Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-09-29
И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». У нас сегодня в гостях, как всегда в это время и как всегда в этот день, со своим особым мнением Михаил Барщевский. Михаил, здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.
И.ВОРОБЬЕВА: Сразу скажу нашим слушателям, что программу для них ведет Ирина Воробьева, что свои вопросы и мнения вы можете присылать на номер +7 985 970 4545, а также напомню, что идет видеотрансляция нашей программы, которую вы можете смотреть на сайте «Эха» - echo.msk.ru. Михаил, давайте начнем с суда, который начался сегодня в Финляндии. Там судят россиянку Римму Салонен, которая обвиняется в похищении собственного сына. У меня, в общем, нет желания просить вас комментировать этот данный конкретный процесс, потому что вы это нам уже комментировали. У меня другой вопрос. Все-таки эти суды, эти процессы, эти разбирательства уже далеко не первый раз происходят. Почему мы никак не можем прийти с европейским законодательством в какую-то общую, знак равенства какой-то и решать такие вопросы без…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто вы не в курсе, что такие суды происходят не только с нашими гражданами. Потому что когда из Финляндии похищает своего ребенка, например, жительница, гражданка Франции или Бельгии или Швеции, то происходит то же самое. Просто наша пресса о них, естественно, не говорит. Это неинтересно. Я просто по поводу Салонен напомню одну вещь – там было решение финского суда о том, что ребенок должен проживать с отцом. То есть здесь проблема не в том, что она забрала своего ребенка, а проблема в том, что она нарушила решение финского суда. А глобально – нет, я не из движения «Наши», я не буду говорить патриотические лозунги о том, что выходите замуж только за российских и желательно равнинных…
И.ВОРОБЬЕВА: Равнинных?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: Интересно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Проблема заключается в том, что наши женщины как-то с нашим менталитетом живут, а европейские мужчины – с европейским менталитетом.
И.ВОРОБЬЕВА: Удивительно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот как-то так странно получается. И поэтому в этой финской истории было просто получено решение финского суда. Во французской истории – решение французского суда. Сразу. Мужья сразу шли и получали решение своего суда о том, что ребенок должен проживать с ними. А наши дамы в наш суд – вот перевели сюда ребенка, и все хорошо, они в суд уже не ходили. Поэтому просто надо понять, что если вы вступаете в международные браки, то надо руководствоваться все-таки цивилизованным европейским правом, где вопросы решаются не кто у кого как ребенка утянет, а решаются через суд. И, кстати говоря, наш семейный кодекс предусматривает возможность соглашения между сторонами, проживающими раздельно, о том, с кем будет проживать ребенок. Такое соглашение тоже не грех подписать. А если соглашение не достигается, сразу идти в суд, а не ждать, пока кто-то у кого-то ребенка уворует. Просто цивилизовано надо себя вести.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну хорошо. А между российским и европейским законодательствами невозможно разве принять какую-то одну норму, одну на всех, которая будет работать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Какую? О том, что если один из родителей россиянин, то ребенок должен проживать в России? Такую норму?
И.ВОРОБЬЕВА: Я не знаю. Ну какую-то норму компромиссную.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она не нужна. Не нужно ничего. Есть двусторонние соглашения о признании решений судов по гражданским делам. Со многими странами они у нас подписаны. Но для этого нужно решение национального суда как минимум. Понимаете, как минимум. А такого решения нет.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, посмотрим, какие истории будут дальше с детьми и с международными браками. Ну вот давайте перейдем к тому движению, о котором вы сказали в самом начале – движению «Наши», «нашисты», которые сейчас преследуют Александра Подрабинека за его статью в «Ежедневном журнале». Собственно, у нас есть и вопросы наших слушателей к вам – просят прокомментировать всю эту ситуацию, с вопросами, можно ли каким-то образом в данном случае защитить Подрабинека.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, прежде всего, я хочу сказать вот что. Вот я на прошлой неделе в эфире не был. И вчера у меня было время, я где-то часа два полазил по интернету, посмотрел вообще, чем страна живет, о чем разговаривают люди, о чем пишут журналисты. И у меня к концу этого времени было ощущение, что я сошел с ума. Потому что две темы всех волнуют – это Орбакайте и Байсаров…
И.ВОРОБЬЕВА: И их ребенок.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И их ребенок, соответственно. И Подрабинек и кафе «Антисоветское». Знаете, вспоминается старый анекдот: «Мне бы ваши заботы, господин учитель!» Ну правда, ну нету у страны других забот. Ну вот нету! Такая чушь – и то, и другое. Я имею в виду, когда этому уделяется такое большое внимание.
И.ВОРОБЬЕВА: В масштабах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Россия с Америкой вроде договорились, Иран собираются нагнуть, трассу какую-то сегодня снегом завалило. О чем-то таком поговорить. Все время убийства идут, не реформируется система МВД никак. Куча есть серьезных тем, затрагивающих нас с вами. Что касается истории с кафе, владельцы кафе – гениальные пиарщики. Ну, известно, что основной закон пиара – это скандал. Скандал они организовали. Я не знаю, заплатили они московским чиновникам, которые вывеску снимали, или просто спасибо сказали.
И.ВОРОБЬЕВА: Митволю-то?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну не знаю. Думаю, Митволю нет. Он сам не бедный. Но то, что вот любой другой ресторатор может только мечтать о такой рекламе и готов будет за нее заплатить колоссальные деньги, это медицинский факт. Что касается статьи Подрабинека. Не читал, но она мне не нравится.
И.ВОРОБЬЕВА: А, то есть вот так вот, с такой точки зрения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Он высказал свою точку зрения. То, что «нашисты» неадекватны, это я уже много раз говорил. Я все-таки очень надеюсь, что никто не пытается из них построить отряды будущих хунвейбинов. Все-таки я очень на это надеюсь.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, есть такое подозрение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот я надеюсь, что нет. Потому что это был бы большой идиотизм. Хунвейбины уничтожают в первую очередь своих создателей. В первую очередь. А то, что они неадекватны, это для меня очевидный факт. То, что делают «Наши», это ярчайший пример того, что в России отсутствует молодежная политика и созданное федеральное агентство по делам молодежи функционирует, мягко говоря, с не очень высоким кпд, это для меня тоже факт. Потому что комсомол, при всех его недостатках, и комсомольские стройки, все это – при всех недостатках, все-таки это как-то объединяло молодежь.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть затрагивало большую часть молодежи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И как-то объединяло. А сегодня никакой объединяющей идеи нет. Я бы очень хотел… у меня есть такой афоризм – когда мечтаешь, не надо себя ограничивать. Вот если бы я мог себя не ограничивать, я бы очень хотел в студии на «Клинче» встретиться с кем-то из «нашистов».
И.ВОРОБЬЕВА: Они к нам не ходят, насколько мне известно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот, понятно, почему. Потому что не только я бы с ними с удовольствием поговорил. Просто мне правда интересно понять – а вот что там, под волосами. Что у скинхедов под волосами…
И.ВОРОБЬЕВА: Которых нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: …под кожей, мне понятно. Я это не принимаю категорически, да, мне это омерзительно, но я это хотя бы понимаю, о чем идет речь. А о чем у «Наших», я просто не понимаю. Вот я реально не понимаю. Предположить, что у такого большого количества молодежи там вообще ничего нет, пустота, или что кто-то так умело манипулирует, их направляя то влево, то вправо, причем они делают вещи, взаимоисключающие друг друга, совершенно взаимоисключающие, не понимаю. Меня это, честно говоря, очень пугает. У меня неприятное ощущение.
И.ВОРОБЬЕВА: Но если это даже вас пугает, то как Подрабинеку в данном случае, если брать именно конкретную данную ситуацию, защититься от этих людей? Ведь Подрабинек не первый человек, кого они так преследуют.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, написать заявление в милицию и посмотреть, как милиция будет выкручиваться. Потому что по закону милиция обязана принять меры по его защите. Вот и все.
И.ВОРОБЬЕВА: Действительно, будет интересно, если Подрабинек обратиться в милицию…
М.БАРЩЕВСКИЙ: В принципе, если он считает, что его жизни и здоровью есть реальная угроза, а судя по всему, основания для этого есть, и он напишет заявление в милицию с требованием выделения ему личной охраны…
И.ВОРОБЬЕВА: А можно так сделать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То обязаны будут выделить.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть по закону, если я пишу заявление…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ирина, я посмотрю на этот милиционера, который ему вынесет отказное постановление, в котором будет говориться, что на самом деле ему ничего не грозит.
И.ВОРОБЬЕВА: Слушайте, интересно действительно будет посмотреть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да вообще, полезно читать законы. Знаете, это очень полезное чтение. Не очень увлекательное, но очень полезное.
И.ВОРОБЬЕВА: Полезно особое мнение Михаила Барщевского, который начинает объяснять эти законы…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы сказали.
И.ВОРОБЬЕВА: Это я сказала, совершенно не спорю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я рекомендую читать законы.
И.ВОРОБЬЕВА: «Особое мнение» Михаила Барщевского, который рекомендует читать законы. +7 985 970 4545 – телефон для ваших смс-сообщений. Ну что ж, раз уж мы подошли к теме милиции, вот сегодня газета «Ведомости» пишет, что МВД и ФСБ смогут насильно отключать россиян от интернета. Это такая вот новая фишка…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, стоп. Вот я же не случайно сказал – читайте законы. Не просто отключать от интернета, а только на время проведения контртеррористической операции. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Потому что если просто отключать от интернета, это грубейшее нарушение конституционных прав граждан, ну и далее по тексту, без комментариев. А во время контртеррористической операции – да, я считаю, что это правильно. И объясню, почему. Постараюсь объяснить. Хотя заранее представляю себе реакцию некоторых слушателей «Эха Москвы». Давайте возьмем конкретную ситуацию, чтобы было все наглядно, не абстрактно.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, давайте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Беслан, 1 сентября, в школе террористы, захвачены дети. Первое, что нужно сделать, это отрезать террористов от возможного общения с внешним миром, где у них могут быть сообщники, которые их информируют о готовящихся действиях федералов. Телефоны заблокировали. Лазутчиков, которые пытаются выбежать оттуда, перехватывают. А интернет работает.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну и что они смогут сделать там?
М.БАРЩЕВСКИЙ: То же самое – любую информацию передать или получить.
И.ВОРОБЬЕВА: Но если телефоны у них заблокированы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но интернет работает.
И.ВОРОБЬЕВА: Каким образом там интернет может работать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите секундочку. Мы говорим о чем? Мы говорим о блокировании интернета каким способом?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну то есть отключать от сети конкретный IP-адрес.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, речь идет о том… потому что блокировка телефонов возможна по Закону о противодействии и борьбе с терроризмом. Уже это есть.
И.ВОРОБЬЕВА: Но интернет отключается не в школе, а в районе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну наверное, да. Ведь это же делается на часы, максимум на дни. А это не делается на недели или месяцы. То есть это делается с совершенно конкретной целью.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть, подождите, просто ограничить доступ к сети – это нарушение Конституции, а если во время проведения КТО, то это не нарушение Конституции?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Во время проведения КТО в данной конкретной местности в рамках принятия решения штабом КТО это не нарушение конституции и не нарушение прав граждан, потому что речь идет о спасении человеческих жизней. Понимаете, кто-то обойдется – кто без газеты «Взгляд», кто без сайта «Эха Москвы», кто без порносайтов. Ну можно пару дней пережить, если цена этому – человеческие жизни. Проблема заключается не в отключении от интернета или не в ограничении на телефонную связь… Или еще одна из новостей – что провайдеров обязали сообщать сведения о пользователях. Проблема же не в том, разумно это или неразумно само по себе. Вопрос применения. В России всегда – вопрос применения. Чтобы не было злоупотребления введением режима КТО. Потому что, представьте себе – типун мне на язык, – в Москве кто-то убил милиционера. Водится КТО, и у всей Москвы отключают интернет. Да? Это один вариант. И другое вариант. Типун мне на язык, еще один «Норд-Ост» в Москве. И у всей Москвы отключают на день интернет.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну и все, никакой информации нету.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Информации нет с вами у нас, это правда. Это плохо, что у нас с вами нет информации. Но и связи у тех, кто – а мы знаем, что в Норд-Осте они пользовались телетрансляцией, помните, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, вместо телетрансляции идет интернет. Опять-таки, та же самая информация – что подогнали скорые, не подогнали, готовится захват с северного крыла, с южного крыла и так далее. То есть здесь вопрос цены – ради чего это делается – ради того, чтобы власти было проще нами управлять и закрывать информацию? Тогда это нарушение Конституции. Для предотвращения реального теракта, для спасения человеческих жизней, при захвате заложников? Тогда это совершенно другая история.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот, опять же, в этом законопроекте говорится, что главная цель законопроекта – защитить государственные интернет-ресурсы. Тут речь идет о том, что будут ужесточать наказание за взлом сайтов госучреждений.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот в этом я уже ничего не понимаю. Извините. Это уже вопросы для серьезных пользователей интернета. Я абсолютно эн-юзер, что называется…
И.ВОРОБЬЕВА: Просто семь лет за взлом сайта – это не многовато ли?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ира, не могу сказать. Смотря о чем идет речь. Если вы взломаете сайт во время торгов ММВБ, РТС или сайт ЦБ и обрушите рынок ценных бумаг на один день, то ущерб в миллиарды рублей будет у абсолютно невиновных, невинных людей. Это одна ситуация. А если кто-то взломает сайт «Эха Москвы», например, и повесит лозунги «нашистов», то, я думаю, что тоже вам семь лет покажутся нормальным для них.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, я, знаете, не настолько жестока.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну пять.
И.ВОРОБЬЕВА: Пять лет за такие вещи, мне кажется, жестоко.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Три.
И.ВОРОБЬЕВА: Это очень жестоко.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Два.
И.ВОРОБЬЕВА: Послушайте, давайте не будем торги устраивать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот для этого существует суд – чтобы смотреть, что в какой конкретной ситуации было сделано. Потому что когда хакеры ради озорства проникают в систему Пентагона, мы с большим удовольствием все это обсуждаем, все это очень радостно. А теперь представьте себе, что они проникли в систему Пентагона 10 сентября, и поэтому 11 сентября самолеты те самые смогли долететь до «близнецов».
И.ВОРОБЬЕВА: Это уже совсем другая история.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? А сделано было одно и то же – заблокирован сайт Пентагона. Допустим, я говорю. Вот возьмите такую гипотетическую ситуацию. А что касается, сажать или не сажать, семь лет или не семь лет, я на днях брал интервью у Александра Александровича Реймера, это новый директор Федеральной службы исполнения наказаний, и он рассказал мне – я надеюсь, что в программу «Dura Lex» мы тоже пригласим его и поговорим на эту тему – о том, как ему и Минюсту видятся изменения отбытия наказания в виде лишения свободы. С моей точки зрения, очень либеральный и очень разумный подход. И лишение свободы – вообще, давать или не давать, и кому давать.
И.ВОРОБЬЕВА: Там какие-то прямо кардинальные изменения он хочет делать, насколько я помню.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, там кардинальные изменения.
И.ВОРОБЬЕВА: Кстати, о вашей программе слушатели спрашивают. Вот вы же презентовали новую программу. Как вам вообще программа, что вы можете про нее сказать? «Dura Lex», да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Мне трудно судить о программе иначе, как по отзывам радиослушателей. Не все понимают правильно, для чего эта программа сделана. Ну, многие радиослушатели привыкли к тому, что ведущий должен наезжать, перебивать, спорить. Наверное, такая журналистика имеет право на существования, я ничего против не имею. Я придерживаюсь другого стиля журналистики. Я помогаю моему визави высказаться. Я где-то могу даже ему подыграть. Мне ведь важно, чтобы радиослушатели услышали не то, как я классно с ним спорю, это я могу сделать в другой передаче, не в той, где я хозяин и у меня горячий микрофон. А мне важно, чтобы он выговорился, чтобы он показал себя таким, какой он есть. А какой он есть, это пускай радиослушатели сами судят. Нравится – очень хорошо. Не нравится…
И.ВОРОБЬЕВА: У вас будет какой-то гость следующий прямо…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот в эту субботу должен быть Виктор Петрович Иванов. Это Федеральная служба по надзору за оборотом наркотиков, там какое-то сложное название. Через субботу – Геннадий Григорьевич Онищенко. Это Росздравнадзор.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот с этой фамилией мы все очень хорошо знакомы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и слава богу, что с Ивановым меньше знакомы. Значит, наркотиками не увлекаетесь. Мне кажется, что оба разговора получились интересными. По крайней мере, с той точки зрения, что оба человека раскрылись. Ведь задача передачи, на самом деле, не популяризация законов, не разбор законов. Мне хотелось, и это в анонсе передачи сказано – я беру интервью у представителей разных ветвей власти для того, чтобы мы знали, кто нами управляет.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, посмотрим. Действительно, будет очень интересно. Особенно с господином Онищенко. Но давайте вернемся к делам нашим скорбным, ну или просто реальным, российским. Вот мы с вами уже обсуждали, именно со мной в эфире вы комментировали заявление Рашида Нургалиева, что он за месяц готов побороться с коррупцией в рядах МВД. Месяц прошел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я вам расскажу один забавный эпизод. Надеюсь, мой собеседник меня простит, но у меня диктофон работал. Я брал для «Юридической недели», это приложение к «Российской газете», интервью у Сергея Михайловича Миронова. И задал ему вопрос: представьте себе, что на полчаса вы стали президентом России – какие три указа вы бы подписали? При этом я сам, задавая этот вопрос, был абсолютно уверен, что один из трех указов, которые он назовет, будет о реформе МВД, потому что из контекста предыдущих разговоров было понятно, что ему не все нравится. Он назвал три указа, которые он подписал бы. По-моему, очень интересно. Не буду сейчас раскрывать. Все три очень интересные.
И.ВОРОБЬЕВА: Но среди них не было…
М.БАРЩЕВСКИЙ: И я, естественно, не сдержался и ему говорю: «Сергей Михайлович, а вот я был уверен, что вы скажете про МВД». Он дал гениальный, я считаю, ответ. Он сказал: «Михаил Юрьевич, вот те три указа, которые я вам назвал, я по крайней мере знаю, что делать. Тут я понимаю, что менять надо, а как, не знаю». Просто я специально рассказал эту историю, потому что я готов ответить его словами. По-моему, всем понятно, что в МВД проблемы системные и рецептов очень много. Кто-то говорит о необходимости отмены этой палочной системы отчетности. И правильно говорит, потому что когда патруль выезжает на трассу и знает, что он сегодня обязательно должен поймать двух пьяных, трех нарушителей скорости и двух выехавших на встречку, вот он должен это сделать, иначе будет считаться, что он не работал, то он их поймает.
И.ВОРОБЬЕВА: Если они таковыми и не являются.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже если они таковыми не являются. У него план есть. И отчетность не по тому, сколько на этой территории произошло аварий и погибло людей. Я беру ГАИ, но то же самое касается участковых и уголовного розыска. А отчетность у него не по тишине и спокойствию, и по раскрываемости, то гаишник будет прятаться в кустах, а не стоять на перекрестке, одним своим видом добиваясь снижения скорости и соблюдения правил дорожного движения. И не на пешеходном переходе, а за пешеходным переходом, чтобы уже поймать того, кто на «зебре» не затормозил.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну да, кто не пропустил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это система отчетности. Я думаю, что не в этом проблема. Не только в этом. Кто-то говорит о том, что надо резко сократить количество милиционеров, увеличив зарплату пропорционально. Потому что на 12-15 тысяч рублей человек с оружием жить не может. Уже смешно, но я опять процитирую одного из интервьюируемых мною людей. Степашин сказал фразу, что когда он был министром МВД, он сказал: голодный милиционер опаснее преступника, опаснее бандита. И был прав. Поэтому милиционеры не должны быть голодными. Это другой рецепт. Но ясно, что проблема системная…
И.ВОРОБЬЕВА: Я, извините, вас перебью. Вы говорите, что системная проблема, что очень трудно реформировать, что никто не знает, как. Получается, что все заявления Нургалиева и всех, кто рядом с ним говорит, что мы боремся, мы привлекаем к ответственности четыре с лишним тысячи, это что, профанация все, получается?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не профанация. Это правда. Только это не решение системных проблем. Представьте себе трехголового дракона, на месте каждой отсеченной головы вырастает три новых. Значит, проблема не в том, чтобы головы отсекать. Значит, проблема в драконе. Вот Нургалиев ввел или собирался ввести поручительства. Хорошая идея. В принципе, хорошая идея. Но ведь любая медаль имеет две стороны. Сразу возникли разговоры о том, что, ага, коли будет поручительство, значит, будут защищать честь мундира и покрывать своих.
И.ВОРОБЬЕВА: Конечно. Один другого покрывает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя господин Нургалиев не это имел в виду. Дальше. Финансовая отчетность – декларирование доходов и расходов. Ну, действительно очевидно. Посмотрите, на чем ездят милиционеры, сравните с их зарплатой.
И.ВОРОБЬЕВА: Господин Нургалиев сам в ужас пришел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По сравнению с этим министры – просто сами скромняги. Министры, депутаты. Тут же говорят: ага, значит, сумма взяток проверяющим резко увеличится. То есть у каждой медали есть две стороны. Но мне кажется, проблема системная.
И.ВОРОБЬЕВА: Что ж, о системных проблемах, о законодательстве, обо всем очень интересном остальном мы поговорим с Михаилом Барщевским через несколько минут и ответим на вопросы слушателей .
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Программа «Особое мнение». Мы продолжаем. У нас в гостях Михаил Барщевский. И мы переходим к вопросам слушателей. Единственное, что – сейчас вот пришла новость. Не могу вас не попросить ее прокомментировать. Компенсация жертвам майора милиции Евсюкова выплатят в последнюю очередь. РИА Новости передает, что если Евсюков будет осужден, это со слов адвоката Трунова, и суд присудит ему возместить причиненный вред, он будет работать в местах лишения свободы, в первую очередь деньги пойдут на отчисление налогов, в пенсионный фонд, во вторую очередь на него самого. В общем, пострадавшие там где-то очень-очень далеко.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не комментирую заявления адвоката Трунова никогда.
И.ВОРОБЬЕВА: Все, я вас поняла. Хорошо. Тогда вопросы слушателей, которые они оставили на нашем сайте – echo.msk.ru. Влад, пенсионер из Чикаго, спрашивает: «Медведев сам признал, что в России имели случаи неправосудных решений: под давлением, по звонку или за деньги. Значит, в тюрьме находятся невинные люди. Почему не провести амнистию для всех граждан, отбывающих наказание за ненасильственные и не опасные для общества преступления?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понятно, что предложение сие нереализуемо, потому что если не разбираться в каждом конкретном деле, то под амнистию подпадут и преступники реальные. А на самом деле, то, что говорил Медведев… вот то, что Медведев и его статья и его выступления последних пару месяцев, месяца, может быть, поражают меня, как мне кажется, своей искренностью и откровенностью, и… я не хочу сказать слово «отчаяние», но, по крайней мере, такой, очень тревожной ноткой. Во всяком случае, я не помню…
И.ВОРОБЬЕВА: Напряженностью, что ли?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я не помню, когда и кто настолько откровенно говорил о наших бедах. Мы привыкли всегда – « области балета впереди планеты всей». И Енисей перекрыли. Теперь уже мы понимаем, как. Ракеты делаем вместе с Ираном. Вернее, Иран тоже делает. Ну вот как-то мы привыкли к тому, что наша пропаганда и первые официальные лица всегда говорили о том, что все хорошо. Ну, кое-где иногда что-то. Медведев последнее время очень откровенно… Кстати, Путин тоже. Оба одновременно как-то, каждый в своей области, стали говорить о реальности и очевидности проблем. Что уже есть очень хорошо. Потому что то, что власть всегда все реально знала, может быть, не всегда произносила вслух, но знала, это допустить можно, но населению довольно долго и много вешала лапшу на уши, что у нас все хорошо идет. А, соответственно, не было обратной связи. То есть не было реакции населения на проблемы в стране. И когда Медведев открыто заявляет, что у нас есть в судах решения, которые… бла-бла-бла, это уже не вражеские голоса, и вряд ли в этой ситуации первый лица судебной власти могут говорить о том, что вот, журналисты на нас объявили охоту и наезд. Значит, Медведев тоже. То есть, по крайней мере, созданы политические предпосылки для решения проблемы. Это вот часть первая. Часть вторая. У нас неправосудные приговоры проходят для судей безнаказанно. Я имею в виду, не заведомо неправосудные, за которые есть уголовная ответственность. Но я не знаю ни одного дела, по которому судью осудили бы за заведомо неправосудный приговор. А заведомо неправосудный – только за деньги или по телефонному звонку.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть, все то же самое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя полномочия прекращали некоторым, недавно было. Правда, прекратили совершенно за другое, но тому судье, который очень любил на телефонные звонки реагировать правильно. Хотя формально прекратили за другое. Так вот, проблема ответственность судей возникает, в том числе и за ошибочные приговоры, потому что за каждый отдельно взятый приговор ни в одной стране мира судья не отвечает, но постоянные ошибочные приговоры или решения, которые отменяются вышестоящей инстанцией, это вопрос профессиональной квалификации. Это основание для прекращения полномочий в силу квалификации.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну да, здесь дело уже не в том, что судебная система у нас…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не – сажать не сажать, не звонки-кошельки, а просто неграмотность. Он просто неграмотный. Это вторая проблема, которая, совершенно очевидно, существует. Вы помните, в Москве недавно прекратили полномочия, когда судья не того выпустил, не того посадил?
И.ВОРОБЬЕВА: Да-да, скандал такой серьезный.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот правильный случай. Ошибка. Никакого криминала. Наверняка никакой взятки там не было, ничего не было. Ошибся. Но судья не может так ошибаться. А тот, кто так ошибается, не может быть судьей. Совершенно разумное решение. И третья проблема. Есть как бы две концепции. Сажать тогда, когда есть за что посадить. Я это называю «американский подход». Америка – единственная страна, в которой сидит людей больше, чем у нас. Или европейский подход: сажать тогда, когда нельзя не посадить, иначе общество от этого субъекта не защитишь.
И.ВОРОБЬЕВА: Так какой нам ближе?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, европейский-то ладно, это ожидамо. Вот когда я брал интервью у Реймера, он однозначно ответил, что, конечно, европейский. То есть третья вещь, которую говорит Медведев, то, что вытекает из слов Медведева – это то, что у нас сейчас явно будет тенденция через амнистию, через изменение уголовного кодекса, через декриминализация каких-то статей и перевода их в административные, это уже вопрос юридической техники, но то, что у нас резко снизится количество осужденных к лишению свободы, вот это для меня совершенно очевидная перспектива. Причем ближайшего будущего.
И.ВОРОБЬЕВА: Это останется за Медведевым? То есть это такая добрая память…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не надо персонифицировать все. Вот Медведев, Путин, иванов, петров, сидоров. Не надо персонифицировать. Это произойдет при администрации Медведева. Но это не значит, что если бы сегодня вместо Медведевы был бы Путин или петров или сидоров, при другой персоне этого бы не произошло. Потому что это, на самом деле, большая иллюзия – полагать, что первые лица свободны в выборе. Понимаете, они могут либо чуть-чуть ускорять исторические процессы, либо чуть-чуть замедлять. Но они не могут их менять. Потому что общество, государство и цивилизация развиваются по своим совершенно объективным законам. Поэтому исторические личности, лидеры, на самом деле, повторяю еще раз, либо чуть-чуть ускоряют, что хорошо, тогда это хорошо для страны, для их народа, либо замедляют. Но это происходит все равно, объективно.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте возьмем трех последних президентов – Медведев, Путин, Ельцин. Кто из них замедлял, кто из них ускорял? Если уж так, с исторической точки зрения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте тогда разделим срок. Потому что и у Ельцина был первый и второй срок, и у Путина был первый и второй срок, и у Медведева пока идет первый.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что Ельцин на первом своем сроке, абсолютно очевидно, ускорял процесс исторический, то есть демократизация, переход к либеральным, человеческим отношениям, к свободе СМИ, очень много всего, и, кстати говоря, к уважению к России в мире. То есть Россия из страны-изгоя при первом сроке Ельцина превратилась в страну-партнера, пускай младшего партнера, но все-таки партнера. А при втором сроке Ельцина произошли другие события: наоборот, падение престижа. Я имею в виду дирижирование оркестром, такие вот вещи. Неурегулированность экономики, то есть полный уход государства из экономики, с моей точки зрения. Но я не экономист и здесь не специалист. Нереформирование судебной системы, нереформирование МВД, которое тогда надо было реформировать. Вот пожалуйста. Путина сложнее оценивать. Там нет такого четкого водораздела. Потому что, слава богу, у него со здоровьем все в порядке. Не было операции на сердце, и поэтому он не отходил от дел, не передавал их никому. Но факт тот, что при Путине начался процесс, при Медведеве продолжается очень активно… но тут еще вопрос заслуги не Медведева, скорее всего, а Обамы или их обоих, что Россия из младшего партнера становится равным партнером. Все-таки G8, а не G7, сформировалась при Путине. Сегодня с Россией, как мне кажется (может, это квасной патриотизм во мне), считаются и договариваются по всем вопросам – и по экономическим, и по политическим. Я же как-то комментировал у вас в эфире приезд Обамы в Москву. Когда столько было хорошего настроения, позитива, улыбок, а договорились ни о чем. И я вам тогда сказал – явно договорились о чем-то таком, о чем нам сегодня не рассказывают. Договорились о чем-то очень серьезном, очень глобальном, но просто нам не рассказывают.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть, может, по ПРО и Ирану они тогда еще договорились?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. У меня сомнений нет в том, судя по тому, как развиваются события, что уже тогда, во время визита Обамы в Москву, либо договорились конкретно, либо, что называется, в принципе – и по ПРО, и по Ирану. Очевидно совершенно. И по Афганистану, пролету самолетов в Афганистан. Очевидно, что тогда было поворотное что-то. Другое дело, что нам, обывателям, об этом не рассказали. Но все последующие события подтверждают те мои слова в эфире «Эха Москвы». Очевидно совершенно. Вообще, большое видится на расстоянии, лицом к лицу лица не увидать. Поэтому оценивать действия последних президентов очень трудно. Проще оценивать действия Горбачеву, потому что с тех пор уже достаточное количество времени прошло.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну конечно, время-то уже прошло. Но первый срок Путина, хотя бы первый срок?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень колоссальные изменения в юридической системе России.
И.ВОРОБЬЕВА: В первый срок?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Первая либерализация уголовного законодательства. Первая. Самая трудная, когда проломили стену. Отмена конфискации имущества, в частности. Четвертая часть Гражданского кодекса. Ну там много всего.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть, он все-таки ускорял?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Вот в области юридической, по крайней мере, ускорял. По поводу экономики пусть скажут экономисты, это я не могу сказать.
И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Я напомню, это было особое мнение Михаила Барщевского. Программу для вас провела Ирина Воробьева. До свидания.