщины. Может быть, это как-то личное обаяние повлияло?

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, личное обаяние никто не отменял.

Е. БУНТМАН: Тогда бы Берлускони выбрали. Или Саркози.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, не знаю. Это надо спрашивать у женщин.

И. МЕРКУЛОВА: Не знаю, если бы я была в Нобелевском комитете, я бы безусловно отдала премию Обаме. Тут даже двух премий быть не может.

Е. БУНТМАН: Вот так вот.

И. МЕРКУЛОВА: Наши слушатели предлагают Маккейну дать премию.

Е. БУНТМАН: Вместе с Бушем. Мы, наверное, завершим с Нобелевской премией мира. Будем ждать год, что ещё придумает Нобелевский комитет. Перейдём к делам внутренний. Уже не первую неделю продолжается история с Александром Подрабинеком, журналистом и правозащитником. Новое развитие получает история, и в Кремле есть реакция, реакция Владимира Путина. И реакция «Наших», которые продолжают преследовать Александра Подрабинека. Наверное, мы после перерыва как раз к этой теме вернёмся, через минуту с небольшим.

РЕКЛАМА

Е. БУНТМАН: 16:16, у нас в гостях Николай Сванидзе. Вопрос, который был задан до перерыва. Ситуация с Подрабинеком, её развитие. Как Вы прокомментируете то, что Путин назвал травлю постыдной, я сейчас не точно цитирую, сказал, что это лишнее.

Н. СВАНИДЗЕ: Насчёт постыдности у него не было таких слов. Я их не помню. Ситуация уже подверглась возгонке, потому что началось с того, что выеденного яйца не стоило – это шашлычная «Антисоветская». Господин Митволь выпустил джина из бутылки, потому что, когда он наехал на шашлычную «Антисоветскую», а теперь он ещё представил к ордену г-на Долгих, заслуги перед отечеством второй степени, что жутко смешно. Потому что Виктор Иванович – заслуженный ветеран, но Митволь не маршал Жуков, и он за военные заслуги г-на Долгих представляет его к ордену. Это дело не г-на Митволя.

Это за шашлычную? Чудновато. За взятие шашлычной? Первая стадия конфликта – Митволь против шашлычной. Вторая стадия конфликта – это «Наши» против Подрабинека. Третья стадия конфликта – это «Единая Россия» против Эллы Александровны Панфиловой, и наконец, четвёртая стадия конфликта - с олимпийских высот грохнули наши национальные лидеры. Оба, кстати. Путин, отвечая на вопрос, по-моему, Саши Архангельского, сказал, что Подрабинек схамил ветеранам, но это не даёт право «Нашим» так себя вести, как они себя ведут.

И он сказал, что идеологи «Наших» не всегда ведут себя разумно. Вот то, что я помню из реакции Путина. А реакцию президента Медведева выразила его пресс-секретарь Наталья Тимакова, которая сказала, что Элла Александровна Панфилова ведёт себя в пределах своих должностных функций, как председатель Совета по правам человека.

И. МЕРКУЛОВА: Как выясняется, нет единой позиции в Кремле.

Н. СВАНИДЗЕ: Был ещё один некий неупомянутый высокопоставленных источник анонимный, который сказал, что по его мнению Элла Александровна Панфилова девальвирует Совет по правам человека. Но, тем не менее, источник источником, а президент президентом. Пресс-секретарь президента говорит от имени президента, а не от своего имени.

И. МЕРКУЛОВА: Тем не менее, уже просто вовлечены, как мне кажется, все зарубежные лидеры выражают обеспокоенность, не начнётся ли Третья мировая война из-за шашлычной.

Н. СВАНИДЗЕ: Третья мировая война из-за шашлычной не начнётся, но Гражданской попахивает. Вообще, на самом деле, ведь если можно было придумать что-нибудь более нелепое, глупое, чем пикетирование просто на спор, дома, где даже не живёт Александр Подрабинек, на спор ничего более идиотского придумать было нельзя, чем то, что сделали «Наши». Подрабинек написал, на мой взгляд, неудачную статью. Я бы жёстче её охарактеризовал, если бы его не подвергли травле.

И я знаю очень многих из своих коллег, та же Элла Александровна Панфилова говорит то же самое. Он говорит: «Мне не нравится статья Подрабинека, но это не значит, что его надо травить». И это абсолютная правда. «Наши» сделали из Подрабинека, написавшего неудачную статью, жертву, мученика и практически героя. Если они к этому стремились, я их, «Наших», поздравляю.

Кроме того, они сделали ещё образ нашей страны, который в мире и так оставляет желать… Они его ещё больше подточили, подправили. Поэтому если кто в мире полагал, что в нашей стране преследуют инакомыслящих, что в нашей стране нельзя слово сказать ни о чём, что сразу за тобой погонится стая молодых людей и будет на тебя плевать, как это предлагалось одним из идеологов наших – оплёвывать Подрабинека, некий Борис Якименко именно это предложил в своём тексте.

Если они так считают, то они укрепились в своём мнении. Я могу поздравить движение «Наши» за то, что они улучшили образ нашей страны за рубежом. То есть, куда ни кинь – всюду клин. Молодцы ребята!

И. МЕРКУЛОВА: Будем надеяться, что обойдётся без жертв, потому что Подрабинек утверждает, что реальные угрозы поступают, проломить ему череп обещают.

Е. БУНТМАН: Говорит, что за ним слежка установлена.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это я комментировать не готов. Я тоже надеюсь, что здесь таких страшных вещей не будет.

Е. БУНТМАН: А кто должен принять решение, это, наверное, принимается решение о прекращение травли Подрабинека. Потому что «Наши» продолжают пикетировать.

Н. СВАНИДЗЕ: Президент по этому поводу не должен указы издавать. «Наши» не могут сейчас отъехать, для них это будет означать потерю лица. Они же говорили, что они сейчас заставят его, либо он извинится, либо уедет из страны. Вот так вот. Мало того, я не помню, как фамилия… Боровиков, лидер движения «Наши», он сказал, что всё, мы нашли вектор действия. Мы теперь знаем, как обращаться с плохими журналистами и плохими правозащитниками. По-видимому, других врагов, кроме журналистов и правозащитников, у г-на Боровикова нет, больше бороться не с кем. Мы, - говорит, - будем их пикетировать.

И. МЕРКУЛОВА: Он и в открытую говорят, что это только начала, они называют фамилии конкретных людей, журналистов, правозащитников.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, будут.

И. МЕРКУЛОВА: Самое ужасное, что это перестало быть проблемой Подрабинека.

Н. СВАНИДЗЕ: Из Подрабинека здесь не нужно делать героя. Но и не нужно его травить. Герой в данном случае из него не выходит. А вот мученика из него сделать могут, потому что нельзя влезать в частную жизнь человека, нельзя рыться в его почтовом ящике, нельзя прессовать его соседей, семью, нельзя врать про него, что он требовал отнять пенсию у ветеранов. Ну что это такое!

Е. БУНТМАН: А Вы считаете это частным проявлением? Мы сосредоточились на движении «Наши».

Н. СВАНИДЗЕ: Их уже защитили, я не знаю, в какой мере это партийная позиция, но их защитили некоторые активисты фракции «Единая Россия». Я читал, г-н Тараканов…

И. МЕРКУЛОВА: Он из ЛДПР.

Н. СВАНИДЗЕ: Руководитель комитета по делам молодёжи, он, видимо, не читал статью Подрабинека, потому что слова Подрабинека он вставляет в уста Эллы Панфиловой. Про вертухая что-то, она ничего подобного не говорила вообще отродясь. Это не её лексика, не её стиль. Он, видимо, не читал. Он спутал, он говорит, что это Панфилова, поэтому нужно гнать поганой метлой. Франц Клинцевич вмешался и он заступился за вертухаев. Говорит: «Мы не должны оскорблять людей, которые несли тяжёлую службу по охране тюрем».

Ну всё! Уже просто бред пошёл! При чём здесь охрана тюрем? Какое это отношение имеет к ветеранам Великой Отечественной войны? Театр абсурда! Чем скорее это кончится, тем лучше.

Е. БУНТМАН: Общественная палата будет как-то заниматься?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не могу говорить за Общественную палату, не уполномочен. Лично я своё мнение высказываю, я его высказываю.

Е. БУНТМАН: Просто вопросы задают на сайте.

Н. СВАНИДЗЕ: Я его высказываю как угодно, в любом своём качестве. В том числе и как член Общественной палаты. Но в Общественной палате разные люди с разными взглядами. Господин Якименко тоже член Общественной палаты. Есть и другие люди, которые со мной не согласны, есть другие люди, которые со мной согласны. Я не думаю, что здесь возможна и нужна какая-то общая реакция Общественной палаты. Это приведёт к расколу Общественной палаты. Там разные люди.

Е. БУНТМАН: Я бы хотел спросить Вас про тенденцию. Это не единственный случай, который вписывается в общую картину травли. Тут на прошлой неделе стал известен текст письма, письмо преподавателей филфака МГУ, недовольных…

Н. СВАНИДЗЕ: По поводу писателя Виктора Ерофеева.

Е. БУНТМАН: Которое выглядит, как донос.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютный донос. Я поздравляю с этим профессуру гуманитарных факультетов МГУ, замечательные традиции 30-50-х годов, связанные с доносами студентов на преподавателей, студентов на студентов, преподавателей на преподавателей. Как выяснилось, всё это живо и здравствует до сих пор. Можно как угодно относиться к книге Виктора Ерофеева, которая писалась 10 лет назад, в другую эпоху, 10 лет назад она вышла, «Энциклопедия русской души». И вот теперь они вспомнили и решили, что настало время. Они всё это время ждали, терпели.

Е. БУНТМАН: Они посчитали все матерные слова.

Н. СВАНИДЗЕ: Теперь они дождались, написали телегу в Мосгордуму Николаю Губенко, в расчёте на то, что Губенко дальше приделает делу ноги, направит в прокуратуру. Мне нравится, когда наша интеллигенция, главный вектор действий – через прокуратуру, нужно вести свои профессиональные споры.

Е. БУНТМАН: Хороший способ литературной дискуссии – через Генпрокуратуру.

Н. СВАНИДЗЕ: Одни – через оплёвывание, другие – через прокуратуру.

Е. БУНТМАН: Это что такое? Это в воздухе витает? Нельзя же предполагать, что движение «Наши» связано как-то с преподавателями филфака.

Н. СВАНИДЗЕ: Движение «Наши» может быть, к сожалению, никак не связано с преподавателями филфака. Это сами по себе. Вероятно, как-то навеяло. Какой-то был анекдот, когда человек сидит в опере и вдруг матом выругался. «Да что Вы!» «Вы знаете, музыка навеяла. Вот, видимо, музыка навеяла.

Е. БУНТМАН: А что дальше будет?

Н. СВАНИДЗЕ: Дальше посмотрим, в какую сторону будет музыка веять.

Е. БУНТМАН: А кто заказывает музыку?

Н. СВАНИДЗЕ: Видите, судя по тому, что в обществе такие споры разгорелись, может быть в какой-то мере мы все заказываем музыку, потому что, если бы так не было, так уже бы было принято решение и по Ерофееву, и по Подрабинеку, какие надо решения были бы уже приняты, и не надо было бы никого пикетировать. А так идёт большое брожение умов. Даже немножко… История с Подрабинеком навязла в зубах и надоела. Но вообще весело, какая-то жизнь появляется.

И. МЕРКУЛОВА: Наши слушатели веселятся, Александр пишет: «Зато сколько правонарушений не произошло у дома, где не живёт Подрабинек!» А другой задаётся вопросом: «А почему соседи Подрабинека не пожалуются на «Наших» за нарушение спокойствия?»

Н. СВАНИДЗЕ: Это вопрос к соседям.

И. МЕРКУЛОВА: Интересная реакция людей.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, «Наши» ребята дисциплинированные, они ведут себя прилично, этих претензий к ним, по-моему, нет. Но Они там пикетируют.

И. МЕРКУЛОВА: А в жилых кварталах это не очень законно.

Н. СВАНИДЗЕ: Об этом уже Лукин, кстати, сказал, Владимир Петрович. Что там масса законов нарушается. В частности, на пикет имеют право получать разрешение на один день с 7 утра до 11 вечера. А если они пикетируют каждый день, они что, каждый день получают разрешение? Ну, не знаю…

Е. БУНТМАН: Это, скорее риторические вопросы.

Н. СВАНИДЗЕ: Риторические, да.

Е. БУНТМАН: Наверное, нельзя это объяснить, что же они там делают и на каких основаниях.

Н. СВАНИДЗЕ: Почему они должны решать – жить человеку в нашей стране или в какой-то другой? Кто они такие, эта группа молодых людей? Почему они должны это решать? Что это такое? Ну, здесь масса всего.

Е. БУНТМАН: ещё, может быть, туда же. В Страсбурге Европейский суд по правам человека принял решение, в котором говорится, что в России нарушается свобода слова. Речь идёт о двух делах – о газете из Екатеринбурга и из Владивостока.

Н. СВАНИДЗЕ: Это к тому, о чём мы только что говорили. Эта ситуация подогревает подобное настроение. И в Страсбурге, и в других европейских, и не только европейских, городах, в отношении России. То есть, всё что угодно в данном случае делается для того, чтобы просто испортить образ нашей страны.

Естественно, если такие вещи делаются, так каждая жалоба будет падать на благодатную почву, встречать очень положительную реакцию. Конечно, нарушают! Видите, что там происходит!

И. МЕРКУЛОВА: Николай Сванидзе в «Особом мнении». Продолжим через пять минут.

НОВОСТИ

И. МЕРКУЛОВА: 16:35 в Москве. Мы продолжаем разговор с Николаем Сванидзе. Сегодня Басманный суд Москвы продолжил рассмотрение иска внука Сталина, Джугашвили Евгения к «Новой газете», о защите чести и достоинства. Джугашвили, в частности. Не нравится, что в статье «Новой газеты» утверждалось, что Сталин лично подписывал приказы о расстреле советских граждан. Затем передавал Берии к исполнению. Истец утверждает, что Сталин не мог отдавать приказы, репрессировать невинных людей. Но есть же документы, наверное?

Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется. Полно документов, полно подписей Сталина и под документами о репрессиях наших, и под документами о репрессии не наших. Актуальная тема Катыни, которая ещё долго будет оставаться актуальной, потому что в следующем году будет годовщина этого трагического события, расстрела польских офицеров. Известно, что 5 марта, ровно через 13 день, день в день, Сталин умер, кстати. Пятого марта 1940 года члены политбюро во главе со Сталиным, каждый поставил свою подпись под приказом о расстреле этих людей.

Сотни тысяч расстрелянных прямо по прямым подписям. Если они считают, что Сталин был великий гуманист, то это мало кто ему приписывают. Даже его поклонники. По-моему, Александр Андреевич Проханов его великим гуманистом не считает. Державником, отцом империи, но уж гуманистом – нет. Так что это просто необоснованно. Я думаю, что это тоже всё веяние времени. Потому что сколько про Сталина говорится со второй половины 80-х годов. И никто никогда никаких исков никуда не подавал. А сейчас решили подать.

Точно так же, возвращаясь к теме шашлычной, этой несуразной, кому бы раньше пришло, несколько лет назад ещё? Ну, возмутился Виктор Иванович Долгих, уважаемый человек, не понравилось. Ну и что? А ещё что ему не понравится. А ещё что-нибудь что-то не понравится. А в данном случае вот, г-н Митволь побежал и наехал на шашлычную ,чтобы сменили вывеску. Это всё веяния времени, во всяком случае, такое представление о веянии времени.

Вот сейчас внук Сталина, я его не осуждаю, он внук, наверное, каждый за своего деда бы заступался, это вполне нормально. Тут речь идёт не о нём, а о том, что он решил подать иск, чего он раньше не решался делать, а теперь, видимо, он рассчитывает на то, что иск сегодня имеет шансы быть удовлетворённым. Это интересно.

И. МЕРКУЛОВА: А что, есть шансы на то, что он будет удовлетворён?

Н. СВАНИДЗЕ: А я откуда знаю?

И. МЕРКУЛОВА: Я только хочу сказать, что заседание отложено.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, если суд примет, разумеется. Но ведь он-то это так понимает. Раньше же это не пришло ему в голову, а сейчас пришло. Значит он эти веяния так воспринимает. Если бы он понимал, что нет ни одного шанса, он бы не подал иск.

И. МЕРКУЛОВА: Я хочу сказать Ире, которая просила задать этот вопрос, о том, что судебное заседание отложено на 13 октября. Мы, разумеется, будем следить за этим.

Е. БУНТМАН: У нас сегодня последний день, когда можно говорить о выборах, которые пройдут в воскресенье. Можно говорить по-человечески, без оглядок на избирательное законодательство. Присылают вопросы Вам лично, Вурис, преподаватель, Подмосковье: «Уважаемые Николай Карлович, Вы пойдёте на выборы 11 октября? Если не секрет, за кого проголосуете?»

Н. СВАНИДЗЕ: Я не решил, пойду ли. Честно говоря, я этот вопрос сам себе задаю, и он сам меня застаёт врасплох. Я всегда, начиная с 1991 года, когда у нас другая страна появилась, новая Россия, я хожу на выборы, и не было ещё ни одних выборов, ни московских, ни федеральных, которые бы я пропустил. Но сейчас… Мне неудобно даже, неловко это говорить, но я пока ещё не решил, пойду ли я на выборы, именно потому, что я не решил, за кого голосовать.

Е. БУНТМАН: А почему именно сейчас? Они знаковые, эти выборы?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. Не интересные. Там настолько всё очевидно. Я не хочу никого здесь… никакую партию ни поднимать, ни опускать, ни рекламировать, ни создавать антирекламу, но там некоторые… Ну хорошо! Сегодня же можно говорить? Значит можно говорить правду.

Е. БУНТМАН: Кроме рейтингов.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я цифры не буду называть. Я, например, собирался голосовать за «яблочников». Но я послушал, что говорит Митрохин, и что говорит Митрохин о травле Лужкова, и мне стало противно. Мой голос в данном случае г-н Митрохин потерял. Это я ему точно могу сказать. Понимаете, я теперь не знаю, идти мне или нет. Вот я вам честно. Как на духу, признался.

Е. БУНТМАН: А снятие одномандатников чем вызвано?

И. МЕРКУЛОВА: Зачем? Почему они так боятся этого? Правда не понятно.

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю.

Е. БУНТМАН: Я имею в виду в первую очередь одномандатников из «Солидарности», которых всех сняли.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, «Солидарность» - оппозиционная организация, поэтому можно логически умозаключить, что кому не нравится. Я бы хотел сказать об одномандатниках вообще. Я-то вообще сторонник выборов по одномандатной системе, на мой взгляд она более демократична. Это моя позиция.

Е. БУНТМАН: С этим нельзя не согласиться.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, мы как раз видим, судя по нашему законодательству, что с этим легко можно не согласиться.

И. МЕРКУЛОВА: Партия тоже неплохо, наверное, мне кажется, что одномандатники должны существовать, потому что люди должны голосовать за конкретного человека, а не за партию.

Н. СВАНИДЗЕ: Я понимаю, что идея была – развивать партийную систему. Идея благая.

Е. БУНТМАН: Это на федеральном уровне.

Н. СВАНИДЗЕ: На любом. Я сторонник одномандатной системы на любом уровне. Партия – это хорошо. Но при нашей системе, когда в партийные списки попадают никому неведомые люди, и они заполняют собой такой уважаемый орган власти, как наш парламент, ГД, я не думаю, что это хорошо.

Е. БУНТМАН: Плюс система паровозов, которая у нас прекрасно существует.

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Когда становятся первым, вторым, третьим номером известный, знаковый человек, хотя известный в другой системе, артист, спортсмен, который не имеет отношения к политике и законодательской деятельности, но известный. Становится «паровозом», проводит этот список из нескольких десятков никому не ведомых людей в Думу, а потом исчезает. Список остаётся там, а «паровоз» делает «Ту-ту!», только его и видели. В этом есть своя логика, но эта логика меня не устраивает.

И. МЕРКУЛОВА: Мы тут заговорили о письмах, преподаватель из Санкт-Петербурга спрашивает Ваше мнение о письме в «Ведомостях» 42 известных деятелей Петербурга в поддержку строительства башни Газпрома в центре города.

Н. СВАНИДЗЕ: В поддержку строительства?

И. МЕРКУЛОВА: В поддержку строительства башни Газпрома. Здесь есть цитата: «Мы верим в то, что «Охта-центр» станет современным символом нашего города. Пройдёт не так много времени и его шпиль станет такой же достопримечательностью, как «Медный всадник» или игла Адмиралтейства».

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я не достиг такого уровня, при котором можно позволить себе говорить всё и обо всём. Вот по этому вопросу я, не будучи жителем города на Неве, мною любимого, а будучи коренным москвичом, я воздержусь высказываться.

Е. БУНТМАН: Но Вы же историк.

Н. СВАНИДЗЕ: При чём здесь историк? Пусть питерцы по этому поводу высказываются. У меня башня в центре города…

И. МЕРКУЛОВА: Башня высокая очень.

Н. СВАНИДЗЕ: …Петербурга у меня симпатий не вызывает. Но я там не живу. Поэтому мой номер шестнадцатый. Пусть питерцы высказываются. У меня в отношении этого позиция достаточно абстрактная, эстетическая. А им там жить. Пусть они и говорят.

Е. БУНТМАН: Мы можем только говорить, что на открытках будет плохо смотреться.

И. МЕРКУЛОВА: Ну и ЮНЕСКО…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну и ЮНЕСКО там тоже не живёт, ЮНЕСКО живёт в Париже.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, министр культуры Авдеев высказался неодобрительно в отношении этого небоскрёба.

Н. СВАНИДЗЕ: Он, видимо, движим теми же эстетическими чувствами, что и я.

И. МЕРКУЛОВА: Но просто непонятно, почему он не сделал этого раньше. Все бумаги подписаны.

Н. СВАНИДЗЕ: Решать должны, несомненно…

Е. БУНТМАН: Референдум должен быть проведён.

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что по столь важному поводу для города, это решение сопоставимо с переименованием города, на мой взгляд. И здесь, может быть, имел бы смысл референдум.

И. МЕРКУЛОВА: Тут ещё Вас спрашивают: «Хотелось бы знать, согласны ли Вы с мнением Шендеровича о встрече писателей в Кремле с Путиным? Кто из них правее, бывшие или не бывшие?»

Н. СВАНИДЗЕ: Я не согласен с мнением Виктора Шендеровича в данном случае. Я его, кстати, сегодня видел, приглашал выступить перед студентами РГГУ, он любезно согласился, имел там большой успех. Просто разговор на эту тему не зашёл, я ему этого не сказал. Но, отвечая на вопрос, скажу. Я в данном случае не согласен с его мнением. Я считаю, что если премьер-министр или президент, неважно, в день своего рождения зовёт на встречу писателей, то нужно иметь очень серьёзный личный повод, чтобы не пойти на эту встречу.

В противном случае это, как мне кажется, некорректно – не пойти. Если ты не можешь по каким-то причинам, тебя нет в городе, у тебя серьёзные другие планы, которые ты не можешь отложить, ну ладно. А просто «не пойду», на мой взгляд, некорректно.

Е. БУНТМАН: А если политические разногласия, как у Захара Прилепина?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну и что? А почему со всеми должно быть политическое согласие? Если Захар Прилепин нацбол, ну и что? Это значит, что он теперь будет, когда ему протягивает руку президент или премьер-министр, он должен в эту руку плюнуть или отвернуться и повернуться спиной? Ну, мало ли у кого с кем политические разногласия! Я далеко не во всём, как следует из многочисленных моих выступлениях на «Эхо Москвы», согласен с В.В. Путиным.

Но если бы он меня позвал, я бы пошёл, и не счёл бы, что у меня от этого шляпа свалится.

И. МЕРКУЛОВА: А Вы бы какие вопросы ему задали?

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, кстати, пошёл, скажем, очень мною уважаемый Саша Архангельский. Пошёл и задал вопрос. И вопрос правильный. Кстати, он ему задал два вопроса – по Ходорковскому и по Подрабинеку. И кстати, ответ Путина по Подрабинеку, который теперь все цитируют, который в значительной степени может повлиять на ситуацию, повернуть её, это был ответ на вопрос Архангельского. Что, было бы лучше, если бы он не ходил?

Е. БУНТМАН: А без вопроса не было бы ответа.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

И. МЕРКУЛОВА: Ну так Вы не ответили по поводу, какой вопрос бы Вы задали Путину, если бы он Вас позвал?

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас сложно сказать, мне кажется, что я задал бы те же вопросы, которые задал Архангельский. На мой взгляд, это самые важные вопросы. Кроме того, я бы мог задать ему какие-то исторические вопросы, очень важные сейчас. Но формат был не вполне удобный для задавания сложных вопросов. Поэтому, кстати, не пошёл Быков. Потому что день рождения.

И. МЕРКУЛОВА: Он сказал, что это протокольное мероприятие.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, в этом был своё неуют. Либо ты идёшь человека поздравлять, либо ты идёшь сложные вопросы задавать, праздник портить типа. Но на мой взгляд Архангельскому удалось совместить.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, молодец.

Н. СВАНИДЗЕ: Молодец, несомненно.

Е. БУНТМАН: Но с другой стороны тоже право писателя ходить или не ходить.

Н. СВАНИДЗЕ: Не только писателя. Право любого физического лица. Дядю Васю с улицы позовёт премьер-министр или президент, дядя Вася абсолютно в праве идти или не идти. И никто его не в праве за это осуждать. Это его личное дело. Но просто спросили о моём мнении, я высказался. Я считаю, что публичный человек в этом случае должен иметь ох какие причины, чтобы он не пошёл, и чтобы это было корректно.

И. МЕРКУЛОВА: А как Вы думаете, не будет ли каких-то санкций в отношении тех, кто не пришёл?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что не будет. Даже абсолютно убеждён в том, что никаких санкций не будет. Каждый из этих людей вполне самостоятельный, независимый, в том числе и финансово, человек, не на помойке, извините за жаргон, себя нашедший, он имеет право принять своё решение.

И. МЕРКУЛОВА: Мы знаем людей отдельных, которые тоже были независимые, в частности, в финансовом смысле, но премьер-министр наш очень обидчивый человек, это известно. И он помнит зло.

Н. СВАНИДЗЕ: Если Вы намекаете на Михаила Борисовича Ходорковского, в этом случае ситуация не та.

Е. БУНТМАН: Всё-таки, не приход на день рождениия – это несерьёзный повод, это мелковато.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не представляю, что за неприход на день рождения шла страшная месть в гоголевском варианте.

И. МЕРКУЛОВА: Но всё равно, как-то обидно. Я бы обиделась.

Е. БУНТМАН: На этой неделе печальная годовщина, того же 7 октября, три года со дня убийства Анны Политковской. Ваше личное ощущение от процесса, который проходит, судебного. Это закончится когда-нибудь чем-нибудь, судебное дело по убийству Политковской. Или нет? Бесконечно будут разбираться третьи лица, непонятно, ни заказчика, ни исполнителя.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не люблю давать прогнозы ни в футболе, которым мы с вами увлекаемся, ни в политике. И вообще, прогнозы – это дело гадалок. Ощущение у меня выжидания. Мне кажется, никак не могут принять решение, кого можно винить, кого можно судить, а кого нельзя. А принимают решения, исходя из того, куда может ниточка потянуться.

Е. БУНТМАН: А она может потянуться высоко?

Н. СВАНИДЗЕ: А откуда я знаю? Не обязательно высоко, широко. Я не знаю. Но куда-то она, наверное, потянется. Потому что слишком крупная была фигура у Ани Политковской, слишком. И не просто так её лишили жизни. Поэтому я думаю, что сейчас принимается решение, как, что, чтобы резонанс был предельно безвреден.

Е. БУНТМАН: Все три года принимается решение? Три года прошло со дня…

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это не предел.

Е. БУНТМАН: И всё будет дальше затягиваться.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы знаем кучу резонансных убийств, которые до сих пор не раскрыты. Поэтому так уже нам выражать своё удивление, на мой взгляд, нет никаких оснований.

И. МЕРКУЛОВА: Наш слушатель спрашивает: «Не ожидаете ли Вы стрельбы в России в связи со смертью Япончика?»

Н. СВАНИДЗЕ: Я не был знаком с г-ном Япончиком.

И. МЕРКУЛОВА: Это авторитетный человек в определённых кругах.

Н. СВАНИДЗЕ: Я знаю, что авторитетный человек, но я с этими кругами никаких отношений никогда не поддерживал. Поэтому будут в этих кругах в кого-то стрелять, друг в друга, или не будет в этих кругах стрелять, я не готов комментировать.

Е. БУНТМАН: Вы занимаетесь чуть более ранним периодом истории.

Н. СВАНИДЗЕ: Чуть более ранним и чуть другим, с другой стороны я к этой истории подхожу.

И. МЕРКУЛОВА: Митёк, наш слушатель, не унимается: «Вы поверили в то, что Путин ничего не знал про историю с Подрабинеком?»

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, он что-то знал. Он читал статью, он оценил статью, мы сегодня говорили об этом, он сказал, что Подрабинек схамил ветеранам. Это слова Путина, естественно, он не мог читать всё, что вокруг этого происходит, это вряд ли можно было ожидать. Потому что столько там уже наворочено…

Е. БУНТМАН: И не докладывали ему, по всей видимости.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, всё, наверное, не докладывали.

И. МЕРКУЛОВА: Герман спрашивает: «Что, надо задавать вопросы, он что, сам не видит?»

Е. БУНТМАН: Это туда же.

И. МЕРКУЛОВА: И ещё одна реплика: «Человеку, посадившего Ходорковского, глупо задавать вопросы о его судьбе». Такая реплика нашего слушателя.

Н. СВАНИДЗЕ: А! Имеется в виду, что напрасно Архангельский задал вопрос Путину? Нет, ну что значит глупо? Тем не менее, вопрос был задан, ответ получен. Вообще, если не задавать вопросы, то никогда никто и отвечать не будет. Будет полный молчок. Одни молчат, не задают, другие молчат не отвечают. Замечательно. И все друг на друга дуются, как мышь на крупу.

Е. БУНТМАН: Опять же, лучше задавать вопросы.

Н. СВАНИДЗЕ: Журналисты для того и существуют, чтобы задавать вопросы.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, ещё о вопросах. На этой неделе стало известно, что радиостанция «Свобода» хочет начать вещание в Южной Осетии и Абхазии. В Абхазии и Южной Осетии уже заявили, что это буквально информационный терроризм, и что они будут глушить. Как Вам кажется, кроме скандала, это чем-то закончится? Вещать-то они, наверное, будут. Но принесёт ли это пользу?

Н. СВАНИДЗЕ: Мы это уже проходили. Я считаю, что чем больше информации, тем больше пользы. Конечно. Если радио «Свобода» будет вещать в Южной Осетии и Абхазии, будут глушить, народ будет прилегать ушком к радиоприёмникам, что-то там через помехи ловить, ну это же роскошь! Мы же это всё помним.

Е. БУНТМАН: Это дополнительная реклама.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. Если будут вещать, на мой взгляд, это хорошо.

Е. БУНТМАН: А насколько самостоятельно принимают решения в Абхазии и Южной Осетии?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что такие решения они принимают абсолютно самостоятельно. Вряд ли они советуются с президентом или премьер-министром РФ, глушить им радио «Свобода» или нет.

Е. БУНТМАН: Если в общем, в равной степени Абхазия и Южная Осетия не консультируется с Москвой?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что в разной.

Е. БУНТМАН: Абхазия самостоятельней?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что да, Абхазия более самостоятельное образование, чем Южная Осетия. Вообще более самостоятельная. И в перспективе более самостоятельная, в том числе в экономической перспективе. Прежде всего. А потому и в политической.

И. МЕРКУЛОВА: Они говорят, сомневаются в объективности этих новостей и программ, которые будет передавать «Свобода».

Н. СВАНИДЗЕ: Это понятно. Но стопроцентных новостей ещё никто не придумал.

И. МЕРКУЛОВА: Возможно, они имеют в виду, что это будет пропаганда.

Н. СВАНИДЗЕ: Наверное. Они имеют в виду, что это будет прозападная, прогрузинская. Но они могут всё, что угодно иметь в виду. Может быть, эти элементы там будут иметь место. Но это лишний источник информации. Когда у нас глушили при советской власти радио «Свобода» и «Голос Америки», тоже имелось в виду, что это антисоветская пропаганда. Ну а что же ещё-то! А народ слушал.

Е. БУНТМАН: И гораздо больше, чем потом.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, конечно. Запретный плод сладок.

И. МЕРКУЛОВА: Ну что, у тебя есть ещё вопросы?

Е. БУНТМАН: Вопросы есть, но у нас практически не осталось времени. У нас в «Особом мнении» был несколько раньше, чем обычно, Николай Сванидзе. И мы, Евгений Бунтман и Ирина Меркулова, с вами прощаемся.

И. МЕРКУЛОВА: На одну неделю. До свидания.