Виктор Шендерович - Особое мнение - 2009-10-08

А. САМСОНОВА: 17:08 московское время. Вечер наступил. Наступило время программы «Особое мнение». Я с удовольствием представляю нашего гостя – писателя и журналиста Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова, мы по-прежнему встречаемся здесь. Чтобы обсуждать важные и заметные события, которые происходит в России и в мире. Очень заметными стали заявления г-на Гусинского в интервью израильской прессе, израильскому изданию «The marker». На вопрос, хотел бы он вновь заняться бизнесом в России. Гусинский коротко ответил: «Да». Его ответ приводит в четверг ИНТЕРФАКС. Бизнесмен продолжил: «Я родился в этой стране. Я владею русским языком. Я не в изгнании и до сих пор вижу Россию, как свою страну». Когда мы искали эту новость, я открыла случайно интервью 2001 года апрельское, и как-то там было всё по-другому.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Там ещё (я цитирую): «Я знал Путина ещё до того, как он стал президентом и очень уважал его. Он был порядочным человеком и сделал много хорошего. Я не думаю, что сегодня что-то изменилось». Конец цитаты. Вот, Антонина… Я за эти годы много раз разговаривал с Владимиром Александровичем про Владимира Владимировича, и из цензурных слов изредка встречались предлоги. Мир полон чудес вообще, Антонина, мир полон чудес! Магомет за одну ночь овладел грамотой, как Вы знаете, Христос ходил по воде аки по суху. Гусинский обнаружил в Путине порядочность. Вообще, Ближний Восток – такое место, где случаются чудеса…

А. САМСОНОВА: Но Вы знаете, это концепция всепрощения и ей учишься на Ближнем Востоке. Может быть так?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это такая примиряющая версия. Я подумывал, что… Может быть, у меня есть не примиряющая, даже разжигающая в некотором смысле межнациональную рознь. Я подумал: до чего же евреи довели Гусинского, что он полюбил Путина!

А. САМСОНОВА: На что он рассчитывает с такими заявлениями и есть ли ему на что рассчитывать в России?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: О нет, этот вопрос не ко мне. Я уже отвечал много раз, что я под кремлёвскими коврами не обитаю. Видимо, Владимир Александрович знает что-то, чего не знаю я - даже наверняка и очень много, что позволяет ему рассчитывать… Может быть, он соскучился по следователю Керимову из Генпрокуратуры, не знаю. Но мой ядовитый печальный старший брат сказал сегодня тревожно: «Слушай, Гусинский готов появиться в России к Рождеству». Как-то это тревожно… Я надеюсь, что всё обойдётся. Шутки шутками, но конечно, поразительная информация!

А. САМСОНОВА: Вы реально удивились?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, конечно, удивился. Перечитал, протёр глаза, перечитал снова.

А. САМСОНОВА: Ну ладно, бог с ним, с Гусинским, с делами международными. У нас есть свои проблемы. Мы узнали тут сегодня, что представителем Чечни в Совете Федерации вместо известного нам Умара Джабраилова, который был накануне досрочно лишён своих сенаторских полномочий, будет назначен другой человек. Его зовут Байсаров.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: О котором мы тоже слышали.

А. САМСОНОВА: Мы о них всех много знаем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как у Гоголя – «дама просто приятная и дама приятная во всех отношениях». Оба сенатора от Чечни люди известные, оба долларовые миллионеры - серьёзные долларовые миллионеры, не по одному, не по два... За обоими есть довольно тяжёлая уголовная репутация. За Умаром Джабраиловым обвинение в убийстве, как известно, за Байсаровым – крышевание, рэкет, участие в криминалитете, я просто зачитываю то, что прочёл в Интернете. Я думаю, что в этом случае, вообще… у нас от Чечни - один другого лучше! Там герой России, в Думе другой, Делимханов - тот в международном розыске по убийству, этот здесь обвинялся в убийстве, этот якобы входил в преступные группировки… один другого лучше… Но в данном случае Совет Федерации пошёл на понижение, потому что, как ни крути, убийца круче рэкетира.

А. САМСОНОВА: Как Вы их так обвиняете – убийца, рэкетир, я не видела ни одного постановления суда.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я никого не обвиняют, я просто говорю, что убийца круче рэкетира.

А. САМСОНОВА: По каким-то понятиям, может быть, да. Но какое отношение эти понятия имеют к Умару Джабраилову и Байсарову?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю.

А. САМСОНОВА: Какое отношения имеют эти разговоры?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он был обвинён в убийстве. Как я часто цитирую из Булгакова из «Собачьего сердца»: данные, извините, очень плохие. Я думаю: может быть, в Чечне найдётся человек, который может представлять эту республику, - которого не обвиняют ни в убийстве, ни в разбое, ни в заказных убийствах, ни в убийствах из-за собственности... А просто какой-то человек, чеченец, который будет представлять субъект РФ - Чеченскую республику. И который не будет подозреваться в убийстве. Такие же есть, наверняка. Почему бы такому человеку не стать сенатором? - думаю я, совершенно далёкий от политических подробностей назначения.

А. САМСОНОВА: Но после двух войн сложно найти человека, к которому бы не было претензий.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Претензии претензиям рознь. Как у Салтыкова-Щедрина: у нас всё недоразумения, - там сказано. запонку потеряли - недоразумение, губернию запороли – тоже недоразумение. Недоразумение недоразумению рознь! И обвинение обвинению рознь. Ангелов нет, но есть большое количество людей, за которыми нет этого шлейфа репутационного. Я думаю: как бы сделать, чтобы эти люди были представителями республики в Совете Федерации…

А. САМСОНОВА: Вы зря сокрушаетесь о судьбе Умара Джабраилова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот уж за кого я спокоен!

А. САМСОНОВА: Он сказал в интервью: «Я состоялся, на том месте хочу расти дальше, надо отдать больше Родине, чем я смог отдать до сегодняшнего дня…»

В. ШЕНДЕРОВИЧ: ещё больше?

А. САМСОНОВА: «…в основном буду заниматься проблемами внешней политики».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А-а-а! Понятно! Он отдавал, отдавал… столько отдал Родине! «Славянская Рэдиссон»… Да, много отдал Родине, действительно.

А. САМСОНОВА: Ну ладно, есть у нас и другие политики, которые делают себе репутацию, делают яркие заявления. И к ним относится Александр Авдеев, который уже высказывал отрицательное отношение к проекту «Охта-центра» в Санкт-Петербурге. Он пошёл дальше и сказал, что министерство будет разрабатывать меры, чтобы противодействовать возвещению этого небоскрёба. Он сказал, что будет делать всё возможное для того, чтобы не состоялся этот небоскрёб на брегах реки Невы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Хочу поправить. Репутацию человек делает не сам, репутацию человеку делает жизнь. Он принимает участие в некотором пиаре - всякий человек, политик, пытается создать себе хорошую репутацию, чтобы она у него была. Но она складывается - в том числе у Авдеева, довольно уже хорошо сложилась по ряду эпизодов предыдущих.

А. САМСОНОВА: А какая у него репутация?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Если не просыпаться каждое утро, как на новой планете, а если что-то помнить… История с назначением Шерлинга ректором ГИТИСа, стиль руководства и т.д. В данном случае - это я к вопросу о репутации; это не имеет отношения к истории с «Охта-центром». Хотя, конечно, чудесным образом министр культуры отказался вместе и на одной стороне баррикад с приличнейшими людьми, с Юрским, с Басилашвили, с Яковом Гординым, с уважаемыми уроженцами Петербурга, которые написали это письмо. Ну и слава богу - дай бог, чтобы это удалось предотвратить. Я ещё раз обращаю внимание на очень затейливую технологию общественной жизни у нас в стране. В сущности, довольно простая история. Население Петербурга недвусмысленно и многократно выступает против строительства этого небоскрёба. По самым разным соображениям. И эстетическим, и экологическим, финансовым и т.д. В стране с нормальной обратной связью администрация, которая вопреки желанию горожан продолжает на этом настаивать, быстренько уходит в отставку. Двумя-тремя поворотами этого демократического ключа, потому что есть собрания, есть пресса независимая, есть выборы, есть суды. И всё это быстро заканчивается. И не надо писать писем к президенту страны, к министру культуры… Вдруг эти баррикады возникают - они возникают потому, что обратной связи нет, и в отсутствие обратной связи г-жа Матвиенко и Ко может позволить себе идти до упора. И дальше они меряются не в демократическом пространстве, а в номенклатурном. Они проламывают этот проект там, - а Юрский, Басилашвили, Гордин проламывают ходы к Авдееву или к Медведеву. И - кто кого! Дай бог, чтобы это закончилось тем, что не будет этого небоскрёба, но обращаю внимание, что технология очень затейливая…

А. САМСОНОВА: И тем не менее, она работает и почему бы не считать, что Авдеев это делает неслучайно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, есть какие-то номенклатурные соображения, которые движут г-ном Авдеевым. В данном случае номенклатурные соображения временно совпали со здравым смыслом. Дай бог ему.

А.САМСОНОВА. А кто круче, кстати, губернатор Петербурга или министр культуры?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что губернатор Петербурга - у неё денег побольше и ресурсов побольше. Но в данном случае я не верю в случайные высказывания номенклатурных людей. Человек - может что-нибудь такое сморозить вдруг, неожиданно для себя... Номенклатурный человек, с таким опытом номенклатурных коридорных хождений, он ежели что-то говорит, то стало быть, там что-то за этим стоит… И все понимают, что это не просто так. Я не в курсе - тут надо искать, как это говорится, инсайдеров, источники… Я не знаю, я только констатирую парадоксальную ситуацию, возникшую…

А. САМСОНОВА: Господин Авдеев не ограничился своими высказываниями по поводу «Охта-центра», он пропесочил российское телевидение. Он сказал следующее: «Центральные телеканалы переполнены рекламой, их коммерческий интерес довлеет над просветительским, они показывают шоу-бизнес, но это не культура». И Авдеев выступает за то, чтобы шоу уступили культуре часть времени на российских телеканалах.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это разговор в пользу бедных. Это правильный разговор, но он в пользу бедных. Когда мы пытались делать общественное телевидение? Одиннадцать лет назад, даже раньше. Первый раз это словосочетание возникло 15 лет назад. Общественное телевидение, над которым не будет довлеть рейтинг - и где «доля» не будет главным доводом, где не будет трясти этим перед лицами руководство канала. Вот - доля такая-то, рейтинг такой-то… на, смотри: 30% - и всё, и уйдите со своими разговорами о культуре и качестве... Вот рекламодатель, и все! Нужен общественный канал, нужно, чтобы общество вкладывало деньги. Нормальное общество вкладывает деньги в длинную - в детей, в образование, в здравоохранение, в экологию. Эти вложения окупаются. Но очень нескоро. Нормальное вменяемое общество, разумеется, вкладывает деньги так. Ненормальное живёт так, как мы живём, на этом рейтинге. Но время от времени, особенно ближе к выборам, все начинают резко заинтересовываться и говорить какие-то правильные… Иванов когда-то боролся с «Аншлагом», Сергей Борисович, когда пиарился в сторону президентства - вдруг против «Аншлага» выступил. Это такой дежурный крик о падении нравственности. Они время от времени выскакивают…

А. САМСОНОВА: Ну а кому, как не министру культуры?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Всё правильно. Только механизм другой. Давайте - не прокуковал и обратно, как та кукушечка, и в часы, а - давайте вперёд. Какие-то программы… действительно, общественное телевидение, действительно общественный контроль над телевидением! Там длинная история получится. И я не думаю, что Авдеев будет в полном восторге от этой истории.

А. САМСОНОВА: Мы тут выясняем, кто круче – министр Авдеев или г-жа Матвиенко, а тут «Файненшл таймс» тоже решил повыяснять, кто круче в номенклатурном смысле. Во всяком случае пишет сегодня о некоторых перестановках, которые инициировал Дмитрий Медведев. «Файненшл таймс» пишет, что Дмитрий Медведев, похоже, чувствует себя на посту главы государства всё увереннее, он уже не стесняется менять сотрудников кремлёвской Администрации, доставшихся ему в наследство от Владимира Путина. Так Медведев решил сместить двух референтов-спичрайтеров. Теперь для него речи будет писать Ева Василевская. А референтом аппарата первого зам.главы Администрации президента Владислава Суркова будет назначен консервативный политолог Алексей Чаадаев, который известен своим открытым письмом против Суркова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, это всё из жизни амёб. Я не про персонально тех людей, которых Вы упомянули, а в смысле политологии. Это всё из жизни амёб. Спичрайтеров переставили, Чадаев какой-то. Братцы! Политика устроена немножко по-другому. У Президента Медведева довольно много рычагов -реальных, кадровых. Он может не спичрайтера уволить, он может уволить и чёрт знает кого…

А. САМСОНОВА: А что будет, если он уволит Суркова?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Откуда же я знаю? Не будет Суркова, как минимум.

А. САМСОНОВА: А Медведев останется?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Этого я не знаю. Вы опять ко мне с какими-то подземными вопросами.

А. САМСОНОВА: Какими подземными? Это вопросы первой величины!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это не ко мне. Это всё носит совершенно теоретический характер, наш разговор. Это как в «Кондуите и Швамбрании»: если слон на кита влезет, то кто кого сборит? Бессмысленный довольно вопрос. Просто мы можем вместо обсуждения реальной политики и реального пейзажа вместе с «Файненшнл таймс» заниматься этой молекулярной биологией - рассматривать все на этом уровне.

А. САМСОНОВА: Ну, в «Файненшнл таймс» не идиоты.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не идиоты. Но за неимением нормальной информации они кормятся этой пылью, разумеется. Как вся советология в советское время смотрела, в каком порядке эти старики взойдут на Мавзолей. В каком состоянии? сам ли взойдёт? не упадёт ли по дорожке? кто по правую руку от Леонида Ильича, кто по левую? Поэтому 1 мая и 7 ноября – это были такие точки, когда можно было понять, не изменилось ли что-то в политике.

А. САМСОНОВА: Но продуктивно же.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ни черта не продуктивно! Вот что продуктивно - по поводу Путина и Медведева. Вот, сообщение: «Уничтожена аллея им. Медведева, высаженная защитниками Химкинского леса». Табличка с названием «Аллея им. Медведева» разломана на три части и раскидана, а портреты президента валяются на траве». Это они пытались оберег такой повесить, чтобы рощу не вырубали - повесить портрет Медведева… Я хочу тебе напомнить, Тоня, что с портретом Путина эта фенька сработала. На Ставрополье, кажется, несколько лет назад (я это комментировал в «Плавленом сырке») против вырубки рощи повесили на деревья портретики Путина. Рощу не тронули. А с портретиками Медведева трогают. Вот! Это замер температуры. Чиновник знает, какой портретик ему можно разломать на три части, а какой не стоит. Без «Файненшнл таймс» этот химкинский чиновник, неизвестный «управдом», который разломал табличку, - он твёрдо знает, кто в доме хозяин! Если в доме появится другой хозяин, он это тоже узнает - без «Файненшнл таймс». По запаху.

А. САМСОНОВА: А может он радикал, может он против власти, может он анархист.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Братцы! Радикалы не получают доступ к закромам Родины. У закромов Родины не радикалы, а номенклатура. И номенклатура знает, чьи таблички можно ломать, а чьи нет. Мне в данном случае не жалко портретика, мне жалко немножко страну, в которой вся политика по-прежнему, как в советское время… так вот пальчик послюнявили, подняли наверх: что там слышно, откуда дует? В отсутствие реальной политики - читаем «Файненшнл таймс».

А. САМСОНОВА: Давайте ещё почитаем доклад Международной амнистии, которая озабочена итогами суда по иску Кадырова к главе «Мемориала» Олегу Орлову. Во вторник проходило это судебное заседание. Информация, всплывшая во имя судебного процесса, инициированного Президентом Чечни Рамзаном Кадыровым, высветила опасности, которые стоят перед правозащитниками, работающими в Чечне. Неспособность властей уважать работу независимых правозащитных организаций, признать их составной частью общества, подводит жизнь активистов-правозащитников под риск и создаёт атмосферу устрашения».Так она комментирует то, что суд частично удовлетворил иск Рамзана Кадырова к Олегу Орлову, который, напомню, публично обвинил человека в убийстве, не имея решения суда.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, речь ведь не о тревоге, которая должна охватить после этого Олега Орлова. Олега Орлова зязиковская охрана возила на расстрел с мешком, надетым на голову. Олег Орлов – мужественный человек, правозащитник, человек, выбравший свою судьбу. И вот эти судебные мерзости - они, конечно, неприятны, но он знавал и потяжелее минуты в своей жизни. А вот то, что в итоге у нас наконец-то на чеченском фронте появился приговор - приговор Олегу Орлову и обществу «Мемориал»... После того, как там три тысячи человек погибло, после отрезанных голов и вырезанных семей… после всего этого наконец появился приговор! Это приговор Олегу Орлову и обществу «Мемориал». Молодцы.

А. САМСОНОВА: Мы часто обвиняем кремлёвских идеологов, что они любую информацию и любые события трактуют в свою сторону. Но не кажется ли Вам, что то же самое происходит на другой линии фронта, с Международной амнистией, которая, комментируя в общем-то довольно мягкое по отношению к Олегу Орлову по сравнению с тем, что ему могло быть по иску Кадырова присуждено, довольно мягкое решение, говорит о том, что всё плохо, всё плохо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Амнистия» - констатирует реальность. Реальность заключается в том, что люди, которые, рискуя своей жизнью, пытаются защитить жизни других людей, оказываются преступниками по приговору суда.

А. САМСОНОВА: Но тут суд о том, что человек публично обвиняет Президента Чечни в убийстве, не имея на то никаких оснований.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Есть юридическая составляющая, а есть смысловая составляющая - по совокупности. Вот совокупность обстоятельств в Чечне и оценила «Международная амнистия». По-моему, довольно адекватно и довольно мягко. Давайте посмотрим на ситуацию издалека - давайте посмотрим со стороны на ситуацию, как смотрит Международная амнистия. Тысячи погибших в течение десяти лет - один убийца сидит, «Кадет» Лапин знаменитый. Три человека, которые этого единственного на пять тысяч пропавших, убийцу, довели до приговора суда - Политковская, Эстемирова, Маркелов - убиты. И приговор теперь следующий, уже юридический - правозащитникам, тем, кто работал с Эстемировой. Это приговор Эстемировой, центру «Мемориал», в котором она работала. Это не требует комментариев - или требует такого комментария, с моей точки зрения, очень мягкого.

А. САМСОНОВА: Вы считаете, что победил, всё-таки, Кадыров в этой истории, в этом суде?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Победил Кадыров. Дело не в деньгах - Кадыров разбрасывал стодолларовые бумажки на празднике (в отличие от Олега Орлова, у которого нет такой возможности). Поэтому дело не в деньгах, которые получит Кадыров, дело в принципе. Кадыров - не преступник. Преступник – Олег Орлов.

А. САМСОНОВА: Это Виктор Шендерович, писатель и журналист. Он делится с нами своим особым мнением. Перед тем, как мы уйдём на небольшой перерыв – Новости и рекламу, я напомню, что у нас есть смс, по которому вы можете задавать свои вопросы - +7-985-970-45-45. Никуда не убегайте от радиоприёмников и телевизоров, мы вернёмся буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: 17:33, мы обещали вернуться, мы вернулись! Тоня Самсонова. Виктор Шендерович. Писатель и журналист делится своим особым мнением. Делится, делится. Расскажите нам про выборы. Вы пойдёте?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я пойду, аккуратненько возьму…

А. САМСОНОВА: А куда?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Куда все. Пойду, возьму там свой бюллетень и по назначению его как-нибудь использую. Но только не голосовать. Потому что никаких выборов нет, не будем валять дурака, не будем называть эту процедуру выборами…

А. САМСОНОВА: И чего добьётесь?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего не добьюсь. Я только за счёт своего маленького бюллетеня понижу уровень фальсификации. Вот и всё. Просто я не буду в этом участвовать, таким образом. Да, я может, повышу явку, но мой бюллетень они не вбросят. Хотя - они подвезут свеженьких, я думаю; в случае чего, выяснится, что и я проголосовал за «Единую Россию». Смешно об этом говорить как о выборах. Мне кажется, что мы не должны этого обсуждать.

А. САМСОНОВА: Вы понимаете, что Вы пытаетесь дистанцироваться от этого процесса и сказать, что всеми способами не хотите в нём участвовать. При этом сами признаёте, что они найдут способ Вас включить?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку! Вы предлагаете гексаген завести на избирательный участок?

А. САМСОНОВА: нет! Вы дистанцироваться от этого не сможете.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не дистанцируюсь. Я делаю то, что могу делать как честный человек. И сейчас я на «Эхо Москвы» сижу - и делюсь своими соображениями об этом. Надо каким-то образом - тем людям, которые примерно так, как я, это оценивают… можно не приходить, можно придти и унести с собой бюллетень, или испортить его.

А. САМСОНОВА: Бунимович говорил: «Назло маме отморожу себе пальцы».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет - маме уже отморозили всё, мама уже отмороженная.

А. САМСОНОВА: Это Вы про нашу Родину. Мама-Россия отмороженная.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Довольно давно! Не надо, это Вы сказали…

А. САМСОНОВА: Нет, я спросила – про нашу Родину, Вы сказали, что да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Поэт Бунимович сказал метафору - я, будучи прозаиком, развил эту метафору…

А. САМСОНОВА: Кто отмороженный?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Страна отмороженная, избирательная система точно отмороженная, там гангрена, там нечего лечить, там надо отпиливать. Нет никаких выборов у нас! Человек, который отвечает за выборы, не отсидел ещё за прошлые выборы - за 109% в Мордовии, за двойное дно урны в Башкирии, за исключённых из избирательных списков, за 104% фальшивых подписей у Яшина, за это всё... За в 30 раз расходящиеся результаты экзит-пула и данных по выборам в Ингушетии. Он ещё не отсидел за то. Это статья 142 УК РФ, до четырех лет, там немного совсем… Кстати, если бы мы его посадили со всей честной компанией…

А. САМСОНОВА: Он успел бы выйти.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не успел бы -только УДО, если бы хорошо себя вёл. После первого подлога в декабре 2007 года… - до этого были подлоги Вешнякова, а потом пошли подлоги Чурова... Если бы после первого подлога мы бы его посадили, и он бы хорошо себя вёл, он бы был сейчас на свободе. И тогда мне бы было интересно его мнение про КОИБы, про что он там ещё щебетал…

А. САМСОНОВА: Но Вы же пойдёте на выборы, чтобы посмотреть на эти новые ящички?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет. Вы знаете, я в ящички давно не смотрю. Ни в какие. Это совершенно неважно. Говорят, что умная машина, что сама считает... Если эта машина не дура, она уже знает результаты выборов. Ещё раз – давайте не будем валять дурака! Начальство оставляет себя у власти. Включая моих друзей и людей, к которым я с симпатией отношусь - включая Женю Бунимовича… - те, кто в этом участвует, должны отдавать себе отчёт, что они работают декорацией. И это интересный вопрос о соотношении влияния декорации на эту постановку, - т.е. пользы и вреда. Да, можно сказать: теория малых дел. Сейчас вот они победят, и у них будет не три человека в Мосгордуме, а четыре, у «Яблока» - или, страшно подумать, пять. И чего? А ничего!

А. САМСОНОВА: Больше малых дел.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, нет. Решает большинство. Всё устроено довольно тупо.

А. САМСОНОВА: Ну, они изменят судьбу хотя бы одного человека, и за то спасибо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: История визита писателей к Путину в этом смысле очень характерна. Кто-то пришёл, кто-то не пришёл. Среди тех, кто пришёл, были приличные люди, интеллигентные, бескорыстные люди - тоже мои друзья, в том числе. И вот один из них, Александр Архангельский, задал вопрос о Ходорковском. Задаю вопрос на засыпку: кто больше поспособствовал тому, чтобы политический заключённый Ходорковский вышел на свободу? - Александр Архангельский, который пришёл и спросил об этом Путина - или Улицкая, Быков и Прилепин, которые не пришли? Мой ответ, что - те, которые не пришли. Они использовали свой минимальный шанс, - потому что Ходорковский будет на свободе не когда Архангельский спросит об этом, а Путин вдруг разрыдается и скажет: «Да, я его сажал, но я раскаялся, вы меня разжалобили, и я сейчас его отпускаю». Ходорковский будет на свободе, когда у власти не будет Путина. А Путина не будет у власти, когда его протянутая рука будет встречать пустоту. Когда властители дум не будут сбегаться на чаепитие по первому свистку, а воздержатся. Просто воздержатся. Через какое-то время возникает общественная пустота. Через какое-то время после общественной пустоты - это показала Польша, Чехия… - меняется и общественное устройство, и государственное устройство.

А. САМСОНОВА: Вы серьёзно считаете, что меняется и возможно продуктивное изменение не на уровне малых дел последовательных, а на уровне больших перемен?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет! А это то самое малое дело, о котором говорил Солженицын. Ложь пусть идёт в мир - не через тебя! Мы не можем ничего сделать. Но можно не придти на день рождения.

А. САМСОНОВА: Если возможно спасти хоть одного человека и одну судьбу, Вы пойдёте с Путиным здороваться и жать ему руку?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку! Аверинцев говорил: «Когда чёрт предлагает тебе выбор в двух руках, не делай этот выбор, это дьявольский выбор». Постановка вопроса дьявольская.

А. САМСОНОВА: Это вопрос из нашей жизни.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Вопрос из нашей жизни – кто принёс больше пользы – те, кто пришёл к Путину, говорили либеральные речи, дарили либеральные книжки, с какими-то тонкими надписями дарственными... или те, кто не пришли? Мой ответ – те, кто не пришли; они продвинули на миллиметр дальше осознание. Потому что те, кто пришли, если не дураки, не могут не понимать, что они послужили декорацией, - потому что о том, что Архангельский спросил что-то про Ходорковского, сообщил сайт, радио какое-то, ну сам в блоге напишет… А картинку «Писатели у Путина за чаем» показало Центральное телевидение. Писатели российские, приличные люди, пришли поздравить Путина! Вот и вся картинка.

А. САМСОНОВА: Второй пример – то же самое. Галерист Марат Гельман. Он принимает приглашение вступить в Общественную палату. И начинается: «Марат Гельман, как же Вы могли, это же Общественная палата, все мы понимаем, что это такое!» А он говорит: «Извините, у меня есть конкретные вещи, которые я хочу с помощью палаты добиться. Я их добьюсь».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так в КПСС надо вступать! Так вступали в КПСС. Ровно с этими словами. Говорили: ну, подожди… Начальник цеха не мог стать, дорасти до зам.директора завода, если не вступал в партию! И он вступал в партию для того, чтобы делать дело, действительно делать дело…

А. САМСОНОВА: А Вы хотите с белыми руками, с чистой совестью, чтобы человек прошёл через трупы и всё у него получилось?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, не скрою от тебя – хочу с чистой совестью. Совсем с чистой не получается…

А. САМСОНОВА: Таких не бывает! Поэтому надо ходить к Путину и в Общественную палату.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, бывают.

А. САМСОНОВА: Кто же это такой?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Бывают не с грязной - не с кровавой, хотя бы. Она разная. Ангелов нет, Мать Тереза не наблюдается на горизонте, но меры - разные. Разговор о белом и чёрном – это разговор дьявольский. Ах, ты не белый, какое же ты право имеешь судить! Никто не белый. Но это личный выбор каждого.

А. САМСОНОВА: Прагматика. Мы о прагматике.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так вот, с точки зрения прагматики (с моей точки зрения) прагматичней для человека, который хочет, чтобы Ходорковский вышел на свободу, не идти и просить об этом Путина, а - не придти к Путину. С точки зрения прагматика. С моей точки зрения.

А. САМСОНОВА: Мало времени, а тем у нас много. Скажите нам про Подрабинека, что Вы думаете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: (Кашляет), тут-то я и закашлялся. При слове «Подрабинек» попало не в то горло. Я вчера вечером прочёл на каком-то мелком кремлёвском сайте (забыл название, да и не надо популяризировать) - я прочёл сообщение о том, что Подрабинек бежал в Турцию по моему паспорту зарубежному!

А. САМСОНОВА: А вы похожи…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, действительно, я проверил, я щёлкнул на фотографию Подрабинека и подумал, что - неплохой вариант, надо на будущее запомнить. Но может быть, я по его паспорту сбегу куда-нибудь при случае. В общем, молодцы, работают люди! Ситуация с Подрабинеком многажды прокомментирована. Там есть много тем. Есть тема его публикаций, а есть гораздо более важная тема. Это тема просто общественного строя, в котором мы живём - потому, что при демократии на одну статью появляется другая статья. И всё. И люди читают обе статьи, чешут репу и думают, на чьей они стороне. Обсуждаются вопросы, может не на этой и не на той, а где-нибудь посерёдке… Это нормальный ход вещей. Когда в ответ на журналистскую статью, сколь угодно резкую, начинается травля, уголовщина, призывы к насилию, и когда всё это идёт из движения, которое финансируется, напомню, из Кремля… Т.е. никаких «Наших» нет - это Сурков. «Наши» - это Сурков. Нет никаких «Наших», надо отдавать себе отчёт! Это уже симптоматика серьёзная. Слава богу, есть и симптоматика встречная, и заявление Панфиловой… Вот на этом вдруг квадратном сантиметре по имени «Подрабинек», на квадратном сантиметре событийном - вдруг начали происходить очень серьёзные и знаковые вещи. Вот здесь интересно! С чем общество выйдет из этой ситуации…

А. САМСОНОВА: Неизвестно, закончится ли тема Подрабинека к следующей недели, может быть и в следующий четверг мы тоже пообсуждаем эту животрепещущую тему, которая не может не животрепетать. А это Виктор Шендерович со своим особым мнением, журналист и писатель. Меня зовут Тоня Самсонова. Счастливо!