Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-09-30

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением в этой студии гость журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что эту программу для вас ведет Ирина Воробьева. Напомню также телефон +7-985-970-45-45 для ваших смс сообщений. Начнем с последних новостей. Комиссия Евросоюза доклад по войне в августе 2008, и в этом докладе, если коротко, по тем данным, которые приходят, говорится о том, что Грузия начала эту войну, но Россия виновата в эскалации конфликта. Как вы считаете, стоит ли России отреагировать на этот доклад так, чтобы признать хотя бы часть ответственности за то, что произошло?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не думаю, что Россия признает часть ответственности. В таких случаях не принято в межгосударственных отношениях признавать часть ответственности, независимо от того есть она или ее нет. Это считается неразумным. Вот на чем государство стоит, то оно и признает. Никто же не может заставить все равно что-то признать. Поэтому вряд ли будет признано. Что касается целесообразности вообще постановки такого вопроса, то можно в известной степени, и так сказать. Они так решили раздать «всем сестрам по серьгам».

И. ВОРОБЬЕВА: То есть и те и другие виноваты.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, да. Что вроде и ты женщина права… В соответствии со старой библейской мудростью. Потому что ясно что, конечно, грузинское руководство развязало войну. Очевидно. И, по-моему, оно само это даже понимает. А что Россия могла здесь на некоторых стадиях уже развязанного конфликта поступать более разумно… И прежде всего, более разумно в том, что касается ее собственных интересов, для меня это тоже очевидно. Поэтому здесь обижаться-то нет смысла. Очень такая сдержанная, спокойная, осторожная, сглаженная резолюция.

И. ВОРОБЬЕВА: Как России следует на этот доклад отреагировать? Точно также сдержанно, сглажено или как?

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что надо спокойно отреагировать. То есть, наверное, скорее всего Россия не согласится со второй частью, что ответственность за эскалацию… Но по этому поводу как-то «пускать пузыри» там и «бить крыльями» не имеет смысла. Никто здесь нас, на мой взгляд, нас подчеркнуто никто не хочет даже обижать. Иначе бы обвинили и в развязывании конфликта тоже, если бы хотели. Потому что, естественно, там страны Восточной Европы, наши ближайшие «родственники», а теперь наши злейшие друзья. Они, естественно, именно так ставят вопрос. И то, что ПАСЕ перевела все-таки стрелку в значительной степени здесь на грузинское руководство, свидетельствует о ее доброй воле по отношению к нам. Этой организации. Поэтому здесь, на мой взгляд, не нужно устраивать шум и крик.

И. ВОРОБЬЕВА: Это, скорее, комиссия Евросоюза. А вот ПАСЕ, например, это было вчера еще, была резолюция по ситуации на Кавказе, где ПАСЕ призывала Россию обеспечить доступ международных наблюдателей в Абхазию и Южную Осетию. На что МИД России говорил, что это не слишком близко реалиям. Авторы резолюции осудили Россию, которая, по их мнению, все-таки препятствует наблюдателям ЕС оказаться в Абхазии и Южной Осетии.

Н. СВАНИДЗЕ: Препятствует, конечно. Другой вопрос, что здесь сложно сказать, я сейчас не могу сказать какое соотношение здесь дипломатических сил между, скажем, Москвой, с одной стороны, и там Южной Осетией и Абхазией, с другой стороны. Потому что, если они говорят: «А мы никого не пустим, а идите вы на фиг», а Москва их защищает. Что Москва будет делать? Настаивать на том, чтобы пустили? А там ребята непредсказуемые. Причем, если в Абхазии… Вообще, ситуация в Абхазии и в Юной Осетии не одинаковые, на самом деле. Потому что не нужно забывать, что Абхазия это благодатный курортный край, где, во-первых, воткни там палку, вырастет дерево. Во-вторых, там море. В принципе, Абхазия готова стратегически, если им дать такую возможность, к независимому существованию, в отличие от Южной Осетии. И руководство там другое, совсем другое. И если они скажут: «Не пустим, а пустите, если к нам, получите еще одну войну с Грузией. Хотите? Получите». Я не исключаю этого. Потому что, когда европейцы говорят, как-то делят ответственность между Грузией и Россией, они забывают еще одну сторону. А именно Южную Осетию. А забывают ее, потому что считают Южную Осетию частью Грузии. Они ее не рассматривают, как самостоятельного субъекта международных отношений. Поэтому не возлагают на нее никакой ответственности. А ответственность там немалая, прямо скажем. Это одна сторона вопроса, что здесь не может Россия ни фига, я боюсь, поделать. А вторая, конечно, то, что сейчас происходит, это очень чревато. Потому что, когда Россия там рассматривает, условно говоря, абхазские территориальные воды… И условно и безусловно. Как абхазские. А Грузия и все мировое сообщество, кроме Венесуэлы и Никарагуа, рассматривает их, как грузинские, то это чревато столкновениями очень серьезными. Это все время тлеющее нечто, это чревато пожаром. Это очень опасно. Но другой вопрос, что здесь лекарства нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Какого лекарства?

Н. СВАНИДЗЕ: А какое здесь может быть лекарство? Если Россия признала эти республики независимыми государствами, что, на мой взгляд, делать было абсолютно необязательно, мягко говоря… Но признала, по-видимому, по эмоциональной логике боевых действий из Грузии. Вот раз, признала. Тем более что там народы хотели, да? И абхазский и южноосетинский. Там дальше можно долго раскручивать эту ситуацию, кто что, кто прав, кто виноват. Факт остается фактом – признали. Ну и что теперь делать? Теперь Россия должна на этом стоять. Сказав «а», мы должны говорить «б». Если мы признаем. что это Абхазия, значит, это Абхазские воды. Значит, поскольку у Абхазии флота нет, как известно, откуда ему взяться… То мы должны, соответственно, оберегать абхазские воды от грузинских агрессоров.

И. ВОРОБЬЕВА: Своим флотом?

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Ну а чем же еще? У нас другого нет. Венесуэльским еще есть вариант. А грузины соответственно, считают, что это их территория. И за их спиной стоит весь остальной мир, включая страны СНГ, все так считают. Да? Что это грузинская территория, грузинские территориальные воды. Они тоже не могут отступать. И здесь вопрос в том, что, кто из нас сочтет, что нужно… Хорошо, ты стоишь на своем, но хотя бы не нужно доводить до прямого столкновения. Де юре, ты считаешь, что это там твоя территория, но это не значит, что ты должен лезть на рожон. Лезть на рожон в международных отношениях нельзя никогда. В свое время даже Карибский кризис, который чуть было не кончился мировой войной страшенной, все равно удалось разрешить, потому что вовремя просто «палец к носу» прикинули, и поняли... Ну, что теперь ядерная война теперь будет из-за Фиделя Кастро между Советским Союзом и Соединенными штатами? Ну, нет. Вот здесь тоже нужно все-таки помнить, что это чревато войной. Поэтому стоять нужно на своем, но и на рожон не лезть.

И. ВОРОБЬЕВА: У меня к вам вопрос со следующей уже темы. Литовский сейм сегодня одобрил в первом чтении поправки, которые вводят наказание за отрицание советской агрессии. Как сообщает РИА новости там штраф, арест или лишение свободы до двух лет грозит тому, кто публично выразил одобрение агрессии СССР или нацистской Германии, против Литвы. Это нужно было сделать?

Н. СВАНИДЗЕ: С чьей точки зрения, нужно. С точки зрения значительной части наших с вами радиослушателей, наверное, а тем более… Поскольку наши с вами радиослушатели «Эхо Москвы» они не вполне соответствуют настроению всероссийской аудитории, в целом, да? Все-таки здесь аудитория достаточно специфическая. Вот с точки зрения подавляющего большинства тех, кто мог бы нас слушать вообще в России, конечно, это ужасная русофобия, и ужас какой-то, и просто акт неблагодарности черной в отношении нас с вами. На самом деле, давайте вспомним, что, если нам подходить исторически к тому, что происходило в Литве после подписания пакта Молотова Риббентропа, как ни называй вход советских войск на территорию Прибалтики, в соответствии с секретными протоколами по этому пакту… То есть в соответствии с договоренностями между Гитлером и Сталиным. Кто-то это называет агрессией, кто-то вторжением, кто-то прост входом. Как хотите, так и называйте. Факт тот, что войска туда вошли наши. И правительство там сменилось. И Литва оказалась частью Советского Союза. После этого там начались массовые депортации. Я разговаривал с Донатасом Банионисом для одной из серий «Исторических хроник», он рассказывал, что там было, когда депортировали всех, он говорил, что они думали, что будут, может быть, богатых.. Знали же, что советская власть богатых не любит. Нет, и богатых и бедных, и профессоров и крестьян. И решили, что весь литовский народ в Сибирь вывезут.

И. ВОРОБЬЕВА: То есть, какой-то принцип…

Н. СВАНИДЗЕ: Прятаться стали. Может там, у местных органов НКВД и были какие-то принципы. Скорее всего, они действовали, наверное, по количественной разнарядке, в соответствии с практикой большого террора. Просто распространили практику, которая была на всей территории Советского Союза на эти вновь поступившие территории. В частности, на Литву. Вся интеллигенция литовская погибла. Немцев они ждали. И нельзя их за это осуждать. Потому что, когда убивают, будут ждать хоть черта с рогами. Кто бы ни пришел, все Спаситель. Но когда пришли немцы, они поняли что и немцы не панацея. В результате, естественно, для любого человека, который занимается литовской историей… Который просто родился в Литве, вырос в Литве, который знает, что происходило в этой республике, для него что Гитлер, что Сталин, один хрен. И осуждать их за это я лично не могу.

И. ВОРОБЬЕВА: Раз уж мы заговорили о Советском Союзе, хотелось бы поднять тему, которая обсуждается в последние дни. Вы комментировали эту ситуацию, статью Александра Подрабинека в «Ежедневном журнале», статья называется «Как антисоветчик антисоветчику». Речь там шла о снятии вывески с шашлычной «Антисоветская». Как вы вообще оцениваете эту статью? Потом о последствиях этой статьи поговорим.

Н. СВАНИДЗЕ: Мне статья не нравится Александра Подрабинека. У него там содержится некая мысль, которую я могу поддержать и поддерживаю, если бы она была по-другому сформулирована. Дело в том, что тема ветеранов наших, она настолько тонкая и настолько острая, что нужно… Да простит меня, уважаемый мною Александр Подрабинек. Надо сначала думать, а потом писать на такие темы. Но, повторяю еще раз, уважаемый мной человек. Очень заслуженный человек, сидевший человек при советской власти. Если мне память не изменяет, он написал о карательной психиатрии. И поэтому эта медаль имеет две стороны. С одной стороны повторяю вот то, что я сказал про статью. А мысль, вот это зерно… Я понимаю, что он хотел сказать. Он просто очень это неаккуратно сформулировал. Он хотел сказать, что память о войне, а память это священное, потому что трудно найти семью, и я не буду сейчас дальше эту мысль распространять… Она и так очевидна, да? Так вот, память о войне в значительной степени монополизировала только одна часть ветеранов, таких статусных номенклатурных ветеранов. В основном, в генеральских погонах. Кто из них там крупные и даже очень крупные бывшие партийные работники, которые говорят от имени всех фронтовиков, от имени всех ветеранов войны. И от имени всех этих фронтовиков они защищают советскую власть, от имени всех этих фронтовиков они хвалят Сталина. На мой взгляд, это очень плохо. Это несправедливо. Потому что от фронтовиков осталась очень малая часть. Во-первых, девять десятых, воевавших у нас людей, погибли во время войны, полегли. И говорить от их имени никто не имеет права. А, во вторых, из тех, кто выжил, тоже мало, кто остался, потому что сейчас самым младшим фронтовикам уже за 80. А у нас, как известно, продолжительность жизни мужчин значительно ниже. И поэтому совсем мало, кто остался, нельзя говорить от имени всех. Эти люди, вот о которых я говорю, номенклатурные фронтовики, они тоже герои, они тоже воевали, дай им Бог здоровья и сто лет жизни, или больше. Сколько проживут, дай им Бог. Но говорить от имени всех, и говорить, что такое хорошо и что такое плохо, и какие там вывески и каких шашлычных нам подходят, а какие не подходят, на мой взгляд, это неверно. Это неправильно. И вот очень опасно поддерживать эти иллюзии у этих заслуженных людей, что они имеют на это право. Они имеют право на другое. Они имеют право на наше огромное уважение и нашу благодарность. Они имеют право, все ветераны войны, а их осталось с гулькин нос… Они имеют право на достойную жизнь, которую государство должно им обеспечить. Не льстить им на каждом шагу, особенно перед выборами, как это особенно модно и выгодно, а обеспечить им нормальную жизнь. Потому что многие еще до сих пор живут не то что в коммуналках, а черт знает, где в своем возрасте, и при своих заслугах, при своих ранах. Вот этим бы занялось молодежное движение, которое начало травлю Александра Подрабинека.

И. ВОРОБЬЕВА: И не только Александра Подрабинека, насколько я понимаю.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет Александра Подрабинека, больше…

И. ВОРОБЬЕВА: Изначально Александра Подрабинека. Они, на ваш взгляд, не защищают ветеранов?

Н. СВАНИДЗЕ: Какая же здесь защита ветеранов? Где здесь защита ветеранов? Если там призывы «оплевывать Подрабинека»… Оплевывать. Это может быт воспринято в прямом смысле. И вот эти мальчишки, подростки они будут подходить к этому человеку, которому под 60 лет, отсидевшему и плевать на него? Это что? Это чистая хунвейбиновщина. В чистом виде. Это, прежде всего, разврат и растление вот этих малолетних, которых призывают этим заниматься. Где тут помощь ветеранам? Здесь нет помощи ветеранам. Вы хотите помочь ветеранам? Вы тогда оказывайте воздействие, если у вас есть такая молодежная организация, слаженная, мобильная, оказывайте воздействие на руководство тех районов, где плохо живут ветераны. А они у нас хорошо нигде не живут. Давайте, вперед! Но не надо, вооружившись вот этим знаменем, что «мы за ветеранов, мы за фронтовиков», приучать молодежь к этим стайным действиям, к этой стайной травле человека, которого они не знают, которого они никогда не читали… Я уверен в том, что они эту статью-то не читали. Вот это мне представляется очень опасным и очень подлым.

И. ВОРОБЬЕВА: Вам не кажется, что это было опасным и подлым еще тогда, когда «нашисты» травили эстонского посла и здесь осаждали эстонское посольство? Тоже под эгидой защиты ветеранов.

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, слова другие бы я выбрал ююбы. Это было нелепо. В какой-то степени здесь есть, конечно, подлость по отношению к ветеранам, потому что ветераны думают, что это их защищают. На самом деле ветераны здесь совершенно ни при чем. И в данном случае это слово и это понятие – ветераны-фронтовики, оно просто используется. Но дело в том, что эстонский посол, кстати, наполовину русская этнически, совершенно нормальная, помимо прочего посол, и помимо всего прочего женщина. Она все-таки, поскольку она имела статус высокий, она смогла себя защитить, естественно. Это было ей неприятно, несомненно, но она могла себя защитить. Это было для нее не опасно. А для господина Подрабинека, который не посол, ему себя защищать гораздо сложнее. Это просто может быть физически опасно. Тем более, когда человеку угрожают… Один господин там написал, что надо ему справку из сумасшедшего дома, чтобы он с ней ходил. Это же намек на то, что он … Подрабинек в свое время сидел при советской власти в психушке. Сидели многие достойные люди, потому что у нас была карательная психиатрия. И вот теперь это ему намекают. Давай, иди, парень, туда же. На мой взгляд, это и подлость, и хамство, и … У меня слов нет. Гадость, просто гадость.

И. ВОРОБЬЕВА: Что Подрабинеку делать сейчас, в данной ситуации?

Н. СВАНИДЗЕ: Подрабинек взрослый человек, я не знаю, что ему делать. Я думаю, что ему надо сохранять в любом случае спокойствие. Ему нужно, во-первых, конечно же, избегать, наверное, каких-то азартных ответов. Потому что практика показывает, что он в силу своего темперамента, видимо, не всегда может подбирать правильные слова. И он может усугубить ситуацию. Но сам Подрабинек вряд ли сможет себя как-то гарантированно защитить. Я не думаю.

И. ВОРОБЬЕВА: Еще немного хотелось бы поговорить на эту тему. В том же «Ежедневном журнале» вышла и ваша статься «Реализм фантастика». Вы рассуждаете на ту же тему, отталкиваясь от высказываний одного из этих молодых людей.

Н. СВАНИДЗЕ: Не молодых уже, а вполне взрослых. Просто там призвал травить Подрабинека один из идеологов движения «Наши» Борис Якименко, который тоже, как и я, член Общественной палаты. Оплевывать, сумасшедший дом… Это все его выражения. А заодно он с чего-то решил «оттоптаться» на мне. Мне показалось странным, и я, естественно, ему ответил, потому что я не люблю, когда не мне «топчутся», как всякий нормальный человек. Тем более, без всякого повода. Мне это неприятно. Поэтому я просто ему ответил. Но сам-то по себе Борис Якименко мне абсолютно не интересен, его мнение обо мне тоже. Но просто это был повод высказаться и о ветеранах.

И. ВОРОБЬЕВА: Читая вашу статью, я зацепилась за рассуждения о том, что ведь Борис Якименко человек. который очень часто выступал за Православие. он же из себя такой православный, просто все акции направлены…И тут это человек выступает за то, чтобы не снимать эту табличку…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, да. Это мне удивительно вообще, когда человек себя позиционирует.. Но я об это м написал, как раз в этой статье, что удивительно, что человек, который себя позиционирует, как православный христианин, он заступается за все советское, протестует против антисоветского, Известно, как советская власть относилась к православным христианам. На мой взгляд, это либо невежество, либо лицемерие. Но я бы не хотел здесь долго, честно говоря, останавливаться на кандидатуре этого человека. Он в данном случае, сам по себе не важен, не интересен. Я боюсь, что он просто функция.

И. ВОРОБЬЕВА: Если вы помните, больше месяца назад министр внутренних России дел Рашид Нурганилиев говорил о том, что за месяц будет искоренена коррупция в рядах МВД. Вы следили за тем, как это происходит?

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, я не помню сейчас точно фразу господина Нургалиева, я боюсь, что она звучала не вполне так. Он не брал на себя обязательство за месяц искоренить коррупцию. Я думаю, что в здравом уме и твердой памяти ни один человек такого обязательства на себя взять не может. Поэтому я думаю, что там были формулировки иные. Наверное, он обещал найти какие-то рецепты по борьбе с коррупцией. Насколько мне известно, там какая-то борьба внутри МВД началась. Другой вопрос, что говорить об искоренении коррупции вообще за любой срок, хоть за месяц, хоть за год, хоть за десять лет, внутри одного какого-то отдельно взятого ведомства, это все равно, что коммунизм в какой-то отдельно взятой стране. Это невозможно.

Новости.

И. ВОРОБЬЕВА: Знаете, по поводу ГУВД и по поводу этой коррупции, все равно есть люди, которые высказывают мнение, что вообще эту систему нельзя реформировать таким образом, чтобы коррупция исчезла.

Н. СВАНИДЗЕ: Я согласен с этим. Борьба с коррупцией она в рамках нынешних реалий, на мой взгляд, невозможна. Причем, абсолютно нормальные там люди, близких ко мне взглядов, говорят, что там нужно… Я недавно слышал, Виктор Шендерович говорил, если бы посадить там пару-тройку генералов, вокруг Нургалиева, вот тогда поверили бы. Не согласен, на мой взгляд, посадить-то можно, хоть сколько угодно. Это значит, что начнутся посадки… У нас уже был такой период, когда много сажали. Это что в русле борьбы с коррупцией нужно воспринимать? Нет. Дело не в том, чтобы сажать, дело в том, чтобы коррупция не была выгодной, чтобы не была средством решения проблем. А у нас коррупция стала системной болезнью. Это не просто какой-то налет, который можно ножиком, как вот желтый слой такой верхний, как на масле, снять и там под ним беленькое и свеженькое. Нет. У нас система. У нас без коррупции нельзя решать вопросы, никакие. Как же с ней бороться, если мы сейчас переборем коррупцию, что невозможно, у нас жизнь остановится. Мы не сможем ничего делать, потому что нас что нужно делать, решается определенным образом. А если не определенным, то никак не решается. Вот в чем проблема. Главный и единственный способ борьбы с коррупцией, это зрелые… Это очень обще воспринимается и скучно сразу становится. Другого пути нет. Скучно, когда говорят что в дверь надо выходить, а не через окно. Но это же, правда. Это зрелые демократические институты, это независимая сильная пресса, это независимый суд, это нормальный здоровый парламент..

И. ВОРОБЬЕВА: То есть, это все настолько взаимосвязано, что…

Н. СВАНИДЗЕ: Все. Других вариантов нет абсолютно.

И. ВОРОБЬЕВА: Сегодня «Независимая газета» написала статью о том, что президентский институт современного развития готовит новый доклад на тему послекризисного развития страны. Там речь идет о том, что время суверенной демократии, термина, который недавно был введен в нашей стране, прошло. И готовы предложить новую модель российской демократии – состязательную. Авторы доклада уверены, что демократию в России надо насаждать сверху, потому что, если снизу, то будет революция. Вы согласны с такими…

Н. СВАНИДЗЕ: Практика показывает, что у нас всегда все демократическое, действительно, насаждалось сверху. Это очень неприятно звучит. Но у нас снизу как-то с демократией плохо. Бунт, пожалуйста. Пугачевщина, пожалуйста. Витрины бить и грабить, пожалуйста. А насчет демократических институтов… Откуда они снизу возьмутся? У нас, что народ имеет представление о демократии? Нет. У нас еще Пушкин говорил о том, что у нас единственный европеец это правительство. У нас все реформы, как правило, шли сверху. У нас крестьян освободили сверху. Пугачев, что хотел освободить крестьян? Да ни черта подобного. Он хотел сам стать их владельцем. Сверху освободили крестьян, сверху осудили сталинские репрессии. Сверху началась «оттепель», сверху началась «перестройка». Все сверху. Это практика нашей страны.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну и что же получается, что пока сверху демократия такой вот состязательной не будет, нашей стране ее не ждать?

Н. СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что нет. Так реально получается, что нет. Потому что, поскольку у нас нет опыта демократического… Во всяком случае позитивного, то снизу никто… Ну, представьте себе входит народ на площадь и говорит: «Да здравствует демократия!» Мы сейчас можем себе это представить? Нет. В 1991 году, да. Это было. Но тогда было очень специфическое время. А сейчас нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Какой лозунг больше подходит нашему времени? Да здравствует, что?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, нашему времени, как раз подходит лозунг «Да здравствует демократия!» несомненно. Другой вопрос, что с этим лозунгом никто не выйдет. А если вы спросите среднего россиянина, естественно, слово, понятие «порядок» он поставит гораздо выше слова понятия «демократия». Хотя реально это очень смежные понятия.

И. ВОРОБЬЕВА: А слово «порядок» он поставит выше, потому что так вот лихие 90-е так сильно…

Н. СВАНИДЗЕ: А он не понимает, что такое демократия. А что такое порядок, он понимает. каждый выбирает то, что понимает.

И. ВОРОБЬЕВА: Вам вопрос задают по смс сообщениям. Как вы оцениваете увеличение влияния президента Медведева на внешнюю политику России? И есть ли вообще его влияние?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, я не мерил, кто там больше влияет из них двоих в нашем тандеме на внешнюю политику и на внутреннюю. Но последнее время президент Медведев, действительно много внимания уделяет внешней политике. Он ездит. Он встречался с Обама, он выступа на Генеральной Ассамблее ООН. Вообще, у нас по Конституции внешняя политика целиком сфера деятельности президента. Но в какой мере здесь он действует самостоятельно, в какой мере они вдвоем с Путиным разрабатывают тактику и стратегию нашу международную, я понятия не имею. По-моему, это великая тайна, этого не знает никто, кроме них двоих.

И. ВОРОБЬЕВА: Как с внешней стороны, как кажется, как людям это оценивать? Они же тоже не знают, о чем Путин с Медведевым договариваются в тиши кабинетов.

Н. СВАНИДЗЕ: У меня такое впечатление, что Медведев Дмитрий Анатольевич освоился в президентском кресле за отчетный период. И, естественно, чувствовать себя младшим из двух соправителей ему, наверное, чисто психологически достаточно дискомфортно. При этом у меня ощущение, что они работают вместе. А уж там, кто что при этом чувствует, это дело десятое.

И. ВОРОБЬЕВА: Последние международные новости, которые так всех волновали, и отношение России к санкциям по Ирану, то, о чем Медведев с Обамой вроде бы, как об этом они договорились… Так никто и не понял. Как вы считаете, Россия должна действительно пойти на санкции против Ирана?

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что да.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему?

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что Иран очень опасная страна. И дело в том, что санкции по Ирану это способ остановить войну на Ближнем Востоке. Если мы не поддержим санкции, это ускорит разработку Ираном ядерного оружия. По-моему, ни у кого, в том числе и у нас, хотя мы в этом не признаемся на официальном уровне, не вызывает никаких сомнений то, что Иран именно ядерное оружие изготавливает.

И. ВОРОБЬЕВА: То есть не мирное?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, нет. Какой мирный атом? Там на понтах все, это же понятно совершенно. Они хотят показать всему, прежде всего, мусульманскому миру… Потому что они, прежде всего, позиционируют себя не в мире, в целом, а в мусульманском мире. И у них очень сложные отношения с арабскими странами. Они хотят показать, что они крутые. Что вот у нас есть вот такая штучка. Бомба есть, смотрите, в руке держу. Поэтому они и все время грозятся в сторону Израиля, Но эти угрозы… Понимаете, сначала было слово, как известно. Слово иногда чревато тем, что превратится в дело. Поэтому, если мы не поддержим санкции, в какой-то момент, может быть, у Израиля сдадут нервы. И он возьмет и долбанет по Ирану, чтобы тот не изготовил ядерную бомбу и не долбанул по нему первым. И ну и что? И мы тогда получим просто войну на Ближнем Востоке. Страшную. Я не знаю, чем это все кончится. Мы же близко. Америка далеко, мы близко.

И. ВОРОБЬЕВА: То, что Россия не поддерживала санкции по Ирану, это скорее, разумное поведение там, логическое, внешняя политика логичная? Либо это просто против США? Рас США поддерживает санкции, значит, мы должны против?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, элемент антиамериканизма здесь, несомненно, был. Потому что он очень силен у нас в последние годы. Он чисто психологический, он уже иррациональный. Несомненно был. С другой стороны, мы, таким образом, как бы говорили иранцам: «Мы не поддерживаем санкции, давайте с нами разговаривать. Вот мы за вас». Мы вроде бы… И мы таким образом позиционировали себя, как страну, которая может разговаривать с иранским режимом. Вот никто не может, все им кулаком грозят, а мы можем с ними разговаривать. Просто результата это никакого не дает. И в конце концов, поскольку «Васька слушает, да ест»… Кто-то им грозит, а они все готовят, делают свое дело и делают. Вот и все. Поэтому я думаю, что не поддержка санкций, на мой взгляд, была неправильная тактика.

И. ВОРОБЬЕВА: Скажите, а вам не кажется, что Обама и Медведев, два новых молодых президента, действительно, смогут принять какие-то решения, которые сблизят США и Россию и позволят этим странам нормально существовать?

Н. СВАНИДЗЕ: Нам сближаться-то необязательно. Тут любить друг друга взахлеб, это и не нужно никому совершенно. Мы очень разные. Нам просто не нужно отталкиваться друг от друга все время. Нам нужно перестать ревновать всех к Соединенным Штатам. И избавиться от этого советского комплекса, что Америка наш главный мировой супротивник. Это уже давно не так, потому что раньше было идеологическое противостояние. Мы боролись за главенство на планете. А сейчас нам не за что бороться. У нас давно капитализм, как и у них. За что нам бороться-то? Поэтому у нас больше общего в наших глобальных интересах, чем того, что нас разделяет. Тем более, что нам нужно сближаться экономиками, потому что это все бред, что Америка рухнет после кризиса или во время кризиса. Американская экономика останется самой могучей в мире все равно. И поэтому нам держаться от нее совсем в сторонке просто невыгодно.

И. ВОРОБЬЕВА: Это было особое мнение Николая Сванидзе. Спасибо вам большое. Программу провела Ирина Воробьева. До свидания.

Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.