Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2009-09-18

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский, «Особое мнение». 19 часов 8 минут в Москве, работает радиостанция «Эхо Москвы», компания RTVi, работает трансляция.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Работают все радиостанции Советского Союза.

С.БУНТМАН: Все веб-трансляции нашего сайта работают. Работают на вас, Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На меня вся страна работает, я знаю. И все без толку.

С.БУНТМАН: Во многих писаниях слушателей это проглядывается. Скажи мне, пожалуйста…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ни стране ни мне от этого никакого профита.

С.БУНТМАН: …вот прогнулся Барак Обама. Вот эта штука – это размен какой-то все-таки, с ПРО? Или надоело?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Надоело нам с тобой это жевать.

С.БУНТМАН: Ну, это само собой. Нет, надоела эта писаная торба противоракетная.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, мне вообще кажется, что слухи обо всей этой истории, мягко говоря, очень преувеличены. Если ты помнишь, у Рабле есть история о том, как один человек подошел и нюхал суп, а потом тот, который варил суп, пошел к судье и сказал: «Пусть он заплатит за то, что он нюхал мой суп». И судья вынес решение, что за то, что он нюхал суп, он должен заплатить, позвенев монетами над ухом у того, кто…

С.БУНТМАН: Да-да, звоном монет. Вот это действие и противодействие.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, вот это точная иллюстрация всей это бодяги с этим пресловутым ПРО, с его отменой, с его вводом. Я не специалист в военно-технических вопросах, естественно. Поэтому склонен все-таки доверять общему мнению специалистов, которые говорили, что все это изначально не представляло никакой проблемы для России с точки зрения безопасности России. Поэтому от того, что это поставили, не было бы никакой угрозы. От того, что это сняли, нет никакой радости. Ну и, кроме того, даже если опустить высказывания военных экспертов, пусть они все не правы, пусть они куплены, проданы, перепроданы, просто простейший вопрос: в каком смысле эта самая ПРО могла представлять угрозу для России? Очевидно, только в одном случае – если Россия готовит превентивный ядерный удар по Западной Европе и по США и ей может помешать эта система ПРО или США и НАТО готовят превентивный ядерный удар по России и, соответственно, им могла бы теоретически помочь эта ПРО. Поскольку журнал невропатологии и психиатрии я озвучивать в тысячный раз не могу, я несколько лет подряд повторял, что Россия не собирается наносить превентивный ядерный удар по США и НАТО и НАТО не собирается наносить превентивный ядерный удар по России, следовательно, проблемы этой как военной, военно-технической проблемы вообще не существовало. То есть, еще раз повторяю, проблемы о том, что вот эти элементы ПРО представляли бы некую опасность для России, а их снятие представляет для России снятие, соответственно, этой опасности. Так что это изначально была псевдопроблема в плане техническом. А в плане амбиций, футбола политического… Вот сейчас болельщики довольно многочисленные в восторге – забили. Я готов разделить их болельщицкую радость. В плане политического футбола и амбиций, а это, собственно, 90% современной политики, в этом плане да, можно торжествовать, что забили. Более того, я бы предложил России ассиметричный ответ – помощь американцам. Американцы сняли эти, не будут ставить в Чехии и в Польше элементы ПРО – мы должны помочь им. То есть поставить там свои элементы против Ирана, предложить польскому и чешскому правительству, чтобы мы там поставили свои элементы. Или еще больше помочь американцам – разместить в Венесуэле свои элементы, которые защитили бы Америку. Раз они сделали нам хороший жест, давайте и мы им сделаем хороший жест – разместим в Венесуэле свои ракеты, которые защитят Америку от возможного нападения.

С.БУНТМАН: Ну это какое-то уже ерничанье – в Венесуэле-то…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а почему нет-то? Чавес – парень хороший, танки ему наши нравятся, и ракеты понравятся. В общем, короче говоря, на самом деле, я еще раз повторяю, в военно-техническом аспекте ноль, помноженный и поделенный на ноль, равняется нулю, с точки зрения России. С точки зрения проблем российско-американских отношений, это действительно – наши болельщики радуются, и если в этой ситуации, если бы российское руководство реально хотело налаживать отношения с американцами, то у него есть блестящий способ, блестящий повод это сделать в необидной для России форме: вот вы пошли нам навстречу, а мы пойдем вам навстречу. Ну, разумеется, всерьез – не в плане размещения ракет в Венесуэле, а в плане того размена, о котором все говорят. Если американцы учли тревоги России, Россия может учесть тревоги американцев и проголосовать в ООН, в ближайшее время там будет соответствующее голосование, за резолюцию за введение санкций против Ирана. Поскольку Россия и Китай до сих пор блокировали все время эти санкции, то теперь в качестве жеста доброй воли Россия могла бы это сделать. Это было бы выгодно, кстати…

С.БУНТМАН: Лень, уводят постоянно от Ирана, уводят эту проблему. И вот жест доброй воли, один из предполагаемых – это не размещение «Искандеров» в Калининградской области.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ясно. Это, как говорится, я на вас поработаю, а вы меня в ответ бить не будете. И все довольны. Справедливый размен. Нет, ну я еще раз повторяю, что в принципе этот американский жест Россия может проигнорировать. Ну, например, сделать вид, что она отблагодарила, не разместив «Искандеры». Кстати, если бы Россия разместила «Искандеры» в Калининградской области, это точно так же, как размещение элементов ПРО в Чехии и Польше, никакой опасности для Западной Европы не несет, опять же, по той простой причине, повторяю в миллион первый раз, что ни Америка на Россию, ни Россия на Америку, ни НАТО на Россию, ни Россия на НАТО нападать не собираются. Это все только жесты. Но жест можно сделать бессмысленный – не размещать «Искандеры».

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский. Через минуту мы продолжим.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем «Особое мнение». Леонид Радзиховский. Ведет Сергей Бунтман. Это на радио, на телевидении, веб-трансляция на нашем сайте. Вас уже там много. Задавайте вопросы - +7 985 970 4545. Ну, завершим эту тему – с ПРО. Иран все-таки здесь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так вот, я говорю, что Россия может сделать ответный жест бессмысленный, то есть не размещать «Искандеры», я предложил несколько еще более игривых жестов – разместить ракеты в Венесуэле, например. Предела совершенству нет. А могла бы сделать жест осмысленный, то есть проголосовать против Ирана в ООН.

С.БУНТМАН: Но это какая-то сдача позиций.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Иранских.

С.БУНТМАН: Сдача российских позиций…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В Иране.

С.БУНТМАН: Да. И в Совете Безопасности.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, в чем дело, тут вопрос такой – кто был охотник, кто добыча… как там в этой песенке? Все наоборот, да? Что такое сдача позиций? Если мы продолжаем играть в футбол, то есть мы твердо зафиксировали – вот наши ворота, вот американские ворота, игра с нулевой суммы. Они прогнулись – отлично, им засчитали гол, забьем следующий. Под жуткий свист зрителей. Можно играть в эти игры. Можно поменять игру просто и повторить слова Медведева, который недавно, насколько я помню, сказал – или Путин это сказал или оба это сказали хором – нам нужны отношения с технологически передовыми странами. Насколько я понимаю, Иран в своих ядерных и ракетных разработках еще не так далеко продвинулся, чтобы считаться той самой передовой технологической страной. Значит, если вы хотите стратегических отношений с передовыми технологическими странами, то извольте делать жесты в их сторону, тем более для вас создали ситуацию, когда эти жесты будут выглядеть необидно. Американцы сделали жест в вашу сторону – сделайте жест в сторону американцев. Это повод налаживать стратегические отношения с Америкой.

С.БУНТМАН: Это если просто не считать великой победой, не играть в футбол в одни ворота. Да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, если на секунду прервать футбол и сказать: «Хватит, в футбол поиграли, меняем игру». Это один вариант.

С.БУНТМАН: На чем же строить тогда политику, в том числе и внутреннюю?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сложный вопрос, согласен. Но, опять же, не так давно Дмитрий Анатольевич заявил, что не надо строить пропаганду на комплексе неполноценности, на чванстве, на ненависти в отношении передовых демократических стран. Повторяю, в тот момент я еще подумал – что ему мешает повторить эти же слова еще отдельно, персонально для директоров 1-го и 2-го телеканалов, но, по-видимому, времени не хватило, он эти слова не повторил, и все продолжается, как и было, во внутренней политике. Так вот, можно иметь две концепции. Первая такая. Нам выгодно нагнетание напряжения на Ближнем Востоке, нам выгодно балансирование на грани войны между Ираном и Западом, между Ираном и Израилем. Почему нам это выгодно, понятно – это поддерживает основное национальное богатство России, цены на нефть. И вот мы будем играть и дальше, по мере наших сил помогать миру балансировать на грани этой войны. Я, кстати, думаю, что никакой войны там не будет. И рискну выдержать еретическое положение, что слухи о намерении Ирана сгореть в термоядерном огне и начать мировую войну или не мировую, а локальную термоядерную войну, региональную, так вот, эти слухи о суицидальных наклонностях Ирана, я думаю, тоже очень сильно преувеличены – преувеличены и иранским руководством, и израильским руководством, и другими странами. Тем не менее, можно помогать Ирану балансировать на грани пропасти, поддерживая цены на нефть. Это тактическая игра, цель которой: А – как ты правильно говоришь, показывать фиги в кармане и вне кармана Америке для внутреннего потребления и поддерживать цены на нефть на полувоенном уровне. Соответственно, можно не мечтать ни о каком стратегическом партнерстве ни с Америкой, ни с Европой, поскольку политические противники не могут быть стратегическими партнерами, это очевидно. Вариант второй – воспользоваться удачным предлогом, перестать поддерживать Иран в Совете Безопасности, проголосовать за санкции, которые, собственно говоря, тоже ничего великого в себе не несут, просто жест, который показал бы американцам, что вот, мы хотим перейти от прежней игры к новой игре. Одним таким жестом мы их, конечно, не успокоим и партнерами не сделаем. Таких жестов надо делать много. Но дорога в тысячу километров начинается с первого шага. Или мы сами по себе во главе или не во главе помогаем «интернационалу отверженных» и при этом имеем с этого цены на нефть, или мы стараемся налаживать стратегическое партнерство с передовыми технологическими странами. Две разные стратегии. Сегодня у нас есть возможность и для первого, и для второго. Благодаря тому, что американцы сделали жест в нашу сторону.

С.БУНТМАН: «Я не понял, - пишет нам какой-то человек, потому что он не подписался, - получается, что изначально США не собирались ставить ПРО в Польше, а сейчас, когда они от этого якобы отказались, мы же им еще остались должны!»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю, собирались ли США ставить ПРО в Польше, я об этом ни слова не сказал. Я сказал, что если бы они поставили ПРО в Польше, то этот человек, если он гражданин России, мог бы спать точно так же спокойно или беспокойно, как он спит без этих ПРО. Эти Про на ваш мирный сон ни в коей мере не покушались. Вот что я сказал. Но поскольку российская пропаганда гнала страшную пургу, что это очень опасно, то теперь вы, дорогой товарищ, можете испытывать чувство глубокого удовлетворения, а именно – опасность отступила, американцы учли российскую обеспокоенность, мы им если и не забили прямо в ворота пенальти, то где-то рядом с воротами поменжевались. Моральный выигрыш. Дальше, еще раз повторяю, этим выигрышем можно распорядиться двумя способами. Способ первый – продолжать игру, надеясь забить еще что-то. Можно продолжать эту игру. Поддерживать Иран, поддерживать балансирование на грани войны, надеясь: А – разжигать эмоции внутреннего потребителя, Б – поддерживать цены на нефть. Можно сменить игру и сказать - «молодцы американцы сделали жест в нашу сторону, теперь мы сделаем жест в их сторону». В этом случае нам светит в некоторой перспективе стратегическое сотрудничество с технологическими странами, о чем так прочувствованно говорили и Медведев, и Путин. Выбирать на данный момент Россия может.

С.БУНТМАН: Теперь про внутренние игры, и словесные в том числе. Разыгрались игры с баллотированием-небаллотированием, выставлением-невыставлением кандидатуры, договоримся не договоримся, кто у нас что будет делать через три года. Имеются в виду Медведев, Путин, президентство и так далее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понял.

С.БУНТМАН: И все об этом рассказывают, и все это анализируют. И чих, и тональность чиха каждого. Это интересно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я бы не сказал, что это интереснее, чем история семьи Пугачевых и Байсаровых.

С.БУНТМАН: Он сам сказал, Татьяна, он сам сказал. Я его пытаться не собирался, в вашей лексике говоря.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы не сказал, что это интереснее, чем история семьи Пугачевых и Байсаровых, но я бы и не сказал, что это менее интересно, чем история семьи Пугачевых и Байсаровых. В сущности, это очень похожая история. Это история большого пиара больших господ. Хоть по одну сторону, хоть по другую сторону. Когда Путин сказал, что через четыре года здесь будет город-сад, то есть через три года, может быть, он, Путин, будет баллотироваться, он тем самым поставил фактически Медведева в довольно сложное положение. Потому что если бы Медведев на это ничего не ответил, то Медведев тем самым стал бы хромой уткой в ту же самую секунду. Мы бы узнали, что Путин склонен через три года баллотироваться, поговорив с Медведевым, а Медведев знай себе помалкивает. Тем самым Медведев как бы расписался в том, что они уже поговорили и уже договорились, и оставшиеся два с половиной года Медведев бы просто грел кресло для Путина. Якобы разговор уже состоялся или результаты этого разговора уже очевидны. Но быть хромой уткой Медведев не хочет, и поэтому он сказал то, что он сказал, то есть сохранил интригу. Слова Медведева абсолютно не означают, что он реально собирается через два года быть президентом. Они означают, по-моему, только одно – что он не хочет уже сегодня быть президентом в полуотставке, который просто сидит и ждет, когда придет Путин и его сменит. Он хочет эти два года, точнее, не два года, а примерно год, который остался до начала нового избирательного, предвыборного цикла, этот год или эти полтора года он хочет просидеть хотя бы с тем объемом престижа, пиара, положения, который он имеет на сегодня. Потому что, повторяю, если бы он никак не отреагировал, то весь этот престиж, пиар и положение сжались бы. Говорить о реальной власти я не буду, поскольку, как мне кажется, на сегодняшний день большим объемом реальной власти Медведев не обладает. А пиаром и престижем обладает.

С.БУНТМАН: Да. Но там при каждом этом чихе и контрчихе, хромоте и не хромоте там же мечутся толпы жаждущих, липнущих и пользующихся.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты их жалеешь?

С.БУНТМАН: Нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А чего ты о них заговорил? Хочешь жить – умей вертеться.

С.БУНТМАН: Они ветер создают вокруг, понимаешь? Когда деревья качаются, ветер получается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да. Правда, я видел тень кучера, который тенью кнута погонял тень лошади. Ветра нет, деревьев нет…

С.БУНТМАН: У тебя сегодня звон монет, запах супа, ПРО, кучер…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это наша жизнь, это наша родина, понимаешь, тут вот так вот. А кто обещал, что будет легко? Нелегко. Вот политолог – вот как ему быть? На сколько градусов надо повернуть один глаз к Дмитрию Анатольевичу, другой глаз к Владимиру Владимировичу, при этом черепуху себе не раскроить, при этом сохранить на лице выражение: А – загадочное, Б – благообразное, В – придурковато-веселое, и Г – готовое всегда ко всему. Это сложная работа. А кто сказал, что политологи, политические журналисты зря получают деньги? Они получают большие деньги, так и работа нелегкая.

С.БУНТМАН: Так это ты жалеешь. Говоришь, тяжелый-тяжелый труд.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не жалею, я завидую, Сережа. Мне не дано.

С.БУНТМАН: Вы думаете, это только цветы и овации? Это тяжелый-тяжелый труд.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это навоз, из которого растут эти цветы и овации. «О, если б знали, из какого сора растут цветы, не ведая стыда…» Вот они и растут, не ведая стыда.

С.БУНТМАН: Про «не ведая стыда» - очень хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Я просто завидую, понимаешь?

С.БУНТМАН: Я бы, честно говоря, совершенно не обращал бы внимания на все эти флуктуации. Но, с другой стороны, как-то все странно, потому что слова постоянно материализуются.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот этого я не замечаю, честно тебе скажу.

С.БУНТМАН: Нет, понимаешь, уже становится каким-то фактом – вот сегодня Дмитрий Анатольевич Медведев вышеупомянутый, абсолютно не хромой, никакая не утка…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, так он отбился.

С.БУНТМАН: Отбился, все. Нога срослась мгновенно. И вот теперь он, стоя на обеих ногах, говорит про историю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чью?

С.БУНТМАН: Нашу. Про то, что не нужно, чтобы дискуссии по историческим вопросам становились частью учебного процесса. «Есть исторические события, которые должны восприниматься как догма, не подлежать…»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А не как руководство к действию.

С.БУНТМАН: Да. Это хорошо. Это из другой цитаты. Некоторые вещи не должны являться предметом публичной дискуссии, тем более политической. Именно

Это произошло с событием 2-й Мировой Войны, когда отдельные европейские страны начали говорить о том, что Советский Союз и гитлеровская Германия должны нести равную ответственность за начало 2-й Мировой Войны», - отметил президент.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Батюшки, с чего это он? Вроде проехали уже.

С.БУНТМАН: Да теперь уже все уверены, что кто-то говорил, что должны нести равную ответственность.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, а чего вдруг-то? Вроде проехали уже тему-то.

С.БУНТМАН: Не знаю. Вот в Великом Новгороде. Место, наверное, обязывает. Откуда пошла Русская земля.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вероятно, да. Я не знаю, Сереж, кто что говорил, кто с кем нес перед кем какую ответственность. Мне это все мало понятно. Ну сказал президент и сказал. Мне кажется, честно говоря, что на сегодняшний день у нас есть проблемы кроме истории 2-й Мировой войны, 1-й Мировой войны, многих других событий.

С.БУНТМАН: А чего ж так до хрипа-то отстаивать непонятную совершенно позицию? Как говорит здесь Медведев Дмитрий Анатольевич, «всякие новые идеи допустимы в рамках научной дискуссии, но это не должно делаться на страницах учебников. От этого засоряются мозги, и это прискорбно», - сказал президент.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Каких учебников? О чем он вообще?

С.БУНТМАН: Не знаю. Я не знаю! Эта вот байда, которая идет про войну. Просто написать, что 17 сентября Красная армия вошла в Польшу и государство это поделили. Все.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это уродливое дитя Версальского договора разлетелось в дым.

С.БУНТМАН: Неточно цитируешь. Я тебе текст дам, а пока мы отдохнем.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: И мы продолжаем эту программу – не только в веб-трансляции, но и в радио, и в телевизионном эфире. Тут все спрашивают не про купца, а про блоггера Калашникова. Что ты можешь сказать про эту историю?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я, на свое счастье, с ним лично не знаком. Он в своем блоге пишет, что либералов надо убивать, как я прочел в интернете.

С.БУНТМАН: Мало ли, а кто этого не пишет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, действительно, это правда.

С.БУНТМАН: И что в этом такого оригинального?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но, видимо, у него есть какие-то другие оригинальные идеи. Едва ли вот это ноу-хау понравилось Дмитрию Анатольевичу. Наверное, какие-то другие. Нет, понимаешь, такие вот заморочки известны. Павел I в свое время поставил ящик для челобитных, чтобы народ с ним общался.

С.БУНТМАН: Напрямую, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Напрямую.

С.БУНТМАН: На дворец повесил прямо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Ящик так и остался пустым. Потом в него бросили бумагу, где написали: «Батька курносый» и нехорошее ругательство. На этом общение с народом закончилось. Так что общение с народом – штука сложная. До интернета, во всяком случае. Теперь все несколько упростилось. Но, опять же, «мне ваша искренность мила». Вот, значит, Калашников излил душу. Я прочел, в интернете опубликованы его идеи. Ну, Левша такой современный. Что-то насчет биоэнергетики. Я даже выговорить не могу, что он там понаписал. Канализация его почему-то страшно раздражает.

С.БУНТМАН: А что? Подожди, отменить канализацию?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Вот, видимо, эти римско-германские… Новая экологически чистая энергетика и в тебе самом. Ты, Бунтман, человек просто грязный. Ты не можешь себе представить, что можно без этого. А Калашников может. Вот канализация не нужна, биоэнергетика какая-то будет чистая. Ну, я так понял. Может, я идеи классика искажаю несколько. Но это, опять же, неважно.

С.БУНТМАН: А падучую он лечит?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это Кашпировский. Если это не один и тот же человек. Я просто не знаю. Сереж, ну там много разных, понимаешь? Я узнал, что он писатель, что он написал много книг. Но я их не видал, но верю, что книг много. Короче, неважно, Калашников ли это…

С.БУНТМАН: Может, фамилия понравилась просто?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Фамилия – да, что-то в ней есть. А потом может быть такое рассуждение – один Калашников гордость России, может, и другой станет. Но такого рода «ходоки к Ленину» часто же, как известно, бывали. Ничего из этого никогда не получалось. Но сама идея связи прямой либо обратной связи с подведомственным населением – это идея здравая, хорошая. Если нет других каналов связи, то сгодится, наверное, и такой канал связи. Калашников, так Калашников. В конце концов, если бы это был не Калашников, а кто-то другой, задавали бы ровно те же самые вопросы. «Завистники умрут, на зависть – никогда». Вот сейчас все вцепились в этого самого чудика Калашникова. Вцепились бы и в другого. Единственное, что мне не совсем понятно, то есть это понятно, но к сожалению – других каналов связи, увы, нет. И вот, приходится пускать таких почтовых голубей в надежде – авось, какой-нибудь Калашников камушком этого голубка собьет, потом к крылышку привяжет какую-нибудь записку и обратно в Кремль пустит. Это, кстати, проблема не только России, между прочим. Во всем мире творчество масс имеет большие трудности при дохождении до больших начальников…

С.БУНТМАН: Это разговор селян на дороге. А потом приходят два санитара и селянина куда-то уводят. А казалось, такой оригинальный и интересный представитель народа здесь у нас был.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они всегда оригинальные. Но есть проблемы, на самом деле. Без дураков. Проблемы с внедрением ценных научно-технических идей есть не только в нашей стране. Они есть везде. Потому что сейчас внедрениями занимаются огромные корпорации, это очень дорогое удовольствие. И пробиться туда со своими идеями трудно. Но ящики, в которые все калашниковы будут бросать свои записули, это, по-видимому, тоже не самый надежный способ. Хотя, повторяю, другого способа сейчас нет, и не только у нас. Времена, когда в сарае делали Гугл, еще какие-то вещи, эти времена все более и более от нас отодвигаются, по-видимому.

С.БУНТМАН: Про Москву просят. Давайте про Москву! Даем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Калашников, Москва – правильно. Песня о купце Калашникове.

С.БУНТМАН: Ну да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, про Москву что? Про выборы в Москве я уже говорил. Мне несколько яблок даже на голову свалилось. Правда, озарения не наступило, честно тебе скажу. Я все-таки думаю, что вина в яблоках. Голова-то у меня не хуже ньютоновской, а яблоки падают на нее не те. Поэтому озарения нет. Но пикироваться с «Яблоком» в тысячный раз я, естественно, не собираюсь. Свое мнение о выборах я сказал. Я на них не пойду. Как, впрочем, и давно не хожу. Но это неинтересно. А интересно другое – яростный наезд Немцова на Лужкова будет ли иметь какие-то последствия? С одной стороны, после всего, что Немцов написал, а напоминаю слушателям, что написал он брошюру, в которой не на уровне криков и эмоций, а вполне доказательно, конкретными фактами обвиняет Лужкова и Батурину Елену Николаевну в крупномасштабной коррупции. Эти факты могут быть подлинными или лживыми, но это факты. Это конкретные обвинения, а вовсе не разговоры о том, что Лужков вор. Там все предельно конкретно. Или Юрий Михайлович подаст в суд, или не подаст в суд. Или он подаст в суд от своего частного лица, или это будут какие-то общие разговоры от имени мэрии. Интересно, чем все это дело обернется. Кроме того, Немцов непримиримый, фамилия «Немцов» табуирована и так далее. Но вроде бы отношения у Лужкова и с официальной властью сильно осложнились за последнее время.

С.БУНТМАН: Да. Тут не только это.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И получается, что Немцов, вольно или невольно, действует по Ницше: падающего толкни. Ницшеанец Немцов реализует ли идею падающего толкнуть или, наоборот, поможет ему, потому что ведь Кремль может и так рассудить: что это такое, враг моего врага – мой друг. Если Немцов нападает на Лужкова, то нельзя отдавать на съедение. Такая футбольная логика тоже вполне возможна. То есть трудно сказать, чем тут дело кончится, но, во всяком случае, все это было бы крайней интересно посмотреть, как повернется. Одно я могу сказать точно, без всяких обвинений Немцова – я хочу сказать, что, насколько мне известно из разговоров, простых обывательских разговоров с большинством москвичей, тех, кого я знаю, я, естественно, не опрашивал весь город, но те, с кем я говорил, говорят одно и то же: конечно, Лужков пользуется… Не хочу употреблять более сильное слово. И правильно делает. И любой на его месте делал бы. И любой на его месте будет делать. А он, по крайней мере, и о нас не забывает. И поэтому мы за него голосовали, голосуем и голосовать будем. Меня часто обвиняют в том, что я пессимист в отношении России. Так вот, я давно сменил свою точку зрения. Я не пессимист, я оптимист. Пока у нас такой народ, мы непобедимы. Это основа моего твердого исторического оптимизма. Пока большинство граждан считает, что если начальник пользуется, это абсолютно нормально, иначе и быть не может, любой бы попользовался на его месте, и такого начальника необходимо поддерживать, поскольку других не бывает, это, конечно, свидетельство огромного духовного здоровья общества, неколебимого духовного здоровья. И, повторяю, пока у нас такой народ, мы непобедимы, нам ничего не страшно.

С.БУНТМАН: Да. Очень хорошо. Если бы еще двух минут у нас не было, я бы на этой замечательной ноте просто завершил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я, кстати, хочу сказать, что граждан наших не смущают и другие обстоятельства. Например, что градоначальник города Москвы отнюдь не живет в подведомственном ему городе. По-видимому, считает, что экология этого города такова, что в нем жить невозможно. Или, например, ходят слухи - не знаю, правда это или неправда, - что его супруга, мало что миллиардер, но якобы – подчеркиваю, якобы, я этого не утверждаю – ее фирма записана на какие-то оффшоры, находящиеся далеко за пределами Российской Федерации, что само по себе тоже в некоторых странах было бы воспринято как некая странность. Если то так. Может быть, это совсем не так.

С.БУНТМАН: Да нет, главное – понять, о чем мы говорим. Есть конфликт интересов? Есть конфликт интересов. Нужна сменяемость и контролируемость власти? Нужна или не нужна? Или все – ну вот, здесь, вот это все-таки хорошо, а это все-таки не очень… О чем мы говорим?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сереж, вот в некоторых странах считают, что воровать – нехорошо. А в некоторых странах считают, что понятие «нехорошо» к этому неприменимо – это просто естественное состояние человека, он не может не воровать, как не может не дышать. Это две разные философии. Как любит выражаться Юрий Михайлович, две разные философии. Две разные парадигмы жизни. Вот в одной парадигме, где считается, что воровать нехорошо, там вроде бы и не особо воруют. Воруют, но не особо. А в другой, где считается, что это норма жизни и иначе не бывает, там по этой норме и живут. Вот и все. Просто разные подходы. Ну вот кто сказал, что один плохой, а другой хороший? Они разные.

С.БУНТМАН: Вот жалко. Вот утопил ты исторический оптимизм в каких-то рассуждениях – с одной стороны, с другой…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так ты ж сказал – время. понимаешь, историческому оптимизму главное – когда не хватает времени, появляется исторический оптимизм, а когда времени много, исторический оптимизм расползается. Это главное несчастье исторического оптимизма. Для него слишком много времени всегда.

С.БУНТМАН: Исторический оптимизм как высшая стадия.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Исторический оптимизм как краткость. Вот обрубили – и оптимизм. Продолжили – и все.

С.БУНТМАН: Вот так вот. Ну надо же, а мы продолжили. Но сейчас мы обрубаем. Леонид Радзиховский и «Особое мнение». Всего доброго.