Всемирный день без автомобиля. Вопросы экологии в Москве - Алексей Яблоков - Особое мнение - 2009-09-22

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Особое мнение», меня зовут Алина Гребнева, и я представляю нашего сегодняшнего гостя – это председатель экологической фракции в партии «Яблоко», член-корреспондент Академии Наук Алексей Яблоков. Добрый вечер, Алексей Владимирович.

А.ЯБЛОКОВ: Добрый вечер.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, собрались мы с вами, в частности, вот по какому поводу – это Всемирный день без автомобиля, который поддерживается и в Москве, и сегодня информагентства нам сообщали о том, что не только простые москвичи, а, может быть, и в первую очередь в этой акции приняли участие чиновники. Кто-то из префектов даже заблудился с непривычки в метро. Алексей Владимирович, как вы участвовали, может быть, в этой акции?

А.ЯБЛОКОВ: Сегодня участвовал вот как. У меня были сегодня 2 пресс-конференции. Одна была на Пречистенке, а другая в Домжуре. Я решил: присоединяюсь к этому и иду пешком. И прошел по Гоголевскому бульвару. Вообще, с таким удовольствием. Оказалось, это... Я думаю, что если бы я транспортом общественным или каким-то своим, то это было бы примерно столько же времени, честно говоря. Потому что, ну, я прошел совершенно спокойно за 20 минут, меньше 20 минут я бы не проехал, даже если бы я пытался проехать на транспорте. Так что, я присоединился.

А.ГРЕБНЕВА: А чем вообще полезна эта акция? Потому что и на сайт к вам приходили, в частности, вопросы, что «ну, это все такой популизм, вот, один день показать, что и чиновники ездят на автомобилях. Какая польза? Это, действительно, для экологии чем-то может быть?»

А.ЯБЛОКОВ: Нет, вы знаете, я вам скажу так. Вот у нас, может быть, мы там первый день так активно об этом говорим, и даже я знаю, вот, мой шеф по партии Митрохин сегодня тоже на велосипеде целый день ездит, свою машину там персональную он...

А.ГРЕБНЕВА: У них специальная акция.

А.ЯБЛОКОВ: Да, у него специальная акция – на велосипедах. Я, к сожалению, не могу ездить на велосипедах. Я думаю, что, кстати говоря, немножко говорят «велосипеды, велосипеды, велосипеды». А вот как быть мне? Вот я – старый человек, я вырос в то время, когда велосипед был роскошью и я не умею ездить на велосипеде. Для меня нужны самокаты. Вот я думаю: если бы был самокат, я с удовольствием бы, ну, дорожки и так далее, я с удовольствием бы это делал на самокате. Моя работа там в Академии наук, когда я работаю, от моего места работы до моего места жилья – ну, примерно 2 километра. Я бы с удовольствием ездил на самокате, если бы там была дорожка отдельная. Потому что сейчас невозможно. Сейчас это очень трудно.

А.ГРЕБНЕВА: Да, и многие на это обращают внимание, что, с одной стороны, звучат заявления, что давайте не на машинах, на чем-то другом – на велосипедах. Как это может быть решено?

А.ЯБЛОКОВ: Подожди-подожди, вот я сначала отвечу на ваш вопрос, который вы задали – ушел от него вроде бы в сторону. Вот сегодня в Бельгии, в столице Бельгии Брюсселе закрыли 170 квадратных километров, вся центральная часть города была закрыта от машин вообще. И вот вам, пожалуйста. Они шли к этому 8 лет, потихонечку. Сначала добровольно, меньше-меньше машин в этот день, меньше-меньше. А потом вообще. Вот, приняли решение, что никаких машин в этот день вообще нету. Это важно, чтобы показать, что можно обойтись без машин. Потому что если говорить вообще о городской экологии и вообще о комфорте городском, то машины – это, пожалуй, зло №1. Зло №1. Потому что, ну, по загрязнению воздуха – это №1 загрязнители. 90%, 93% загрязнения воздуха в Москве – это от автомобилей.

Теперь. Люди стоят в этих пробках бесконечных, и тоже чертыхаются, ругаются и не могут. Значит, смотри. Вот даже есть такая... Я не помню как это называется профессионально, но, в общем, если по прямой линии от одной точки до другой добраться в городе, ну, скажем, в Лондоне нужно на машине – это 1.2, 10 километров. Значит, проедешь 12 километров – попадешь. У нас 17-18 километров надо проехать. Потому что очень мало объездных путей, ну и так далее, и так далее. Вот этот коэффициент, забыл как он называется, у нас отличается от всех столиц мира, очень трудно у нас ездить. Ну вот. Машины.

Потом пример приведу такой. Под колесами машин в Москве гибнет ежегодно 4 – 4,5 тысячи человек. От загрязнения машинами воздуха гибнет больше 11 тысячи человек – подсчитано, медики подсчитали. Вот, пожалуйста. Вот тебе пример, почему надо отказываться от машин. Ну, проблема транспорта – это одна из главных проблем города, которая увязывается и с комфортом жилья...

Ну, смотри. Москва по рейтингу среди 250 городов. Посмотрели, рейтинг какой? Причем, 40 показателей, в том числе качество воздуха, общественный транспорт, скорость передвижения – 40 показателей. Москва из 250-ти на 171-м месте, среди каких-то африканских городов мы находимся!

Москва – очень некомфортный город. Почему вот мы говорим, что городскую политику надо менять и по транспорту, и по экологии? Москва незаметно... Там, скажем, 40 лет назад Москва была по плотности населения, была где-то 40-м – 45-м городом в мире. Сегодня мы по плотности населения одни из первых, мы примерно такие же как Шанхай.

А.ГРЕБНЕВА: И как вы представляете, что эта плотность населения откажется от автомобилей? Это основное средство передвижения людей, которые из Подмосковья едут в город работать.

А.ЯБЛОКОВ: Вот. Вопрос не в лоб, а в глаз. Правильно. Значит, давайте разделим. Как другие страны, в которых машин больше чем у нас? У нас сейчас машин, вот, в России машин, в Москве столько же, сколько было, в среднем, в Америке в 1956 году – не в городах, а в среднем во всей Америке. У нас сейчас машин... Ну, в советское время было 60 машин на 1000 населения, сейчас около 350 машин на 1000 человек. В Америке сейчас 800 машин, и в Лондоне 600 машин на 1000 населения. Пробок таких нету, движение идет.

А.ГРЕБНЕВА: Почему?

А.ЯБЛОКОВ: Вот, значит, давайте посмотрим, почему? Развит общественный транспорт. Общественный транспорт работает не так, как у нас. У нас общественный транспорт идет вниз и по вниманию властей, и по... Смотри, сейчас трамваев на 30% меньше, вагонов и автобусов, и трамваем, чем было их в 1990 году, по вагонам. Значит, меньше перевозится людей. А во всех других городах – Лондоне, Париже, Вашингтоне, в Цюрихе – общественный транспорт... Кстати, Цюрих на первом месте среди тех городов, о которых я вам говорю, среди крупных городов. Вот, по рейтингу, по доброжелательности, по комфорту Цюрих на первом месте.

Так я был в Цюрихе. В Цюрихе автобусы – там не нужно ехать на своей машине. Оставляешь эту машину где-то в пригородах, и садишься на автобус, который едет с регулярностью 2-3 минуты, и ты там где нужно. И комфортный, всегда полупустой и так далее. Значит, развитие общественного транспорта.

А.ГРЕБНЕВА: Но для этого, естественно, нужна воля столичных властей.

А.ЯБЛОКОВ: Политическая воля властей. К сожалению, эта политическая воля властей в другом направлении. Она идет у нас какая? Ну, да, еще важно, но об этом поговорим, наверное – у нас сегодня время есть. Знаете, вот, почему нет пробок еще и в Лондоне, и в Нью-Йорке и так далее? Площадь дорог. Вот, в Нью-Йорке, если взять всю площадь города, 35% площади Нью-Йорка – это площадь дорог. 25% в Лондоне, в Париже, 25% площади города – это площадь дорог. А у нас знаете сколько? Меньше 8% площадь дорог, все остальное занято развлекательными центрами, ну, домами и так далее. Но дорог очень мало. Дорог, оказывается, очень мало. Машин меньше, вроде бы, а дорог еще меньше. Вот, пожалуйста.

Теперь. Там дороги. У нас посмотрите: все дороги заставлены машинами, пропускная способность наших улиц в Москве до 70% ниже, чем таких же улиц в Лондоне, в Париже, потому что стоят припаркованные машины. Такого нигде нет, чтобы стояли припаркованные машины в течение дня. Ну, или очень дорого надо платить. То есть никто не ставит машины так: утром приехал, поставил. Везде, под всеми большими домами обязательно парковки есть. Дальше. В любом квартале многоэтажные парковки, ни одного нового строительства. Вот, кстати, одного из наших положений, программы «Яблоко».

А.ГРЕБНЕВА: Да. Вот, вы у нас не только как человек, ученый-эколог, но как и который может повлиять на эту политическую волю властей. Что конкретно содержится в плане решения транспорта?

А.ЯБЛОКОВ: Что конкретно делать, вот смотри. Обязательно ни одно новое строительство не должно быть без парковок. Ну, смотрите. Вот около моего дома построили большой новый дом 22 этажа, в нем 150 квартир. Парковочных мест около 70. А, ведь, в каждой квартире этого самого элитного дома живет, по крайней мере, 2 человека, у которых есть машины. Значит, вот этот дом сразу закупоривает улицу Вавилова. Ну, слава Богу, он пустой пока, там живет в этих 100 квартирах 3-4, потому что кризис. Но если будут все жить, то нам там нельзя будет. Потому что машины заполонят все проезды внутриквартальные, и улицу Вавилова, и все остальные-прочие. Это очень типично.

Значит, мы говорим, наша программа, партии «Яблоко»: ни одного нового строительства, без полного обеспечения парковочных мест нельзя – чтобы обязательно было обеспечение парковочных мест, это одно. Развязки. Опять же, развязки. В любом западном городе подземные переходы или надземные через крупные улицы полкилометра, 800 метров обязательно есть – это градостроительные нормы. У нас даже на больших транспортных артериях полтора километра эти переходы, и так далее, и так далее. Значит, вот это тоже затрудняет движение машин.

И светофоры. Развязки – нужны развязки там, где большие дороги пересекают друг друга. Машины стоят, газуют. И люди, которые сидят в машинах, мучаются от этого угара.

А.ГРЕБНЕВА: А вы можете объяснить, пока мы еще не перешли к остальным пунктам, действительно, чем это вредно? Понятно, что все говорят «Ну и что? И так всей экологии. Еще и машины не добавляют».

А.ЯБЛОКОВ: Могу объяснить, очень просто. Значит, дети, которые живут в домах, которые находятся в первом ряду от больших домов – Ленинградский проспект, Ленинский проспект, я не знаю, Волгоградский проспект, дети болеют в 3 раза чаще, чем дети, которые живут в 100 метрах во дворах. Вдвое-втрое чаще болеют. Таких данных, к сожалению, других я не знаю – по детям у меня есть, а по другим у меня нет.

Но я вам уже говорил, что сколько людей, вот, по расчетам медиков, сколько людей гибнет от загрязнения атмосферного воздуха? Их втрое больше гибнет, чем под колесами автомобилей. Это люди, которые погибают... Могли бы жить, а они гибнут кто по легочным, кто по сердечнососудистым, вроде бы, причинам. А на самом деле, причина – загрязнение воздуха.

Отсюда раки. Вы знаете, раковые заболевания в Москве как, я не знаю, как ракеты летят вверх, по ракам легких, по ракам груди, по ракам простаты, по ракам, там, я не знаю, желудка, по ракам прямой кишки. Прямо за последние 6 лет – прямо, вот, как растет число машин, так же растет число раков.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, если уж возвращаясь к загрязнению воздуха, вот сегодня агентство «Интерфакс» поинтересовалось в соответствующем органе и центре, который исследует воздух столицы, что, все-таки, не помогла эта акция «День без автомобиля», по крайней мере, по состоянию на 2 часа дня не изменилась обстановка в городе, то же самое.

А.ЯБЛОКОВ: Правильно. У нас не изменилась. А вот, судя по данным бельгийским, вот такой день в прошлом году принес 3-кратное сокращение загрязнения воздуха. Трехкратное сокращение. Которое влияло не только в этот день, день без автомобиля, но и на следующие дни какое-то длинное явление было.

А.ГРЕБНЕВА: Просто хотелось бы понять, что нужно переходить от этой разовой акции к какой-то более глобальной кампании. Ну, не к кампании, но к каким-то другим действиям.

А.ЯБЛОКОВ: Я думаю, что эта акция важна для того, чтобы показать людям, что можно обойтись без автомобиля. А на самом деле, конечно, надо другие пути использовать, чтобы заставить людей пересесть с автомобиля на какие-то другие. Например, в нашей программе «Яблоко» по Подмосковью – такая экологическая программа у нас тоже есть, по Подмосковью, и для Москвы тоже – вынос – вы правильно сказали, что огромное количество машин из Подмосковья едет к нам. Значит, в Москве каждый день примерно мы кроме своих машин, даже в большей степени, может быть половина машин – это ближнее Подмосковье, они приехали работать сюда, им выгодно. Так давайте вот этот поток уничтожим, сократим. Как? Вынесем линии метро.

Линии метро – если они будут идти до Мытищ, до Подольска, до вот этих ближайших крупных городков, которые живут, до Щелково и так далее, и так далее. Ну, не Щелково, какие там? Ну вот, Подольск, Мытищи и так далее. А может быть, и до Воскресенска, а может быть, и до каких-то там ближайших вдаль. Сразу сократится число машин, ну, чуть ли не вдвое по подсчетам, которые приезжают в Москву. Вот, пожалуйста. Но это долгое дело.

Ну, можно делать перехватывающие парковки. Вот, во всем мире. Ну, это я в Вашингтоне время от времени бываю и с удовольствием живу в пригороде Вашингтона, в 15 километрах от Вашингтона. Линия метро, парковка на несколько тысяч машин. Если я на эту парковку покупаю, мне льготный билет на метро – потому что я приезжаю из загородного дома, я ставлю машину на эту парковку. Это стоит гроши сравнительно с тем, что если бы я поехал в Вашингтон и ставил там машину, ну я не знаю, 5 или 7 долларов в день. А тут 50 или 70 центов на этой парковке. Вот и все.

Ну, теперь, значит, смотрите. Строительство эстакад. Строительство подземных переходов, убрать машины с улиц, пропускная способность улиц увеличится на 30-40%, если мы уберем машины с улиц. Перехватывающие парковки, чтобы люди спокойно ехали на работу, чтобы они не добирались до работы на своем автомобиле. Ну, не знаю. И вот, пожалуйста – это можно решить.

А.ГРЕБНЕВА: Предложений много, в том числе и вами озвучено.

А.ЯБЛОКОВ: Да.

А.ГРЕБНЕВА: Как это коррелируется с действиями и планами властей Москвы, в частности, в свете генерального плана, о котором и «Яблоко» очень много говорило и дискутировало, как-то это укладывается, вот такая программа?

А.ЯБЛОКОВ: Нет. Это вот одна из наших претензий к генеральному плану, что генеральный план не рассматривает эти самые все проблемы, не решает эти проблемы. Я вам скажу. Значит, генеральный план планирует увеличение площади дорог – он там планируется – до 12% через 7 или 8 лет. Это ничто! Это ничего не даст. Ну, даст, конечно, но это не даст решения проблемы пробок. Надо переориентировать. Денежки бросаются которые на развитие дорожной сети или, там, скажем, на развитие общественного транспорта идет гораздо меньше денег, чем нужно. Нужно общественный транспорт преимущественно развивать. Обязательно общественный транспорт, скоростной трамвай и метро мелкого залегания, троллейбусы, автобусы и так далее, выделять полосы, которые бы... Снимать мигалки.

Скажу вам. Смотри. В Москве мигалок, то есть людей, которые пользуются преимущественным правом проезда на своих персональных машинах, - столько же, сколько автобусов. Это куда годится? Да ни в какой стране мира, ни в одном городе мира такого нету вообще! А мигалка – это значит, нарушение всего движения, это прет он с этой мигалкой и так далее, нам посторониться надо. Ну вот, тут много. Поэтому мы говорим, генеральный план, ну, актуализированный генеральный план не решает проблем транспорта. Этот генеральный план нацелен, по-прежнему, на девелоперов, вот, строить огромные дома, строить огромные центры, торгово-развлекательные и офисные центры. Эти торговые центры задушат город. По этому генеральному плану плотность населения в городе увеличится, а не уменьшится! Да нельзя этого делать, нельзя этого допускать, понимаете?

Сейчас в городе скорость движения автомобилей примерно 25 километров в час. И она уменьшается. Она уменьшается. Ну, трудно сказать, там надо подсчитывать, но, судя по всему, если этот генеральный план будет выполнен к 2020-му году, то скорость движения еще будет меньше – не увеличится, а уменьшится. И тогда вообще... Ну, наверное. Есть такой принцип электромонтеров: можно научиться проводку делать. Либо хорошо очень учиться в школе и следовать инструкциям, либо нарваться на то, что, вот, тебя этим самым током тряханет один, два, три раза, и ты научишься, как правильно делать. Вот мы идем по 2-му пути.

Вот коллапс, вот этот самый транспортный коллапс, который приведет и к увеличению смертности. Ну, неблагополучие в городе, понимаете? К неблагополучию в городе приводит. Вот мы только после этого спохватимся и будем делать то, что надо сделать. Мы говорим поэтому: надо менять транспортную политику в городе, надо менять экологическую политику в городе. Как? Мы говорим об этом, вот наша программа, «Яблока» об этом как раз. Транспортная проблема – одна из главных проблем, которые мы... Теперь. Ну, я не знаю, ну вот...

А.ГРЕБНЕВА: Я напоминаю, что это особое мнение Алексея Яблокова, председателя экологической фракции в партии «Яблоко» и члена-корреспондента Академии Наук. На +7 985 970-45-45 вы можете присылать ему свои вопросы, касающиеся экологии города Москвы. Ну и напомню также, что на сайте «Эха Москвы» и на Rutube вы можете смотреть вебтрансляцию нашего эфира, а не только слушать на «Эхе Москвы» и по телеканалу RTVi.

Смотрите, Алексей Владимирович, еще такой вопрос. В свете вот этого дня без автомобилей тут же возник вопрос возможности перемещения по городу на велосипедах. Сначала давайте обсудим это. Как с экологической точки зрения, учитывая климатическую зону, в которой находится Москва – ну ладно, еще летом можно поездить, но, вот, осенью, тем более зимой, на велосипеде.

А.ЯБЛОКОВ: Понимаете, эта проблема надуманная. Потому что, ну вот, в Хельсинки климат такой же или снега не меньше, чем в Москве. Однако дорожки велосипедные существуют, и люди ездят и зимой. Значит, можно сделать дорожки, которые будут работать круглый год. Можно это сделать и можно это поддерживать. Значит, нужно шагнуть в этом направлении, нужна политическая воля, чтобы это сделать. У нас очень мало, да я и не знаю, где у нас только вы видели, может быть, в парках каких-то у нас сделаны велосипедные дорожки, а так их нету, вообще нету. Значит, давайте сделаем это. Давайте пересадим людей. Это, действительно, можно пересадить людей на велосипеды или на самокаты, вот я вам говорю. Или на самокаты – пожалуйста, а почему нет? Там много чего можно сделать.

А.ГРЕБНЕВА: Но как быть не только с вопросами транспортного движения, но и с поведением самих водителей. Все мы знаем такую российскую традицию. Я думаю, что бедные велосипедисты, которые осмеливаются...

А.ЯБЛОКОВ: Ничего подобного.

А.ГРЕБНЕВА: Они понимают, что значит выехать на трассу.

А.ЯБЛОКОВ: Не соглашусь с вами. Я приведу пример прямо живой сегодняшний. Вот этой весной были изменены правила уличного движения, и за переход, за проезд, непропуск пешехода на «зебре» стали очень большие штрафы. И что? И в течение полугода московские водители – ну, я москвич, я говорю о Москве, не знаю, наверное, в других городах то же самое – изменили свое поведение. В течение полугода как только я ступаю на «зебру», машины останавливаются. Это произошло в течение полугода. То есть давайте не будем говорить о неизменяемых привычках – можно изменить.

А.ГРЕБНЕВА: То есть просто штрафы за то, чтобы заехать на дорожку для велосипедистов или что-то?

А.ЯБЛОКОВ: Да-да-да. Штрафы. А у нас сейчас, смотрите. У нас штраф не только за дорожку для велосипедистов. У нас сейчас никто не обращает внимания, когда машины заезжают на тротуар, идут по тротуару. Вот давайте введем крупный очень штраф. Ведь, в свое время – ну вот я, опять же, пожилой, старый человек – я помню, что это было самое страшное нарушение – вот, проезд на красный свет и выехать на тротуар. Сейчас как будто об этом забыли. Ну, красный свет остался, вроде бы, таким страшным наказанием, а вот проезд на тротуаре – так мне некомфортно. Ну вот, надо это тоже менять. Нельзя чтобы машины стояли на тротуарах. А как? Значит, куда их девать, скажут? А вот мы так и давайте давить на местные органы власти, на городские органы. Ведь, денег в городе очень много.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте я вас прерву. О том, как можно давить на власти, какие еще меры в свете транспортных проблем Москвы можно предпринимать, мы поговорим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Вторая часть программы «Особое мнение», и наш сегодняшний гость – председатель экологической фракции партии «Яблоко», член-корреспондент Академии Наук Алексей Яблоков. Еще раз, здравствуйте.

А.ЯБЛОКОВ: Добрый день, еще раз.

А.ГРЕБНЕВА: Наши слушатели отреагировали на нашу с вами беседу в первой части программы на +7 985 970-45-45. Пришло достаточно много сообщений, и даже из Мурманска нам слушатели пишут, что эти предложения подойдут для любого города. Они толковые, только властям этого не надо. Пишет слушатель, что у них в городе Мурманске стоянки в городе закрывают, чтобы на этих местах строить торговые центры. Ну и Ирина, видимо, из Москвы нам пишет, что у них тоже снесли парковку, правда, ради очередного жилого дома. И тоже про еще один торговый центр на Планерной нам написали, что собираются строить.

А.ЯБЛОКОВ: Вот это страшное дело, вы понимаете? Вот это главная претензия к градостроительной политике города, что она ориентирована не на интересы москвичей, не на комфорт, не на создание комфортной среды обитания для москвичей, а для того, чтобы получать какие-то дополнительные большие деньги от строительства, от строительства элитного жилья, от строительства торгово-развлекательных центров, офисных центров и так далее. Это самые наши главные претензии «Яблока» к городской политике. Отсюда и точечное строительство вот это. Знаете, ведь в городе, на самом деле, ситуация экологическая ухудшается – она становится не лучше, а хуже. Цветников становится больше на дорогах, вроде, да? А зелени становится меньше.

Ну вот, недавно министр Москвы Бочин заявил, что мы восстановим... Вот недавно была завершена реконструкция куска Ленинградского проспекта – там вырубили несколько тысяч деревьев, огромных, старых, хороших, которые хоть как-то спасали, ну, много принимали на себя этой грязи всякой. Ведь, деревья вообще это замечательные существа, создания, которые нам облегчают жизнь. Так вот, он говорит: «А мы восстановим это, и все это будет восстановлено». Где это будет восстановлено? Это будут посажены былинки на каких-то пустырях далеко-далеко. То есть это, конечно, не будет адекватное восстановление.

И в Москве вот такой показатель, как площадь зеленых насаждений сокращается, а не увеличивается. Принимаются хорошие решения. Я, слушайте, являюсь членом общественного экологического совета при мэре Москвы. Мы там, ну, сейчас последнее время уже давно не встречались, так, вот, экологическим советом, а раньше встречались ежегодно, поэтому я знаю ситуацию.

В 1990 году в Москве на душу населения, на каждого из нас, вот на вас, на меня, приходилось примерно 26 квадратных метров зелени. Сейчас около 20 метров зелени. Больше цветников, а зелени меньше. Откусывается, откусывается, откусывается от парков, от скверов, от так далее, от так далее. Строительство вот этих самых и элитных домов, и вот этих развлекательных или офисных центров. Принимаются хорошие решения. В Москве было около 30% площади, занятых промышленными пустошами или промышленными предприятиями, которые сейчас выводятся. Действительно, вот это естественный процесс, но он подтолкнут был, и правительство это активно делало, чтобы выводить промышленные предприятия за город. Ну и, действительно, это экономически невыгодно в городе такие промышленные...

Вывели. Так что вместо них? Принимались решения, что вместо них должны быть парки и скверы сделаны. А вместо них оказались не парки и скверы – нарушают свои собственные решения, понимаешь? – оказались торгово-развлекательные или офисные центры. В то же время в городе деньги на транспорт иногда тратятся совершенно чудовищным образом. Ну вот, притча во языцех, ну, не могу не сказать – этот монорельс, который проведен был около останкинской башни, от метро ВДНХ до Останкино. Он стоил 250 миллионов долларов. Это можно было бы заменить все автобусы в Москве за эти деньги! Так вот, бросили 250 миллионов. Ради чего? Там ездят на этом монорельсе 15-20 человек в час, и это вообще абсолютно бессмысленная вещь.

Теперь. Строительство дорог. Вот, вроде бы мы – москвичи, я сам давний автомобилист с облегчением вздохнули, когда было третье транспортное кольцо. А ничего подобного – оно забито и дело не в... Кольцевые структуры не решают проблемы Москвы. Москва – ну вот, вы знаете, она разделена железными дорогами на такие сектора. И нам нужно не кольцо делать, а нам нужно вот эти сектора хордами, чтобы из района в район можно было попадать по прямой, вот эти хорды надо строить быстро. Сейчас вроде стали строить, вот, говорят «Да, будем строить хорды». Но упущено время, огромное время упущено.

Вернусь немножко к парковкам. Вспомнил об очень интересной проблеме. Значит, с парковками безобразие дикое совершенно. Это и могут люди вставать и в 2 ряда, и так далее, и пропускная способность улиц, даже троллейбусы иногда не могут проехать, потому что там стоит какая-то машина уголком или и так далее, и так далее.

В прошлом году или в позапрошлом году шведский король Карл Густав получил штраф, выписали ему на 63 евро за то, что его машина и машина его дочери встали в Стокгольме не на том месте, где нужно. И потом он публично извинился и сказал: «Я немедленно заплачу этот штраф и больше не буду. Буду внимательно смотреть на знаки, запрещающие парковку». Один пример. Другой пример – это я примеры привожу, такой замечательный был обзор по московским пробкам – это Михаил Яковлевич Блинкин, вот по московским пробкам замечательный обзор был. Я на него все время ссылаюсь, потому что, ну, он профессионал, начальник или директор, или руководитель НИИ транспорта. Не слушают его. Так вот он еще другой пример приводил. Не только этого короля Густава, он привел такой пример. В Париже 2 года назад оштрафовали полицейского, который встал со своей машиной, с полицейской машиной встал на стоянку для инвалидов. Вот вам пример.

А.ГРЕБНЕВА: Кстати, к вопросу о штрафах, наши слушатели прислали на SMS очень много сообщений о том, что, оказывается, штраф за тротуар – 2 тысячи рублей, даже больше, чем за красный свет, пишет нам Константин. За красный свет – всего 700 рублей. Так что штраф есть большой.

А.ГРЕБНЕВА: Штраф есть, они не взимаются и милиция на них не смотрит. Пожалуйста, вот, за переходом на «зебре» почему-то стала смотреть милиция, а на тротуаре не смотрит. Если бы смотрели за тротуаром, было бы здорово, замечательно.

А.ГРЕБНЕВА: Наша слушательница еще одна возражает вам: «А вы с продуктовыми сумками пробовали ездить в общественном транспорте – это же кошмар!» Все-таки, на автомобиле удобнее.

А.ЯБЛОКОВ: Значит, смотрите. Я езжу по Москве, и я старый автомобилист, я вожу машину с 1956 года, с 1956 года я за рулем. Последние 10 лет я перестал ездить по Москве. Я езжу на общественном транспорте. Ну, в деревню, конечно, там, выезжаю на машине, а, вот, по Москве только на общественном транспорте. Я езжу с сумками, с сумками на колесиках – да, я езжу, никакого кошмара нет. Я же говорю о том, что надо развивать общественный транспорт. Я вовсе не говорю, что современный общественный транспорт – идеальный. Но давайте сделаем так, чтобы можно было и с сумками ездить на колесиках. Но тут, опять же, с сумками на колесиках. Если бы в каждом квартале...

Что такое «комфортный город»? В пределах шаговой доступности должен быть и продуктовый магазин, и все остальные, и там все ремонты и так далее, и так далее. В пределах шаговой доступности. Тогда город будет комфортный, тогда вам не надо будет, я не знаю, за тридевять земель ехать или только в какой-то, я не знаю, отдельный день можно выехать, там, какие-то большие супермаркеты, чтобы там чего-то, чего-то купить. Наверное, так можно сделать. Конечно, там раз в неделю или что-то. Но не ездить каждый день на работу на машине, не травить себя и не травить москвичей остальных выхлопными газами.

А.ГРЕБНЕВА: Все равно наши слушатели не понимают и просят еще раз объяснить, почему в Нью-Йорке даже при большом количестве автомобилей экология в порядке?

А.ЯБЛОКОВ: Значит, смотрите. Повторю то, что говорил, и, может быть, более связно и внятно. В Нью-Йорке площадь дорог в 4 раза больше, чем в Москве. Площадь дорог относительно города в Нью-Йорке...

А.ГРЕБНЕВА: Но загазованность же, вроде, та же получается. В чем дело?

А.ЯБЛОКОВ: Значит, развитие города шло по-другому. Они обеспокоены были этим, заранее обеспокоены, что надо больше места для этих машин. Второе. Дороги эти... В Москве не просто площадь дорог меньше в 4 раза, чем в Нью-Йорке, в Москве дороги заставлены, их пропускная способность в 3 раза меньше, чем в Нью-Йорке. А там нельзя, там Kiss and Ride. Ты привез человека, поцеловал, высадил и поехал дальше. Очень дорого стоять будет в центре Нью-Йорка у тротуара. Стоят только... Ну, не так, как у нас – приехал и целый день стоит машина. Значит, вот, все вместе. Парковки, которые под каждым домом, под каждым домом в Нью-Йорке есть парковки. Под каждым домом обязательно. И кроме этого, в квартале еще обязательно есть какие-то большие парковки. Ну, перехватывающие парковки при въездах в Нью-Йорк. То есть машин-то, вроде, больше на душу населения в Нью-Йорке там, 700 или 800, а у нас, я говорю, 350. А дорог больше, улицы свободней и дышать легче.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Это был председатель экологической фракции партии «Яблоко», член-корреспондент Академии Наук Алексей Яблоков. Алексей Владимирович, буквально 20 секунд. Ну, когда? Коллапс наступит у нас транспортный когда-нибудь или нет, в ближайшее время?

А.ЯБЛОКОВ: Если будет, то через 5 лет.

А.ГРЕБНЕВА: Будем надеяться, что не наступит и изменится политика властей. Спасибо большое.

А.ЯБЛОКОВ: Спасибо вам.