Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-10-08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии компании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением – журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Мы простим вам такие небольшие перебои с дыханием, потому что Максим Шевченко буквально минуту назад сумел-таки успеть к эфиру и вбежать в эту студию. В Москве транспортный коллапс, это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Это каждый раз. Я не могу понять, почему, что происходит.

О.БЫЧКОВА: Этому можно посвятить сто отдельных программ.

М.ШЕВЧЕНКО: Причем никогда не поймешь, в какую сторону будет пробка. Казалось бы, из центра должна быть по Ленинградке пробка. Нет. Вот пробка от Белорусского в сторону Кремля.

О.БЫЧКОВА: А вы видели, что вчера творилось?

М.ШЕВЧЕНКО: А в сторону МКАДа нормально.

О.БЫЧКОВА: Вчера вечером это просто была какая-то катастрофа полнейшая. Сегодня, видимо, тоже. Не хочу ничего накаркать.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тут ехал во вторник вечером – вполне было свободно.

О.БЫЧКОВА: Вполне себе политическая тема, между прочим. Город, в котором мы живем, и то, как он устроен в действительности. Ну вы уже решили, вы пойдете голосовать за то, что, или против того, что?

М.ШЕВЧЕНКО: Это такой политический вопрос в лоб.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Ну я так, плавно перехожу от транспорта к нашей программе.

М.ШЕВЧЕНКО: Я подумаю. Пока еще не дам ответа, пойду или не пойду.

О.БЫЧКОВА: Но вы, по-моему, говорили в прошлый раз…

М.ШЕВЧЕНКО: Мне, честно говоря, не очень хочется, честно вам скажу. Потому что все это, как говорится, не очень… ну, как бы есть там некий разогрев этой кампании и так далее, критика какая-то, что-то еще есть. Но в целом, конечно, ощущение после этих снятий Надеждина Бориса, «Правого дела», такое тяжелое было…

О.БЫЧКОВА: После снятия всех практически. Я, кстати, хочу сказать, что нету такого ощущения, что кому-то вообще интересно, например, мое мнение как избирателя, если честно.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне, например, безумно интересны московские выборы были бы, если бы это были на самом деле выборы. Потому что у меня как у коренного москвича столько разных претензий к московским властям. В чем-то я им благодарен. Вот так едешь – такие красивые вещи построены. Допустим, от Храма Христа Спасителя через реки, каналы идет такой мост пешеходный. Вот он доходит до Александр Хаус, туда практически, до Якиманки доходит. Красиво, ничего не скажешь. Красиво, современно. Но иногда такие вещи видишь в Москве, просто диву даешься, как это сочетается. Такое ощущение, что просто в Москве есть очень узкий слой московский жителей, страшно далеких от народа, которые украшают свой город и получают, очевидно, строительные подряды, которые не знают о том, что существуют пробки, что существуют плохие дороги, которые не знают о том, что существует – и миллионы раз уже я об этом говорил – колея по дороге из всех аэропортов. Ладно по Ленинградке из Шереметьева колея существует – как говорится, привыкли. Я тут обнаружил, что и по Ленинскому есть колея, оказывается. Я ехал, и мне водитель говорил: «Это просто у нас машины такие тяжелые, поэтому вот колея». Я говорю: «А почему не ремонтируется-то колея?» А он говорит: «А вы представьте, сейчас еще ремонт начнется – это вообще конец света.

О.БЫЧКОВА: Это правда конец света. Это реально конец света. Нет, ну вот я говорю – у меня ощущение, что мое мнение как избирателя и мой собственный бюллетень мало кого интересует.

М.ШЕВЧЕНКО: А, то есть вы все-таки избиратель – вы пойдете голосовать.

О.БЫЧКОВА: Я продолжаю думать. Ну, я числюсь в списках избирателей, слава богу. То есть у меня есть такое право в любом случае. Но я, например, живу в центре Москвы почти, но там нет вообще любой информации о том, кто там вообще, за кого мне нужно голосовать, кто на моем участке представлен, какие люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, у меня есть – рядом с рекламой вновь появившихся саентологов висят «Справедливая Россия», по-моему, и единоросс.

О.БЫЧКОВА: Ну, круто. Хочу сразу так неприлично пошутить. Прошу меня сразу извинить за эту неудачную шутку. Кто из них является сектой? Напрашивается вопрос. Я этого не говорила. Но сегодня Борис Грызлов, кстати говоря, выступил с очень содержательным заявлением о том, кто будет назначен кандидатом в президенты от «Единой России». Выборы, как известно, у нас в 2012 году, но Борис Грызлов сказал, что кандидат в президенты будет выбран высшим руководящим органом на партийном съезде, но он не сказал, кто это, не сказал, когда будет проведен съезд…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и правильно. А что это за выборы, когда заранее говорится, кто будет выбран?

О.БЫЧКОВА: Но решение партии о кандидате не будет находиться в противоречии с позицией председателя партии и поддерживаемой партией президента. Ну, в общем, море информации.

М.ШЕВЧЕНКО: Просто логическая загадка – одновременно и с позицией одного не будет находиться в противоречии, и с позицией другого.

О.БЫЧКОВА: Но при этом их выдвинет съезд.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, логично. А что такого смешного в этом? Съезд какой-нибудь лейбористской или консервативной партии Великобритании – тоже заранее неизвестно же, кто кого выдвинет.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, с Сильвио Берлускони, продолжая тему выборов партии и всего такого, чем закончится история? Потому что конституционный суд Италии лишил его иммунитета от судебных преследований. У него там как минимум висит два дела, связанных с коррупцией и взятками. Причем на очень солидные суммы.

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, процесс надо рассматривать не только применительно к Италии, собственно говоря. В Европе происходит смена элит, которые укрепились в бушевскую эпоху достаточно серьезно. Такой же процесс был в 90-е годы, когда в Вашингтоне уселась команда Клинтона. В Европе прошла т.н. «либеральная революция», когда христианские демократы в Италии, в Германии, когда такие консервативные политики, которые заняли плотно свои кресла в эпоху рейганизма и тэтчеризма, путем судебных скандалов устранялись от власти. Помните этот скандал по христианским демократам – Андриоти, Кракси – в Италии? Вот я думаю, что это то же самое. Поскольку каждая американская администрация, несмотря на то, что Америка, казалось бы, политически едина, там есть две партии, но она меняет мир, особенно европейский элитный ландшафт, под себя. И это очевидно совершенно. Я думаю, что вот эти давления, которые оказываются на Берлускони и на ряд других таких старых политиков в Европе…

О.БЫЧКОВА: Это американское давление?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, оно не прямое. Я просто ассоциирую с 90-ми годами. Я помню 90-е годы, тогда я просто читал несколько исследований на эту тему – либеральные революции в Европе.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Это интересная тема.

М.ШЕВЧЕНКО: Приход социалистов и либеральных партий, конечно, поддерживался клинтоновской администрацией.

О.БЫЧКОВА: Но его тоже нет с нами уже давно.

М.ШЕВЧЕНКО: Семья с нами.

О.БЫЧКОВА: Мы прервемся на несколько минут, буквально на одну, и затем продолжим этот увлекательный разговор.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в этой студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» со своим особым мнением. Итак, мы гадаем на кофейной гуще, на итальянской в данном случае кофейной гуще. На ристретто. А, там гущи не бывает. Ну хорошо. Мы гадаем, потому что мы пытаемся понять, чем закончится эта история с Сильвио Берлускони, с которого сняли вот эту вот премьер-министерскую неприкосновенность.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, чем она закончится. Ну, в общем, в Европе происходят интересные события, и новые совершенно… то есть это, наверное, старые политические силы, которые глубоко укоренены в европейском элитном поле, они сейчас за последние полгода-год – то ли это связано с кризисом, то ли с политикой американской администрации неформальной – поднимаются, и меняется ландшафт. Американцы что-то перестраивают под себя. Тогда-то, в 90-е годы, было очень резкое, это даже назвали «либеральной революцией» в Европе. Это была очень резкая перемена.

О.БЫЧКОВА: Это я поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас Берлускони – это такой монстр, это последний из политиков, которые, скажем так, у нас напрямую ассоциируются с бушевской политикой. Во-первых, это последняя личность на политической карте Европы. Потому что все остальные, кто там есть – я не хочу обидеть никакое посольства, но прямо скажем – ни Тэтчер, ни Коля, ни Ширака, ни даже Шредера, таких вот людей с ярко выраженной индивидуальностью сейчас там нету. Саркози чего-то такое пытается там подпрыгивать и говорить, но, честно говоря, это жалкое подобие Ширака и предыдущих – Жискар д’Эстена, Миттерана, Помпиду, де Голля тем более…

О.БЫЧКОВА: Ну а Меркель? Крутая какая женщина.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, она совершенно не крутая. Она просто такая, знаете, дама с сумочкой, которая делает все… для нее как для дочки старого полудиссидента гэдээровского и девочки, которая была в легальной в ГДР христианской демократической партии, одновременно была членом FDJ, Frei Deutsche Jugend, такой комсомол… не обязательно надо было быть коммунистом, чтобы быть членом гэдээровского FDJ. Для нее свет клином сошелся на Америке, так как она выросла на любви к американским джинсам, к американской жвачке, к радио «Свободная Европа» и к западногерманскому телевидению, то для нее лучше, чем Америка, нет ничего.

О.БЫЧКОВА: Максим, вы меня извините…

М.ШЕВЧЕНКО: Но на ее беду или на ее проблему, там очень серьезных успехов добился Лафонтен, левые силы, которые являются наследниками SED. Вот 12% Лафонтена, я считаю, это событие почти революционное.

О.БЫЧКОВА: Да. Можно я задам вам вопрос?

М.ШЕВЧЕНКО: Впервые коммунисты вошли в бундестаг ФРГ.

О.БЫЧКОВА: Я считаю, что свет клином сошелся на Америке не для Ангелы Меркель, а для вас, потому что вот в этой…

М.ШЕВЧЕНКО: Это самая сильная страна мира.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вот в этой конструкции, которую вы сейчас конструируете, не может быть, например, как-то без Америки построения? Может быть, в Европе какие-то свои происходят процессы, отдельные от Америки?

М.ШЕВЧЕНКО: В Европе, естественно, происходят.

О.БЫЧКОВА: Опять же, смена поколений. Опять же, может быть, действительно, против Берлускони ну вот уже нету никакого терпения у итальянских правоохранительных органов и правосудия в связи с коррупцией и взятками…

М.ШЕВЧЕНКО: Что они вдруг решили ни с того ни с сего именно сейчас инициировать.

О.БЫЧКОВА: Ну почему именно сейчас? Они этим занимаются годами.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще не верю в дела, которые инициируются против политиков.

О.БЫЧКОВА: Вы знаете, сколько про него было дел? Каких-то несколько сотен, огромное количество. Постоянно там какие-то иски возбуждаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот смотрите, против Берлускони иски, против Ширака тоже какие-то иски уголовные, против Шредера – там тоже были какие-то попытки предъявить обвинения. В принципе, в данном случае, удар, во-первых, наносится по политикам – я уж не знаю, случайно это или нет, - которые пытались в 90-е годы иметь некую особую позицию по отношению к позиции Вашингтона. В конце 90-х начале 2000-х они имели особую позицию – Франция, Германия, да и Италия в чем-то тоже, по Ираку, по Афганистану. Они занимали особую позицию по отношению к России. Они тут братались с Путиным все трое, и Берлускони, может, даже больше других братался с Путиным. Цена-то очень большая, на самом деле. Ведь Берлускони является одним из наших… ну, нельзя сказать «агентов», но партнеров по глобальному газовому контракту. Вы понимаете, что такое глобальный газовый консорциум, союз между Россией и Западной Европой? Цена здесь – власть над миром.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю. Но почему против Шредера, например, ничего такого не возбуждали?

М.ШЕВЧЕНКО: Против Шредера – ну, во-первых, социал-демократы потерпели очень тяжелое поражение на последних выборах. Он, во-первых, он не просто ушел, а ушел с последующим скандалом. Когда он ушел, попытавшись завязаться с Газпромом, вы помните прекрасно, какой скандал был поднят в Германии – чуть ли не вопрос о коррумпированности Шредера ставили. Хотя Шредер, честно говоря, человек, который достаточно много сделал для сближения России и Германии.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что этот скандал подняли американцы, а не немцы?

М.ШЕВЧЕНКО: В Европе есть либеральные элиты, разные элитные пулы, разные корпоративные пулы в элитном сообществе, которые ориентируются на разные стратегии разных американских администраций. Вы ж не будете спорить, что стратегия Дика Чейни и Джо Байдена – это разное. Что политика Хиллари Клинтон и, допустим, госсекретарей эпохи Буша – видите, уже забыл, их имена уже забыты, не прошло и нескольких…

О.БЫЧКОВА: С глаз долой, из сердца вон, понятное дело.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Что это совершенно разные политические подходы, ставки на разные элитные группы.

О.БЫЧКОВА: Неужели в Европе ничего не происходит без американского влияния? Неужели там никто вообще чихнуть не может, чтобы…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Оль, я так не говорю. Чихнуть может. Есть достаточно серьезные там политические силы. Но ряду стран Европы – таким, например, странам, как Германия, Италия – политические режимы в 40-е годы были навязаны американцами, вплоть до того, что референдум в Италии об отмене монархии – помните? – прошел под скандальным давлением американской оккупационной администрации, и американская армия по-прежнему находится на европейском континенте.

О.БЫЧКОВА: И что?

М.ШЕВЧЕНКО: Какое основание для нахождения там американской армии?

О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, это их дело, держат они там американцев или нет. Нет, я совершенно не уверена, что это доказанный факт, что все референдумы были навязаны американцами. Совсем не факт.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что европейская политика многих государств… Самым независимым государством Европы была Франция. Де Голль постоянно пытался выбраться из-под американского прессинга, лавируя между Советским Союзом и США, пытаясь занять позицию, с одной стороны, на стороне Запада, естественно, с другой стороны, как бы нейтральную, дружественную по отношению к СССР, какие-то партнерские отношения были. Тем более, после алжирской войны эта политика явственно у него проявилась. Но в целом Европа-то очень сильно зависит и от американской экономической помощи, и от американских инвестиций, от помощи, которая была тогда, в 40-е годы.

О.БЫЧКОВА: От какой экономической помощи она сегодня зависит? Тушенку они им поставляют?

М.ШЕВЧЕНКО: От той помощи, которая была когда-то в послевоенные годы, когда в Европу были влиты только огромные американские деньги. Вся европейская экономика поднялась на американских деньгах. Зависимость от США существует.

О.БЫЧКОВА: Короче, вы считаете, что ничего без Америки не происходит нигде, тем более в Европе.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что американцы не могут пустить на самотек политически процессы, которые происходят в Европе .

О.БЫЧКОВА: Можно, я построю силлогизм? То есть, следовательно, любые политические процессы, которые происходят в Европе, они происходят под влиянием американцев.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это неправильный силлогизм, он ошибочный. Наиболее важные политически процессы, имеющие отношение к формированию политических позиций ключевых европейских сил, безусловно, контролируются американцами, или они пытаются эти процессы контролировать. Безусловно, есть европейские элитные клубы, которые пытаются освободиться из-под этого американского давления, которые пытаются каким-то образом что-то противопоставить ему. Ну вот я говорил – это элитные клубы, связанные с Францией, например. Можно сказать, что это некий такой элитный традиционалистский клуб, который можно ассоциировать с Ватиканом. Я думаю, что британские традиционалистский клубы тоже не вполне и не во всем согласны с американской политикой, поскольку являются глобальными конкурентами им. Но в целом Европа продолжает оставаться приложением активной американской политики.

О.БЫЧКОВА: А вот Макс как раз, по-моему, ваш единомышленник и тезка тоже, спрашивает: «Допускаете ли вы, что чудовищные провокации Подрабинека и его воинствующих защитничков щедро оплачиваются госдепом и ЦРУ?»

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я этого не допускаю. Статью Подрабинека я прочитал. Подрабинека, по крайней мере, его сына я знаю с конца 80-х годов, и с ним тоже встречался, когда работал в Христианском демократическом союзе Александра Огородникова, там диссиденты все общались между собой. Не знаю, у меня статья не вызвала такого прямо шокирующего впечатления. Это старое такое мнение господина Подрабинека. Он делится своим лагерным опытом, где он сидел вместе с литовцами, с западными украинцами…

О.БЫЧКОВА: Нет, не слушайте, уже из этого такую раздули историю… Ведь не он же ее раздувал сам.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, почему раздули. Потому что Подрабинек – это человек, уже всеми забытый и не известный никому, кроме специалистов, занимающихся, допустим…

О.БЫЧКОВА: Да ладно. Он работает.

М.ШЕВЧЕНКО: До недавнего времени широкая общественность его подзабыла. А эта история сделала Подрабинека чуть ли не академиком Сахаровым наших дней. Так что Бернар Кушнер в интервью «Новой газете» прямо уделяет даже специальное внимании судьбе Подрабинека, говоря, что Франция следит за этим несчастным Подрабинеком со всем пристальным вниманием. Хотя, на мой взгляд, Подрабинеку в принципе ничего не угрожает. То, что движение «Наши» в жилых кварталах начало пикетировать, это, конечно, безобразие абсолютное.

О.БЫЧКОВА: Я не знаю. Ну вам бы понравилось, если бы вас пикетировали там, где вы живете?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мне бы не понравилось абсолютно. Но я бы вышел и выгнал их со своего двора, это я вам точно совершенно говорю.

О.БЫЧКОВА: Ну а как бы вы вышли, если вы один, а их там я не знаю сколько человек?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, давайте зафиксируем. То, что пикетируют в жилых кварталах, это абсолютное безобразие. Но если бы «Наши» встали на Пушкинской площади и объявили какой-нибудь бессрочный пикет, то они имели бы на это полное право.

О.БЫЧКОВА: Ну так одно дело – пикеты проводить и статьи писать, а другое дело – физически угрожать человеку. А в их заявлениях содержалась физическая угроза.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, физическая угроза со стороны «Наших», этих подростков… честно говоря, мне кажется, это несерьезно. Трудно это обсуждать всерьез. Прямо скажем.

О.БЫЧКОВА: Ну, давайте не будем это обсуждать всерьез. Тут вопрос был вообще совершенно о другом. Я надеюсь, что это не понадобится обсуждать всерьез и эта история закончится так же странно, как она началась, и Александр Подрабинек, так же, как и все остальные…

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо из движения «Наши» делать штурмовиков СА, которые кого-то там громят и кому-то угрожают. Таких примеров просто нет. И не надо из Подрабинека делать Андрея Сахарова, а из его жены Елену Боннер.

О.БЫЧКОВА: Да он написал просто то, что считал нужным.

М.ШЕВЧЕНКО: Да я ничего не говорю. Я прекрасно знаком с его взглядами. Я что, возражаю?

О.БЫЧКОВА: Вы можете написать. Я могу написать.

М.ШЕВЧЕНКО: Я-то считаю, что по поводу этой статьи поднят такой шум, как и по поводу всей этой истории с кафе «Антисоветская» - все это выеденного яйца не стоит, честно говоря. То, что написал Подрабинек, это его полное право написать. Можно это обсуждать. Роль «Лесных братьев», его восторг. Он встает на позицию власовцев. Мне, конечно, странно. Знаете, что мне странно? Если бы реально Подрабинек когда-нибудь пришел к бандеровцам в 44-м году, я думаю, он прожил бы ровно столько, за сколько бы его допросили и довели до ближайшей стенки.

О.БЫЧКОВА: Послушайте, не уподобляйтесь, пожалуйста, «Нашим», которые в кавычках.

М.ШЕВЧЕНКО: Погромы, которые устраивали бандеровцы и литовские «Лесные братья», вошли в историю.

О.БЫЧКОВА: Максим, я вас умоляю, не уподобляйтесь людям, про которых вы только что сказали, что к ним не надо серьезно относиться.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я никому не уподобляюсь. Просто позиция – так же, как с польским вопросом. Знаете, наша либеральная интеллигенция любит клеймить СССР за то, что он оккупировал восточные территории Польши, а между тем, этой оккупацией, скажем так, были спасены огромные массы еврейского населения, которые в изобилии жили именно на востоке Польши, часть этого населения стала советским и какая-то часть была эвакуирована на восток за Урал.

О.БЫЧКОВА: Это вы сейчас к чему говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: Это я говорю к тому, что когда мы говорим об истории 2-й Мировой войны, надо трезво смотреть на какие-то вещи…

О.БЫЧКОВА: Э, нет. Мы сейчас не будем говорить об истории 2-й Мировой войны, потому что история у нас была совершенно в другом.

М.ШЕВЧЕНКО: …а не пытаться изображать из себя интеллектуальных шулеров, которые сегодня родились, а то, что было раньше…

О.БЫЧКОВА: Ну так и не изображайте, господи. Не изображайте, ради бога. Делаем перерыв на несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Вот я уже хочу перейти к следующей теме, а Максим Шевченко хочет завершить. Только можно двумя словами?

М.ШЕВЧЕНКО: Я двумя словами. Я хочу сказать, что крайне интересно обсуждать те проблемы, которые сегодня Подрабинек поднял в своей статье. Это и история коллаборационизма, отношения к советской власти, отношения к тем, кто воевал на одной стороне и на другой стороне, отношения к лагерному опыту Советского Союза, который он сам хлебнул с лихвой, мы знаем прекрасно. Это храбрый человек. И он сейчас не побоялся высказать достаточно опасную точку зрения. Вот это интересно. А обсуждать митинги в жилых кварталах или где-то еще мне вообще не интересно, честно говоря. Ведь все как-то так очень стыдливо говорят: «Я с текстом Подрабинека не согласен, с его мыслями я не согласен». Что за мысли-то, расскажите нам? Статью можно прочитать на «Ежедневном журнале» тому, кто знает, где ее искать. А вот о статье-то почему никто не говорит? Все говорят только о движении «Наши». Вот тема для полемики-то!

О.БЫЧКОВА: Ну потому что мы живем вот в такой атмосфере, в такое время.

М.ШЕВЧЕНКО: Но вы-то не живете. Мы-то с вами на «Эхе Москвы» не живем.

О.БЫЧКОВА: Когда полемика переводится из обсуждения статей…

М.ШЕВЧЕНКО: Мы-то можем говорить не о «Наших», а о статье Подрабинека.

О.БЫЧКОВА: …и политических представлений в обсуждение, кто стоит у кого под окнами и кому чем угрожает.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, мы имеем с вами возможность говорить о статье. А мы с вами тоже говорим о движении «Наши». Ну о статье-то гораздо интереснее, гораздо важнее.

О.БЫЧКОВА: О статье интереснее, а человеку угрожают физически. Это хуже.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, плохо, когда угрожают физически. Хотя я лично угроз там не усмотрел, в отличие от адвокатов.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Давайте мы сменим все-таки тему. Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

О.БЫЧКОВА: Важная международная история сегодня. Турция подтвердила, что готова подписать протокол об открытии границы между Турции и Арменией и установлении дипломатических отношений. Это должно произойти, как это предварительно было согласовано, и эта вот дорожная карта, которая в Турции в данный момент выполняется, в субботу, 10-го числа, если, как сказал премьер-министр Турции, не возникнет препятствия со стороны Еревана. Но Ереван тоже говорил, что он, в общем…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть 10-го числа откроется граница или протокол?

О.БЫЧКОВА: Они подпишут протокол, согласно которому…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что до открытия границы еще достаточно далеко. Потому что я лично не верю, что Турция откажется от требований по Карабаху.

О.БЫЧКОВА: А там так построено это, что тема Карабаха вообще выведена из переговоров. То есть вот это не обсуждается.

М.ШЕВЧЕНКО: Тема Карабаха выведена, но никто не выводил Азербайджан из прямых и дружественных и родственных отношений с Турцией. Если Турция откажется от союза с Баку, от поддержки Баку, в том числе в карабахском вопросе, ну, это настолько радикальная смена позиций. Я думаю, что кончится тем, что Турция с Арменией подпишут протокол, естественно, но непосредственное открытие границы будет поставлено в зависимость от каких-нибудь условий – допустим, от хода процесса, от хода Мадридского процесса какого-нибудь там. Ну, в общем, от хода переговорного процесса по Карабахскому вопросу. Потому что, честно говоря, Азербайджан окажется в тяжелой и двусмысленной ситуации. Если Турция не поставит какие-то карабахские аспекты, хотя бы фоном открытию границы, мне в это поверить тяжело. Но, возможно, если так, об этом надо просто думать. Я был в Армении в эти выходные – могу сказать, что там общество раскололось по этому вопросу. На главной площади Республики, где находится и МИД, и правительство, круглосуточно митингуют, по-моему, даже голодают, дашнаки.

О.БЫЧКОВА: Да вы что?

М.ШЕВЧЕНКО: Которые обвешивали всю эту площадь Республики плакатами такого жесткого радикального антитурецкого содержания, где турки представлены кровавыми убийцами, палачами. И они собирают подписи против этого открытия границы. Но я думаю…

О.БЫЧКОВА: И против дипломатических отношений.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. У нас была встреча с премьер-министром Тиграном Саркисяном, у участников конференции, в которой я принимал участие. Я не могу все рассказывать, потому что я дал слово of the records, но в целом такое настроение, что вообще урегулирование в Закавказье мирное, конечно, может изменить ситуацию в корне, и он говорил, что они ожидают от Азербайджана более конструктивной позиции, потому что им кажется, по крайней мере, его правительству кажется из Еревана, что если Азербайджан подключится к тем экономическим инновационным процессам, которые сейчас происходят в Закавказье, то он только выиграет. Он сможет инвестировать. Его огромные многомиллиардные доходы, которые Азербайджан получил за последние годы, их будет куда инвестировать. В ту же самую дорогу от Турции до Баку, например, через Ереван, если все урегулируют свои вопросы – по Карабаху и так далее, и все границы откроются. Там еще очень долгий путь.

О.БЫЧКОВА: Ну вот я читала какие-то комментарии армянских экспертов, которые в том числе строят предположения, зная что-то, о возможных действиях обеих сторон. И они говорят, что, вполне возможно, Турция приняла такое решение, и Азербайджан вынужден будет с ним смириться, и так или иначе через обиды или что-то еще это произойдет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не думаю, что турки прямо так жестко будут разговаривать с Баку, что – смирись, мол, а иначе посмотрим, что будет. Безусловно, что будет точно – эта ситуация сблизит Баку с Москвой. Вот это я просто прогнозирую.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что таким образом карабахское урегулирование, если Турция пойдет на такие договоры с Арменией, не учитывая карабахский вопрос, то Москва останется практически единственным гарантом хоть какой-то возможности карабахского урегулирования с учетом азербайджанских интересов. И если Баку последние годы занимал такую, ну не то чтобы антироссийскую позицию, но пытаясь дистанцироваться, потому что Баку-то находится в очень тяжелой ситуации – у Азербайджана очень тяжелые отношения с Ираном, а Иран является союзником России, у Азербайджана непростая граница с Россией, на фоне которой происходят теракты в Дагестане и Чеченской республике. У Азербайджана просто военной нет границы. Есть линия фронта с Арменией. У Азербайджана есть граница с Грузией, где непростая ситуация в азербайджанских районах Грузии, тоже непростая этническая ситуация. Поэтому вообще этот регион как бы так сжат и находится как будто бы под напряжением. Турецкая инициатива, безусловно, пускает какой-то глоток воздуха в этот регион. Ведь надо еще понимать, что будет, если граница вдруг будет открыта. Армяне, безусловно, от этого очень сильно выиграют, поскольку восточные районы Турции, примыкающие к Армении, это районы, сильно не освоенные. Там есть в основном только военные базы. Это бывшие, кстати, российские районы, которые были частью Российской Империи.

О.БЫЧКОВА: Но экономические, прежде всего, потому что это транзит, торговля.

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно. Для Армении сразу открывается возможность инвестиций, развития этих восточных районов. Для турок это тоже очень важный момент, поскольку эти районы населены курдами в основном. И я, допустим, когда был в Саракамыше несколько лет назад, беседовал с одним турком, ну, так, разговорились просто…

О.БЫЧКОВА: Саракамыш – это, простите, где?

М.ШЕВЧЕНКО: Это недалеко от Карса. Это бывшая территория России. Знаменитая битва под Саракамышем 15-го года, где русские войска разбили Энвер-пашу. Это недалеко от Эрзрума. Пушкина помните, да? Он тоже Саракамыш проезжал. Так вот, я его спрашиваю: «Что это вокруг нас?» Он говорит: «Это такая вот территория». «А как она называется в Турции? Тут же курды живут. Это что, Курдистан?» Он говорит: «Нет, это Арменистан». Там не живут армяне, естественно, после событий начала 20-го века, после гражданской войны, этнических чисток, которые там были. Можно сделать вывод, что для противодействия курдской проблеме, которая для Турции очень серьезна, турки готовы пустить армянский капитал в эти регионы, чтобы армяне, которые всегда были естественными конкурентами курдов, вернули этот регион, восточные курдские районы Турции, населенные курдским населением, там турки в основном только вокруг военных баз концентрируются, прямо скажем, в некий такой естественный баланс, который там был на протяжении тысячелетий. Потому что эти народы всегда между собой конкурировали. Вообще-то, курдская проблема в этом регионе является проблемой еще более серьезной, чем проблема Карабаха. Курдов почти 60 миллионов, по некоторым оценкам. А армян – 12, вместе с диаспорой в мире. И курды спрашивают: почему, если армяне имеют право на национальное государство, которое является почти моноэтническим, мы, курды, не имеем такого права?

О.БЫЧКОВА: Ну, это проблема не только Турции, на самом деле. Это проблема сразу нескольких государств вокруг.

М.ШЕВЧЕНКО: Это проблема всего мира, поверьте. Если курды поднимутся по-настоящему, мир вздрогнет, и вздрогнет очень серьезно.

О.БЫЧКОВА: Ну, пока не поднялись.

М.ШЕВЧЕНКО: Так что там очень интересная такая шахматная геополитическая игра. Наспех об этом поговорить – к сожалению, никогда не успеваешь все нюансы этого обсудить. Но, в общем, это, конечно, прорыв. И более того, на мой взгляд, это прорыв в интересах России. Потому что всякое урегулирование отношений на Южном Кавказе, в Закавказье, всякий мирный процесс – в интересах России, безусловно. Потому что Турция является нашим стратегическим партнером в регионе, Иран является просто нашим союзником и стратегическим партнером, Армения – член ОДКБ, вплоть до того, что связана очень сильно, в том числе по военной линии.

О.БЫЧКОВА: И Азербайджан тоже, безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Азербайджан – не член ОДКБ.

О.БЫЧКОВА: Нет, я имею в виду, он союзник.

М.ШЕВЧЕНКО: Азербайджан – не союзник России.

О.БЫЧКОВА: Ну почему же?

М.ШЕВЧЕНКО: У Азербайджана очень большая обида из-за Карабаха. Потому что ситуация в Карабахе без поддержки российской армии в начале 90-х не решилась бы в пользу Армении.

О.БЫЧКОВА: Это да. Но существуют еще нефть и газ, не забывайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, здесь большая игра.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы продолжим, конечно, обсуждение этой темы. Она действительно интересная. И сюжет разворачивается на наших глазах. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Спасибо вам.