Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-09-21

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер! Добрый день! Это программа «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением главный редактор журнала New Times — Евгения Альбац. Добрый вечер!

Е. АЛЬБАЦ: Добрый!

О. БЫЧКОВА: Ну, и начнем мы, если позволите, с информационной террористической атаки, которой, как выяснилось, занимается директор Института вирусологии Дмитрии Львов, который сказал, что в России «свиным» гриппом болеют уже десятки тысяч человек, а главный санитарный врач Геннадий Онищенко назвал вот этим словом как раз академика Львова, и всячески это опроверг. Ну, повод для этой истории, конечно, печальный, потому что скончалась женщина, которая была госпитализирована с подозрением на вирус «свиного» гриппа. Ну, непонятно пока, что там было на самом деле. И мы не будем об этом говорить, потому что это не наше дело. Безусловно, нам очень жалко. Это дело медиков — выяснять причины. Но вот «информационная террористическая атака» — это круто, я считаю.

Е. АЛЬБАЦ: Я думаю, что академик Львов имел в виду, что носителями вируса «свиного» гриппа могут быть десятки тысяч человек. Это не значит, что все они заболеют. Так же, как носителями HIV могут быть много людей, но далеко не все заболевают СПИДом. Так же, как абсолютно все люди носят в себе онкогены, но не все заболевают раком. Но тут вообще замечательно интересная история. Это история, которая, с моей точки зрения, в одном ряду с делом Евгения Чичваркина, с сегодняшней шумной публикацией в «Новой газете» о генерале Шаманове, который посылал спецназ на защиту бизнеса, связанного с его сыном. Дело заключается в следующем, что люди и организации бюрократические, которые должны заниматься защитой здоровья населения или защитой граждан от криминала, или разрешением споров, они, очевидно совершенно, этим своим прямым делом не занимаются. Они приватизировали эти свои бюрократические кресла и решают проблемы в частных своих интересах. Вот если бы главный санитарный врач не боролся со шпротами, с молдавским вином, грузинским вином, а занимался бы своим прямым делом, которое в том числе имеет отношение к профилактике заболеваний, к тому, чтобы наблюдать за тем, как распространяется или не распространяется вирус «свиного» гриппа в стране... Но поскольку он все время занят политикой, и политикой такой, которая чрезвычайно прибыльна с точки зрения бюрократического веса, но не имеет никакого отношения к тому, за что, собственно говоря, налогоплательщики платят ему деньги, то, вероятно, не было бы этого безобразного спора с академиком Львовым.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну, мы же не знаем, может быть, он действительно отслеживает каждый день, как распространяется вирус.

Е. АЛЬБАЦ: Но назвать это «информационной террористической атакой» в лице академика Львова... Тогда надо думать, что, может быть, это кризис возраста после 50. Я не знаю, с чем это еще может быть связано. Но государственный чиновник, который говорит такие слова, он, вероятно, плохо себя контролирует. А плохо он себя контролирует потому, что он привык, что можно — можно заниматься такой политической или около политической риторикой на тему дурных шпрот или еще чего-нибудь. А за то, чем он обязан заниматься, с него не спросят. Вот в этом же вся проблема, что с Онищенко за то, что в стране проблема с вирусом гепатита, проблема с грязными шприцами или еще с чем-то, с него за это не спросят. Он используется как инструмент политики, когда надо накинуться на очередное ближнее зарубежье — то у белорусов не то молоко, у грузин не то вино, у молдаван — что-то огни не то делают, прибалты не те шпроты производят. В деле Чичваркина — посмотрите как интересно. Я спрашиваю его: «А как вообще получилась вся эта история с...» —

О. БЫЧКОВА: А Вы брали у него интервью?

Е. АЛЬБАЦ: Я брала у него интервью, да, совершенно верно.

О. БЫЧКОВА: По телефону? По почте?

Е. АЛЬБАЦ: Не по почте. На голосе, напрямую. И Чичваркин говорит: «Да нам милиционеры сказали: вы сами разбирайтесь с этим Власкиным». Они его поймали на том — как Чичваркин утверждает — чуть ли не на миллион долларов он там чего-то украл.

О. БЫЧКОВА: Власкин — это тот человек, из-за которого вся эта история, которого похищали, требовали вернуть то, что он взял...

Е. АЛЬБАЦ: Совершено верно. И я спрашиваю Чичваркина: «Но, тем не менее, вы признаете, что это был акт внесудебной расправы?». — «Мы признаем то, что это было самоуправство, то, что мы не имели права отбирать дом и так далее». Я его спрашиваю: «А почему вы вообще на это пошли?». Он говорит: «Очень просто. Милиционеры нам сказали: разбирайтесь сами». Вот это — феодальное абсолютно государство, в котором правоохранительные органы — так называемый «правоохранительный органы» — они действуют в чьих-то частных интересах. Мы все платим им деньгам, потому что они же ничего не зарабатывают, они только тратят...

О. БЫЧКОВА: Если милиционеры говорят Чичваркину «разбирайтесь сами», значит, они не хотят вообще ничем заниматься.

Е. АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Но если бы у них был в этом деле интерес, как вот у этого самого бюро из этого самого управления К МВД — вот у них был интерес в том, чтобы поставить под контроль рынок продажи мобильных телефонов, они арестовывали всякие «Моторолы» и так далее... Вот же в чем ужас, что у нас страна превратилась в массу маленьких феодальных княжеств, в которых чиновники, правоохранители и так далее — с них нет спроса за то, что они обязаны делать. Они решают вопросы исключительно в своих частных интересах. Об этом же сегодня вот этот шумный материал в «Новой газете» по делу генерала Шаманова. Ну, это же просто за пределами добра и зла, когда отправляется спецназ для того, чтобы остановить следователя, который пришел разбираться с компанией сына Шаманова.

О. БЫЧКОВА: Сейчас это обсудим — через минуту в программе «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Главный редактор журнала New Times — Евгения Альбац — в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Вы начали говорить о сегодняшней публикации в «Новой газете» про Шаманова.

Е. АЛЬБАЦ: Да. Сегодня в «Новой газете» очень шумная публикация. Собственно, они публикуют выдержки из уголовного дела. Уже сейчас, насколько я понял, это открытая информация. Суть этой публикации в том, что генерал отправил спецназ на то, чтобы не допустить следователя, который пришел на предприятие, связанное с его — не сыном, зятем.

О. БЫЧКОВА: Короче, по личному вопросу.

Е. АЛЬБАЦ: Абсолютно. В этом-то и весь кошмар ситуации, что на самом деле генерал Шаманов берет спецназ и отправляет для решения своих личных вопросов. Милиционеры говорят Чичваркину: разбирайтесь сами. И они вынуждены разбираться сами. Какое-нибудь управление К, которое должно заниматься вообще безопасностью, в том числе безопасностью в области мобильной связи, они начинают «крышевать» рынок мобильных телефонов. Онищенко, вместо того, чтобы заниматься больными, занимается какими-то околополитическими делами. С этих людей никто не спрашивает за то, что они должны выполнять. Их возможность удержаться на бюрократическом месте зависит от того, насколько они чутко улавливают сигналы, которые идут сверху, и насколько они лояльны первому лицу или первым лицам. И вот это, мне кажется, личный проигрыш Владимира Путина. Он пришел к власти в 2000 году на лозунге, что — мы будем в России наводить порядок. Первое, с чего он должен был начать, — это с того, чтобы, наконец, разорвать эту порочную практику, когда государственный офис используется исключительно в частных целях. У него была возможность это делать. В обществе был спрос на это. Так вот вместо того, чтобы, имея ресурсы, возможности, имея лояльных ему силовиков, он сделал строго обратную систему — он выстроил систему: в стране нет суда; в стране теперь нет правоохранительных органов; в стране нет специальной службы; в стране нет милиции. Я хорошо помню, как в 2000 году очень много говорилось о необходимости реформы милиции. Ничего этого не произошло. И мы все время упираемся в одну и ту же историю. У нас не существует этих правоохранительных органов. Вот это, конечно, беда. И понятно, что Медведев, который тоже говорил о борьбе с коррупцией, о том, о сем, — ну, где это все?

О. БЫЧКОВА: Сегодня подписаны новые документы президентские, связанные с борьбой с коррупцией.

Е. АЛЬБАЦ: Невозможно бороться с коррупцией, если у вас нет независимого суда. Невозможно бороться с коррупцией, если у вас возбуждаются уголовные дела для того, чтобы захватить чей-то бизнес. Невозможно бороться с коррупцией, если у вас «день рейдера» продолжается нон-стоп. Не может это Медведев не понимать.

О. БЫЧКОВА: Для борьбы с коррупцией нужна политическая воля. Правильно? Нужно, чтобы власть как-то собралась силой, мышцами, не знаю, мускулами, с палками железными, и попыталась бороться. Вот Медведев пытается сейчас это делать. Нет?

Е. АЛЬБАЦ: Вопросы борьбы с коррупцией — это же не то, что такая вот новость для России. Медведев, кстати, говорит об этом в своем интервью Фариду Закария на CNN. Принципы борьбы с коррупции — они хорошо известны. Это когда у государства, чиновников, минимальное количество возможностей распределять блага. Это когда есть транспарентная политическая система. Это когда существует политическая конкуренция, когда одна из политических партий, которая хочет прийти к власти, прицельно занимается сбором — если хотите — компромата на своих оппонентов. Когда есть у вас свободные СМИ, для которых одна из главных задач — отслеживать, как тратятся деньги бюджета. Это наличие нормального парламента, когда у вас существует президентская республика, комитета, которые должны отслеживать, как тратятся бюджетные деньги, как формируется бюджет. Это один из основных механизмов контроля законодательной власти над исполнительной — смотреть, что они делают с нашими деньгами. Вы посмотрите, там же половина статей бюджета вообще закрыто. Это как говорил ...(?): когда это превращается в сборище людей на все говорящих «да» — это уже не парламент. Поэтому не надо тут бесконечно изобретать велосипед. Все известно. Нельзя бороться с коррупцией без политической конкуренции.

О. БЫЧКОВА: Но надо же с чего-то начать, правда же?

Е. АЛЬБАЦ: При этом, посмотрите, в этом же интервью Фариду Закария Медведев рассказывает о том, как у нас все хорошо со свободой прессы, как у нас замечательно развиваются демократические институты. Я вот думаю: он кого все время обманывает? У нас в номере идет статья Григория Глазкова, который из Санкт–Петербурга (он директор Межрегиональной электоральной сети поддержки)... Вот он просто разбирает. Медведев говорит: «Политические партии получили дополнительные возможности на формирование...». Он просто разбирает по пунктам и показывает, что это полная туфта. Понимаете, и вот я пытаюсь понять: то ли Медведев действительно уже настолько оторвался от реальности и не понимает, что происходит; то ли у него из рук вон плохие советники, которые ему просто не говорят «ну, нельзя — все будут смеяться»; то ли у него просто существует какая-то... Я уже не знаю, кто-то говорит, что против него какой-то заговор... Я не верю в заговоры. Я не верю, что кто-то специально подставляет Медведева, как было в истории с этим футурологом, которого отобрали... Прямо классовое чутье не подвело Медведева, и он напал именно на человека, который про себя пишет «я — фашист». И можно себе представить, вызывает вице-премьера Сабянина...

О. БЫЧКОВА: «Я — фашист» — это далеко не единственное, что там написано, как это не удивительно.

Е. АЛЬБАЦ: Да-да-да. У нас один из читателей написал отклик на действия Дмитрия Медведева: «Гражданин В. Путин, убедительно вас прошу, закройте Медведеву доступ к ЖЖ на работу. Он начитается, а нам потом тут жить». Я не могу даже себе представить. Медведев натыкается на отклик этого Максима Калашникова. И что — вокруг него никто не проверяет, кто это такой? И он вызывает вице-премьера Сабянина, и говорит: «Надо обратить на это внимание». И никто — ни ФСО, ни его «пиарошники», ни его пресс-служба — никто не пытается выяснить, что это за человек, который написал этот отклик. Это какой-то запредельный непрофессионализм уже. Оль, мы говорили об этом до эфира. Я в воскресение, вчера, была на открытии бизнес-школы Сколково. Это такая странная вещь. Посреди этого всего нашего непрофессионализма и бардака вдруг собираются люди, которые за 3 года делают вполне достойный европейский проект. Строят замечательно совершенно здания, придумывают новые программы, набирают курс 40 человек. И вот тот же самый Медведев, кстати говоря, он председатель попечительского совета школы — в личном качестве. Даже если он перестанет быть президентом, он все равно останется председателем попечительского совета. Это поразительно. Притом, что вокруг еще полная разруха и грязи по колено, и на скорую руку проложенная бетонка, вот внутри этой разрухи, прямо рядом с Московской кольцевой дорогой, строится что-то типа города счастья. Почему я об этом говорю. Я наблюдала за тем, когда уже уехал Медведев, уже не надо было выпендриваться перед президентом, как партнеры учредители, а там 11 или 12 в личном качестве или компаниями участвовали в этом деле, — люди, которые скинулись по 5–7 миллионов долларов...

О. БЫЧКОВА: Это проект, который придумал Рубен Варданян.

Е. АЛЬБАЦ: Это вообще частная школа, на которую скинулись по 5–7 миллионов долларов — не фиг собачий — Абрамов из «Евраза», Абрамович вошел с землей, …(?), Куснирович и так далее. Но, конечно, мотор всего этого дела — Рубен Варданян. Вот редкий пример, когда люди, которые очень любят тратить деньги на яхты и Куршавель, вкладываются и создают проект, который преследует общее благо. Почему это так важно, потому что это вложение в образование. Москва вообще очень сильно опустела по части интеллекта. Очень обеднела на этот счет. И то, что они привозят преподавателей из очень хороших школ — из Московского технологического института, из Мичиганского университета и так далее — вот это пример того, что можно не стонать и бесконечно не плакать, как все вокруг тяжело и плохо, а люди собираются вокруг и чего-то делают. Редкий случай, когда бизнесы — так называемый «окологосударстсвенные бизнесы» — когда они действительно объединяются и совместно делают что-то, что будет работать на общее благо.

О. БЫЧКОВА: Рубен Варданян в этой студии рассказывал, что он хочет и что он вкладывает в этот проект. И действительно тут важно, что люди для себя старались. Для себя — не в смысле лично для себя, а знали, что им надо для этого. Потому что они понимают, что нужно помогать будущим людям, которые будут заниматься бизнесом, финансами, экономикой...

Е. АЛЬБАЦ: Вот в интервью, которое он давал New Times — большое мы делали с ним интервью — он сказал очень простую вещь. Он говорит: «У меня дети растут. И я хочу, чтобы они могли здесь жить». Все очень просто. Это очень важная вещь, когда есть личный интерес. Ведь что происходит, у нашего абсолютного большинства начальников ведь все дети там — в Лондоне, в Америке или еще где-то. Он хочет, чтобы его сын старший имел возможность учиться здесь. Вот это принципиально. Еще там была потрясающая вещь. Там выступал Ли Куан Ю — это премьер-министр Сингапура (был на протяжении более 25 лет, а сейчас он называется «министр-наставник») — он написал потрясающую книжку, я ее читала, она называется The Singapore Story (по-моему, она даже переведена на русский, не знаю). Это человек, который превратил Сингапур во вторую самую чистую от коррупции страну мира. После Новой Зеландии, Сингапур — вторая самая чистая. Так вот он говорил поразительную вещь для авторитарного лидера — он авторитарный был лидер. Он говорил о том, что когда у вас закрытая система, закрытая страна, вы вынуждены все делать сами — все с нуля. И это практически невозможно. И вот он на примере Японии, Китая, Кореи, он говорил о том, как, открываясь, есть возможность вбирать все лучшее от цивилизаций. Понимаете, вот он приехал специально поддержать эту бизнес-школу Сколково ровно потому, что он говорит о том, что необходимо брать — нельзя закрываться.

О. БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут. В программе «Особое мнение» Евгения Альбац — вернется в эту студию.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением главный редактор журнала New Times — Евгения Альбац. В конце прошлой недели строили разные предположения — что имел в виду Барак Обама, когда закрывал объекты ПРО в Чехии и Польше. Ну, как выяснилось, он, оказывается, до смерти перепугался представителей движения «Наши», которые тут проводили какие-то акции, и, конечно, что ему еще оставалось, как все это дело повернуть назад... Но мы не будем обсуждать, если можно, пожалуйста, то, что сегодня на эту тему говорилось господином Сурковым. Мы будем обсуждать вот что, если возможно. Хилари Клинтон выступила сегодня в Financial Times и сказала, что, наоборот, мы создадим системы противоракетной обороны, которая является более универсальной, чем предыдущая программа, располагает большим количеством перехватчиков, в большем количестве мест, более широкими возможностями для защиты всех наших друзей и союзников в регионе. То есть это еще круче того, как выясняется, что было предложено до этого в предыдущей версии администрации Джорджа Буша. Тогда не понятно, почему вот этот демарш якобы Барака Обамы комментируется как большая победа российской дипломатии. Вот Виктор нам тоже пишет, слушатель: «Обама воткнул польско-чешским русофобским марионеточным вождям нож в спину, или как?».

Е. АЛЬБАЦ: Я прочитал и в Financial Times и в других местах, и в Washington Post по этому поводу. Значит, американцы утверждают следующее, что ту систему, которую они будут создавать — эта система принципиально лучше, чем то, что предлагала администрация Буша. Вот целый ряд элементов ПРО, которые предлагала администрация Буша, они в ближайшее время не могут быть созданы. И очевидно совершенно, что в таком варианте система не будет работать. Я не специалист, мне трудно здесь сказать. Я не думаю, что, откровенно говоря, Барак Обама испугался «Наших», а также Владислава Суркова лично. Тут есть другой момент. Вот опять — я возвращаюсь к этому интервью Дмитрия Медведева CNN. Причем он говорил с очень умным собеседником. Люди, которые занимаются политическими науками, им не надо рассказывать, кто такой Фарид Закария. Это один из крупнейших специалистов по международным отношениям. Он, ко всему прочему, главный редактор Newsweek International. Но тут в данном случае важнее, что он автор целого ряда очень любопытных книг и исследований. Это такой мыслитель — Фарид Закария. И вот Закария его спрашивает: «Вот вы в своей статье пишите о необходимости модернизации. Понятно, что в этом случае вам, господин Медведев, нужны технологии, которые существуют на Западе. Вы говорите, что России надо уходить от сырьевой экономики, необходима модернизация, нужны новые технологии. — И Закария ему говорит, — Вы же понимаете, господин президент, что эти технологии находятся на Западе. Значит, вы заинтересованы в контактах с Западом». — «Да, — соглашается Медведев, — заинтересованы». Закария ему говорит: «А вот как с этой точки зрения расценивать то, что вы продаете оружие Ирану?». И Медведев говорит: «Мы продаем оборонные комплексы. Никто не будет нам указывать. Мы сами будем решать, кому и что нам продавать». Вот опять, мне просто любопытно. Хорошо, Дмитрий Анатольевич может этого не понимать. Но вокруг него должны быть помощники, советники, которые могли бы ему сказать, что для американцев вопрос наших торгово-оружейных отношений с Ираном — камень преткновения последние 15 лет. Они все время с нами об этом говорят. Сначала они говорили о том, что — ребята, не надо им помогать с технологиями, не надо помогать ракетами, не надо помогать с тем–сем. Мы много раз на эту тему и в этой студии говорили, и в журнале мы про это писали. Теперь. Значит, мы, насколько я понимаю, передаем Ирану передвижные зенитно-ракетные комплексы (ПЗРК). Почему так против этого выступают и американцы и израильтяне? Потому что это те самые комплексы, которые создают для Ахмадинежада возможность чувствовать себя в безопасности от любого удара со стороны Соединенных Штатов или Израиля. И под прикрытием этих ПЗРК продолжать создавать...

О. БЫЧКОВА: Уже делать все, что угодно.

Е. АЛЬБАЦ: Абсолютно. В этом же весь вопрос. Значит, понятно, что в ситуации, когда мы продаем нечто Ирану, ждать, что нам будут продавать или помогать с технологиями на Западе не приходится. Вот так же, как это было с Советским Союзом, когда приходилось устраивать десятки фирм и ГРУшники тяжелым трудом, создавая всякие фирмы-однодневки, привозили сюда технологии, в том числе компьютерные. Вот то же самое будет сейчас. Вот тут надо выбирать. Если вы хотите модернизации страны и вам нужны технологии, тогда нельзя дружить с режимом Ахмадинежада. Не с Ираном, — подчеркну, — а с режимом Ахмадинежада. Если вам не нужны модернизации и все, о чем вы печетесь, — это сколько вы баррелей нефти накачаете и продадите — ну, тогда, конечно, почему нет — Ахмадинежад и все остальные. Поразительное, очень любопытное интервью — я очень советую прочитать, оно вывешено на KM.ru, прочитать не только из-за ответов президента, но и из-за того, как структурирует свои вопросы Фарид Закария — это, конечно, блистательный мыслитель. Ты сразу видишь, насколько же в головах у наших лидерах абсолютно не сформулированы представления о национальных интересах. Вот понятно, что Медведев не понимает, что национальные интересы России связаны действительно с привлечением сюда новых технологий, с развитием промышленности, что для этого нужны инновационные производства. Это невозможно — одновременно заниматься модернизацией страны и говорить об инновациях и одновременно торговать оружием с Ираном. Невозможно. Закроет Запад эти технологии. У нас их нет здесь. Мы вынуждены к ним идти за этим.

О. БЫЧКОВА: Ну, можем их купить за деньги.

Е. АЛЬБАЦ: Они будут закрываться. Мы же только наблюдали эту историю с «Магной», «Опелем» и Сбербанком. Когда одна из причин, почему западная сторона была так против того, чтобы россияне участвовали в этом проекте, заключалась в том, что они боятся отдавать нам интеллектуальную собственность.

О. БЫЧКОВА: Так продали же все равно.

Е. АЛЬБАЦ: Да. Но там специальное положение, по которому все, что касается интеллектуальной собственности — это будет все строг закрыто. И вот опять. Одно и то же. Нет ни у Медведева, ни у Путина четкого представления о национальных интересах. Они все время решают сиюминутные тактические задачи. Этому вставить перо. Тут мы на Украину наедем... Вот в этом же колоссальная проблема. И стало совершенно очевидно, что как не было стратегического взгляда у Путина, так его и нет у Медведева.

О. БЫЧКОВА: Вот, например, все-таки позиция по поводу Ирана стала ли более понятно, хотя бы формально, по внешним признакам? Потому что понятно, что Иран — это не отдельная история про одну страну, это история глобальная...

Е. АЛЬБАЦ: Нет, это история именно про одну, во-первых, страну.

О. БЫЧКОВА: Почему — отношения со Штатами, отношения с европейцами. Это широко.

Е. АЛЬБАЦ: Я думаю, что, конечно, стало понятно. Во всяком случае, из этого интервью совершенно понятно, что даже если на словах Россия в каких-то вещах будет поддерживать позицию Запада, то при этом за кулисами Россия будет продолжать поддерживать режим Ахмадинежада. Вот это, мне кажется, стало совершенно четко понятно. И, собственно, об этом Фарид Закария говорит, что — вы занимаете позицию, которая невозможна для Запада, когда существует страна в регионе, которая бесконечно кричит и угрожает, и говорит, что она сейчас уничтожит другое государство, находящееся в регионе, и при этом вы ему продаете оружие — это вещи несовместимые с позиции Запада. Опять, можно как угодно относиться к Западу, но хотя бы прагматически надо относиться. Если мы признаем, что нам нужно менять ориентацию экономики, что нам необходимы технологии — нет технологий в других местах, они на Западе. Там придется их покупать. С Западом нам нужно, прежде всего, сотрудничать. Невозможно сидеть бесконечно на двух стульях. Прямо малые дети — все время меряются, у кого длиннее и кому на какой горшок сесть.

О. БЫЧКОВА: Значит, возможно.

Е. АЛЬБАЦ: В том-то и дело, что невозможно. Посмотрите на падение индексов промышленного производства. Посмотрите в Росстате данные, как падает обработка.

О. БЫЧКОВА: И мы посмотрим на часы, и, с сожалением, закончим эту программу. А про обработку, технологии и отношения с Западом, наверняка, будут поводы продолжить. Спасибо большое, Евгения Альбац. Это была программа «Особое мнение».