Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-09-18

С.БУНТМАН: Добрый вечер. И в программе этой высказывает свое особое мнение Николай Сванидзе. Коль, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Сергей Бунтман ведет эту передачу. Это у нас и радио, и телевидение RTVi, и у нас еще веб-трансляция, к которой уже присоединилось какое-то изрядное количество человек. Мы включили за несколько минут, как всегда, до начала, собственно, передачи. Вот. Шашлычная «Антисоветская» демонтирует свою вывеску, чтобы не раздражать москвичей. «К нам обратились люди из управы, сказали, чтобы мы незамедлительно сняли нашу вывеску. Поэтому сегодня в 14:00 мы сами ее демонтировали», - это сегодня уже сказал господин Ванин, директор заведения Александр Ванин. «Мы не хотим Третьей мировой войны с властями». Как тебе вся эта история?

Н.СВАНИДЗЕ: А власти-то причем? Это власти раздражает?

С.БУНТМАН: Власти. Власти получили письмо от ветеранов, которые не любят, чтобы публично было слово «Антисоветская». И я уж не знаю, по каким сейчас причинам, но надо быстро пойти. Вот когда ветераны протестуют против, скажем, того, чего нельзя теперь произносить, точечная застройка – ветераны, дети, женщины, селяне, пролетарии, работники культуры.

Н.СВАНИДЗЕ: А если кого-то раздражает название гостиницы «Советская»? Как с этим быть? И я даже могу себе представить людей, которых раздражает.

С.БУНТМАН: Ну, ты знаешь, ну, это не в первую очередь. Это, все-таки, традиционное название – гостиница «Советская».

Н.СВАНИДЗЕ: А Антисоветская – уже, в общем, тоже достаточно традиционное.

С.БУНТМАН: Он, правда, не гостиница «Советская», он называется теперь отель «Советский.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я сегодня прочитал одну из центральных газет. Там довольно хорошо известная и хорошо пишущая, но с определенной всегда позицией, журналистка берет интервью у Никиты Сергеевича Михалкова и потом пишет – большое, у нее целая полоснАя статья.

С.БУНТМАН: Ужас какой. Как операция – полоснАя статья.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Ну, как? ПолОсная, полоснАя – как у нас разрешено теперь? Где ставить ударение?

С.БУНТМАН: Да где хочешь ставить.

Н.СВАНИДЗЕ: О новом фильме Михалкова. Я думаю, что фильм будет очень интересным, кстати. Речь не о том. Она пишет. Она уходит там в политические размышления и говорит о том, что по ее мнению – она здесь приводит в пример Валерию Ильиничну Новодворскую – те люди, которые не любят все советское, они же не любят и все русское. Вот, мне кажется, что эти настроения – они, как-то, приобретают официальное звучание.

С.БУНТМАН: 1948-й год тогда.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да-да-да.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, по-моему, у нас главный год сейчас – 1948-й. Вот все цитаты про историю идут из книжки «Фальсификаторы». Знаешь, была выпущена?

Н.СВАНИДЗЕ: Я встал и сразу посмотрел на себя зеркало, потому что я не люблю советское. Не могу сказать, что все советское – нет, разумеется. При советской власти тоже была весна и с девушками целоваться можно было. Поэтому сказать, что все советское – никак. И фильмы были некоторые замечательные. Они не имели отношения там часто к реальности, но сами по себе были хороши. Но, в целом, советское как бренд я не люблю, как политический, исторический бренд сильно не люблю. Но сказать при этом, что я не люблю все русское, вот, как-то нельзя. А вот, тем не менее, бытует такое мнение.

С.БУНТМАН: Но я бы не ссылался здесь ни на ветеранов, ни на москвичей. Здесь «Раздражать москвичей» - это РИА «Новости» у нас такой заголовок делает.

Н.СВАНИДЗЕ: Мне кажется, что это политическая кампания, на самом деле.

С.БУНТМАН: «Негативные эмоции у жителей города».

Н.СВАНИДЗЕ: Я понимаю хозяев этого ресторана, потому что это же ресторан, это бизнес-предприятие, их интересует прибыль – зачем им, действительно, война с властями и разбитые стекла, если кто-то камень кинет? Им это все не нужно, к ним никаких претензий – я их понимаю. А вот нажим со стороны отцов города – вот этого я не понимаю.

С.БУНТМАН: Какие они отцы?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, матери, я не знаю кто. С каких пор руководство города Москвы вдруг так полюбило советскую власть сейчас? Вероятно, потому что это политическая мода.

С.БУНТМАН: Конечно. Никто не побежал снимать имя Сталина со станции Курская.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да-да-да.

С.БУНТМАН: Да. Там начинаются всевозможные стоны «Из песни слов не выкинешь, это у нас восстановление справедливости почему-то исторической». Какая историческая справедливость? А такую веселую вещь как шашлычная «Антисоветская», потому что напротив гостиницы «Советская» она находится, вытащили, придумали каких-то ветеранов.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, всегда найдутся какие-то люди, которые чем-то недовольны. И в том числе и уважаемые, и очень приличные люди, и заслуженные люди. Но одни люди недовольны антисоветским названием, а другие недовольны тем, что нас вырастил Сталин. Но почему-то власть прислушивается к одним и не прислушивается к другим.

С.БУНТМАН: Однако, тенденция, Николай Карлович. Можно я отвечу одному человеку, который, вот, насчет кола, который тесать? «Н. Сванидзе, вы до сих пор уверены, что поляки не уморили голодом в польских концлагерях около 100 тысяч красноармейцев? Вы уверены, что вы историк? Я уверен в обратном». Ну, дорогой товарищ, я в 126-й юбилейный раз говорю, Коль, про книжку, помнишь, который сборник документов?

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Вот здесь могут Путин с Туском говорить, что надо бы комиссию, еще там могут какие-то люди. А есть книжка, 900 страниц – все документы. Сами делайте выводы. Хотя, наверное, дискуссия не нужна здесь. Сами делайте выводы. Кстати, Саша, который предлагал услуги по оцифровке материалов исторических – пожалуйста, перешлите мне еще раз свой mail – вы предлагали свои услуги.

Дмитрий Анатольевич Медведев в связи с вот этими всеми вещами здесь выступил в Новгороде Великом и сказал, что он категорически против того, чтобы дискуссии по историческим вопросам становились частью учебного процесса. Есть исторические события, которые должны восприниматься как догма и не подлежать трактовкам. Ну, он много чего сказал. И дальше вот такое утверждение у него, тоже догматическое. Именно это произошло, там: «Некоторые вещи не должны являться предметом публичной дискуссии, тем более политической. Именно это произошло с событиями Второй мировой войны, когда отдельные европейские страны начали говорить о том, что СССР и гитлеровская Германия должны нести равную ответственность за начало Второй мировой войны», - отметил президент. Где это он прочитал, во-первых? Ну, и как ты относишься к этому?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мягко говоря, неоднозначно. Значит, я понимаю посыл президента, когда он... По всей видимости, он имеет в виду, что спор на исторические моменты нельзя обрушивать на головы маленьких детей. Что им нужно внедрять в голову уже какие-то готовые более-менее формулы, иначе просто они запутаются, у них в голове начнется черти что. Это теоретически правильно несомненно.

С.БУНТМАН: Да? Это правильно?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да. Потому что на маленьких детей, давать им возможность участвовать в каких-то или быть свидетелями каких-то...

С.БУНТМАН: А ты помнишь эту историю, когда историю, например, той же Второй мировой...

Н.СВАНИДЗЕ: Вот ты мне не дал договорить, Сереж.

С.БУНТМАН: Извини, пожалуйста. Извини. Насчет маленьких детей я запомнил.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот. Потому что, действительно, маленьким детям трудно оценить и выстроить свою позицию при наличии разных точек зрения в отношении фактов, которые и так им не до конца понятны, сами по себе даже. Но дело в том, а что считать догмой-то? А что считать догмой? Во-первых, мы не можем запретить участвовать в дискуссии разным странам, у которых разные позиции и разные догмы на этот счет. Если мы считаем, что пакт Молотова-Риббентропа и последующее наше вторжение в Польшу в сентябре 1939 года – это было хорошо, с разными акцентами. Иногда вынужденно хорошо, иногда освободительный поход – просто замечательно. Но так или иначе, неплохо. То поляки на этот счет придерживаются абсолютно другой, противоположной точки зрения. И что теперь сделать нам?

С.БУНТМАН: Но у нас же русские учебники, а не польские!

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Но президент же говорит о том, что некоторые европейские страны. А мы никак не можем заткнуть рот некоторым европейским странам.

С.БУНТМАН: А, кстати, кто говорил, что равную ответственность должны нести?

Н.СВАНИДЗЕ: Насчет равной ответственности за начало войны на моей памяти никто в здравом уме и твердой памяти этого не говорил. Говорилось другое. И я с этой точкой зрения согласен. Что режимы, сами по себе, нацистский гитлеровский и коммунистический сталинский очень похожи друг на друга. Каждый из них людоедский, каждый из них страшный, каждый из них абсолютно антигуманитарный, гибельный для всего живого. Режимы схожие – абсолютно с этим согласен. Что касается равной ответственности за войну – конечно, она не равная, разумеется. Войну начал Гитлер 1 сентября 1939 года.

С.БУНТМАН: Да. 3-го ему объявили войну, а 17-го Красная армия вошла в Польшу. Вот это и надо писать в учебниках. Есть примеры отличных учебников, где есть факты, где есть разные точки зрения.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. И потом еще о догматах. Что считать догматом? Догматом считать, что Сталин убил миллионы своих сограждан? Или догматом считать то, что Сталин был эффективный менеджер? На каком догмате остановимся? Я думаю, что на этот счет будут разные точки зрения как минимум.

С.БУНТМАН: А зачем он это все говорит, скажи мне, пожалуйста?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сейчас история в моде. Дело в том, что как ты прекрасно знаешь... Я думаю, что твой вопрос вообще носит риторический характер. Дело в том, что сейчас же сразу много дат. Была дата начала Второй мировой войны. Вчера была дата вторжения советской армии на территорию Польши, что называлось освобождением Западной Украины и Западной Белоруссии. Весь год будут даты. Я напомню, что в декабре сего года будет относительно круглая, кругленькая такая датка со дня рождения Сталина.

С.БУНТМАН: А до этого будет Финская война.

Н.СВАНИДЗЕ: А до этого будет Финская война.

С.БУНТМАН: А 28-го будет договор о дружбе и границе. Друж-бе!

Н.СВАНИДЗЕ: А в следующем году будет Катынь.

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Круглая дата Катыни. Тоже есть такой догматик, догмочка такая – что расстреляли несколько десятков тысяч польских офицеров и интеллигентов по приказу, подписанному всеми членами Политбюро, начиная со Сталина. Приказ есть, 5-го марта 1940 года он был подписан. Это все есть, это все даты. И по этим датам как к этому ни относится чье-то государственное руководство, будь то наше или польское, или еще чье-то, дискуссии публичные несомненно будут.

С.БУНТМАН: Конечно. Это свобода, это когда у нас с непередаваемым юмором и чудеснейшей иронией, когда приводят в Великом Новгороде, приводят некую теорию академика-физика Менкля – я не знаю такого академика.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю академиков-физиков, честно говоря, я знаю академиков-историков. Этот человек явно не историк.

С.БУНТМАН: Ну вот я-то говорю, что не знаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Я вообще не знаю, с каких пор академики уважаемые, физики, математики и так далее считают себя историками?

С.БУНТМАН: Да не считают себя историками.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю ни одного историка, который считал бы себя крупным специалистом в области теоретической физики, скажем.

С.БУНТМАН: Не считает. Но вот когда он говорит, что у нас и шахматисты активно занимаются политикой – это нормально, это свобода.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это говорит наш президент.

С.БУНТМАН: Это президент говорит.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

С.БУНТМАН: Это президент говорит. Но, естественно, он же не сказал с какой-нибудь иронией такой же: «У нас, вот, мебельщики занимаются руководством Вооруженными силами» - это нормально. Но он не этот пример. Это как тебе с «Антисоветской» и «Нас вырастил Сталин», понимаешь? Кто что говорит, какие примеры? Он тщательно отбирает и это называется, вот, кокетничанье в аудиторией, нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я тебе скажу, Сереж.

С.БУНТМАН: Это кокетство с аудиторией.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе скажу так.

С.БУНТМАН: Хотя и та, и другая шутка абсолютно недостойна.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я тебе скажу так. Любой из нас, и президент не является исключением, имеет право выбирать те примеры, которые он хочет выбрать.

С.БУНТМАН: Да. Но мы все имеем право к ним относиться, к этим примерам.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.

С.БУНТМАН: И говорить.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.

С.БУНТМАН: Потому что как сказал президент Медведев, это нормально, это свобода – сказал он. Вот. Вот так вот. В общем, резюмируем. Я не знаю, что будет дальше, потому что мне кажется, что дальше будет идти в сторону станции Курская, в основном. А тебе как кажется?

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, я так не думаю, честно говоря.

С.БУНТМАН: А что тебе дает повод так не думать?

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, мой природный желудочный оптимизм, который носит иррациональный совершенно характер. Иррациональный, Бог свидетель. Но чаще оправдывается, тем не менее. А во-вторых... Я-то думаю, что все будет хорошо, все поженятся, все будет слава Богу – я в этом уверен. А потом я думаю, что такая всеобщая станция Курская – она по большому счету никому не нужна. Никому не нужна.

С.БУНТМАН: Я не говорю, что будет ГУЛАГ. А то, что именно станция Курская такая.

Н.СВАНИДЗЕ: Такой гламурный сталинизм.

С.БУНТМАН: Во-во-во, во-во-во, да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Такой мифологический гламурный сталинизм.

С.БУНТМАН: Да-да-да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, немножечко, чуть-чуть. Для красоты. Для ветеранов.

С.БУНТМАН: Вот Сергей из Волгограда не понял. Это была шутка советских времен о шашлычной Антисоветской. Это шутили так. Была просто шашлычная. Это вот уже объяснять, в чем смысл этого анекдота.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мало ли что было? Вот я помню, сейчас модно обсуждать разные темы, связанные с русским языком. Я помню, что когда я был студентом, мы валяли дурака, пародировали канцелярит родной и говорили «имеет место быть», смешивая 2 оборота «имеет место» и «имеет быть». А теперь так все говорят – теперь так с экранов телевизора говорят, профессура так говорит, начальство политическое так говорит. Все. И считают, что это правильно и грамотно. Жизнь течет.

С.БУНТМАН: Да. Жизнь течет. И оказывается изменилось, вот какой фортель выкинул-то Барак Обама. БарАк Обама.

Н.СВАНИДЗЕ: БарАк. Мы его стесняемся называть БарАком, думаем, что это оскорбление. А на самом деле он БарАк.

С.БУНТМАН: А на самом деле, говорить правильно «БарАк».

Н.СВАНИДЗЕ: Да, БарАк.

С.БУНТМАН: Вот, Барак Обама.

Н.СВАНИДЗЕ: А говорим, что у них жизнь хорошая! А там даже президент БарАк.

С.БУНТМАН: Да, Барак. Барак Обама – от хижины дяди Тома к Бараку Обаме.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что у них кризис очень острый, поэтому Барак.

С.БУНТМАН: Не уводите меня от темы, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: А почему вы мне рот затыкаете?

С.БУНТМАН: А вы меня не уводите, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: У вас нет свободы слова на вашей радиостанции?

С.БУНТМАН: У нас есть свобода слова в рамках передачи.

Н.СВАНИДЗЕ: Понятно, хорошо.

С.БУНТМАН: Да, в строгих, заданных.

Н.СВАНИДЗЕ: Так вот, хотелось сказать вот о чем. Какой им фортель Барак наш Обама выкинул? Говорили-говорили «Уберите ваше ПРО» и он сказал «Вот, убираем, пересматриваем. Может, с 2015-го года там какие-нибудь другие вещи будут». И непонятно, что теперь делать.

Н.СВАНИДЗЕ: Что делать? Благодарить. Кланяться и благодарить.

С.БУНТМАН: Да, нет-нет. Кланяться и благодарить не надо. Есть идея ответить достаточно адекватно и не размещать «Искандеры» в Калининградской области и так далее. Как ты думаешь, что это за история?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, история простая. Он же рациональный человек, прагматик, этот Барак-то Обама наш. На самом деле, проку от этой ПРО, извиняюсь за игру звуков, проку никакого, потому что, действительно, если бы Ирану пришло в голову, что никто не может исключить, запузырить куда-нибудь свои ракеты с Бог знает какой начинкой, то эта ПРО никого не удержит. Эта ПРО более или менее радовала только руководство двух сопредельных с нами стран – Чехии и Польши. Более или менее гладила нервную систему государства Израиль. Хотя, Израиль – многоопытная уже страна, бдительная и понимает, что их это ПРО тоже не спасет. Но хотя бы оно свидетельствовало об определенном настрое со стороны США. А нас очень сильно раздражало, и больших денег стоило. И Барак Обама решил. А зачем ему за свои собственные деньги еще и нас дергать за усы? Зачем? Он лучше нам сделает добрянку, которая ему не просто ничего не стоит, а будет крайне выгодна, потому что денег не будет тратить в период кризиса, и нас таким образом вызовет на какие-то ответные тоже благодарственные, благородные шаги. Ну и почему нет? С Израилем он так или иначе договорится, Польша и Чехия никуда не денутся. Ну и замечательно – он ничего не теряет. Нормальный рациональный прагматичный ход.

С.БУНТМАН: Так вот, как Россия должна реагировать?

Н.СВАНИДЗЕ: Адекватно. Россия должна реагировать адекватно.

С.БУНТМАН: Считают, что это нам они наоборот, наоборот, это они уже ответили на нашу добрую волю, там, с Манасами, с транзитами, еще с чем-то, с пятым-десятым.

Н.СВАНИДЗЕ: Так в каком смысле? Конкретно я не знаю, что там с «Искандерами» или помогать там как-то еще с Афганистаном – я не берусь давать советы конкретные нашему государственному руководству, не входит это в мои обязанности. Но что в ответ мы должны какой-то жест доброй воли продемонстрировать, это несомненно. Я думаю, что мы его и продемонстрируем. Я думаю, что проблема будет одна, на самом деле, после этой акции. Проблема будет только с Израилем. Потому что Израиль, конечно, закусит губу. Израиль воспримет этот жест Обамы как определенное подтверждение, пусть косвенное, подозрений со стороны Израиля в тайном исламизме Барака Обамы. Они же «Вот, мы его подозревали, Барака Обаму, что не просто так он Барак Хусейнович».

С.БУНТМАН: Ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «А что он, все-таки, думу-то черную...» Я думаю, что в какой-то мере это их подозрительность усилит. Но, тем не менее, они и так настолько бдительны, особенно в отношении Ирана, что я думаю, что каких-то абсолютных надежд на американскую помощь они, так или иначе, все равно не возлагали. Все равно они надеются. Израиль в любом случае, в любом конфликте в конечном счете рассчитывает только на себя. А отношения американо-израильские так или иначе устаканятся.

С.БУНТМАН: Ну, на самом деле, есть способы без противоракетной обороны – это как один из вариантов, Чехия и Польша. И определить, и промониторить, что творится в Иране. Действительно ли там на сносях ядерная военная программа или нет? Ведь, американцы же не сказали, что... Они сказали, что да, действительно, переоценили, может быть, сейчас угрозу, как сказано было.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это дипломатические слова. Это слова, которые не означают реальной оценки положения вещей. Они означают определенную дипломатическую позицию. Они означают реверанс определенный в сторону Ирана и нас, и готовность к переговорам – вот что они означают. Не более того. Может быть, наоборот это можно истолковать так, что они боятся, что у Ирана там все, действительно, на сносях. И хотят каким-то образом дипломатическим путем удержать ситуацию, боясь обострения. Может быть.

С.БУНТМАН: Да. Подумаешь, все-таки. Скажи мне, пожалуйста, тебе что-нибудь стало ясно в истории «Arctic Sea»? Вот у нас минута с небольшим в связи с этим.

Н.СВАНИДЗЕ: Ой, ты знаешь, темна вода во облацех.

С.БУНТМАН: Или, все-таки, она связана с этими вещами?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что да. Потому что нельзя никак из всей этой ситуации игровой с «Arctic Sea» вывести, все-таки, визит Биньямина Нетаньяху, который подтвержден израильтянами. Мы можем как угодно по этому поводу не говорить ни бэ, ни мэ, но израильтяне его фактически подтвердили.

С.БУНТМАН: Нет, ну, без бэ и мэ, а вот как раз и бэ, и мэ непонятно. То, что был – да. А об чем говорил?

Н.СВАНИДЗЕ: А об чем? Вот, не случайно это, я думаю, именно сейчас. Я думаю, что так или иначе это связано с ситуацией Израиль-Иран. А более конкретно это может быть связано с ситуацией вокруг «Arctic Sea» и с неизвестным нам грузом на борту «Arctic Sea».

С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, как тебе нравится заявление Следственного комитета о страшных нарушениях на «Arctic Sea», что там, где было обозначено красное дерево, там была сосна.

Н.СВАНИДЗЕ: Сосна!

С.БУНТМАН: Может быть, в этом дело?

Н.СВАНИДЗЕ: Просто ни в какие ворота не лезет.

С.БУНТМАН: Может быть, в этом все дело? И для этого флот был задействован? Для этого и украли, думали там красное дерево.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! Сосна же.

С.БУНТМАН: А может они где-то выгрузили красное дерево и загрузили сосну?

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, я думаю, что, все-таки, все дело в сосне. Вот, наш флот спасал нашу сосну.

С.БУНТМАН: Думая, что это красное дерево?

Н.СВАНИДЗЕ: А, может быть, и думая, что сосна.

С.БУНТМАН: Ну да. Ладно, подумаем и мы. 3 минуты у нас есть.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ладно. Продолжаем мы «Особое мнение». Николай Сванидзе, Сергей Бунтман ведет. Тут все брызжут всякими жидкостями вокруг, любители всего советского. «Мы там жили». Почему-то пишут из Брно, знаешь? А чего вы? Какого вы рожна живете? Это что у нас? Моравии столица, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Слушай, знаешь, я себе представляю: ну жили, ну и что? Ну, мы все там жили. А ты представь себе, как собираются, там, скажем, встречаются вместе 2, скажем, ветерана Гитлерюгенда.

С.БУНТМАН: А говорили же об этом, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Собираются, и один другому говорит «Знаешь, Отто, вот сейчас так модно ругать наше прошлое. А ты помнишь, как мы верили? А ты помнишь наши костры? Помнишь, как мы собирались?»

С.БУНТМАН: Конечно. Не те, которые из книг, а походные костры.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, походные костры. «Помнишь, какие песни? Как мы верили, как мы родину любили. А вот знаешь еще, Отто...»

С.БУНТМАН: А корабль «Вильгельм Густлофф», который возил передовиков нацистского производства.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! «И вот ты знаешь, сейчас очень модно ругать нашего фюрера, а, ведь, он был неоднозначной фигурой. Неоднозначной. И как мы его любили».

С.БУНТМАН: И, в общем-то, был не фиговый менеджер.

Н.СВАНИДЗЕ: И менеджер был не слабый, да.

С.БУНТМАН: Да. Да, это очень интересно, Но это, вот, нельзя. Ведь как говорит президент Медведев: «Есть вещи. Некоторые вещи не должны являться предметом публичной дискуссии». Что у нацизма, например, были светлые стороны свои.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, что здесь именно он выводит из публичной дискуссии. На мой взгляд, из публичной дискуссии нельзя вывести ничего. Потому что а куда выводить из публичной дискуссии? На ученый совет одного из исторических, академических институтов? Ну, узковато.

С.БУНТМАН: Слушай, здесь гениально. «Redwood по-английски – это и есть сосна». Это, вы знаете, это не к нам. Это к товарищам из Следственного комитета. Если, дорогой абонент, неизвестный мне, если вы правы, и там, действительно, так...

Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, просто не знаю, не помню, как будет «сосна» по-английски.

С.БУНТМАН: Нет. Если вы, действительно, правы, то тогда это вообще гениально становится! Понимаете, да? В переводе на английский «САМШИТ» - это не some shit, как мы об этом уже говорили и не раз. Спасибо, это надо проверить. Это хорошая догадка. Я, понимаешь, не отойду от президента Медведева.

Н.СВАНИДЗЕ: Чего ты привязался-то к нашему президенту, я никак не пойму?

С.БУНТМАН: Да не привязывался, много чего он говорит.

Н.СВАНИДЗЕ: Нашел себе жертву, тоже.

С.БУНТМАН: Вот пенсионер из Чикаго, город в США такой есть, говорит следующее: «Николай Карлович, Медведев, действующий президент России. призывает защищать права и свободы граждан, избавиться от пренебрежения к праву. Не могу понять, - пишет нам vlad7, пенсионер из Чикаго, - какой супостат ему лично мешает это делать? Разрешить в соответствии с конституцией митинги и демонстрации, допустить прямой эфир граждан, имеющих другую точку зрения на события, прекратить позорный для России судебный процесс. Вместо слов нужны дела». Так вот, не к примерам vlad’a-7, а к принципу. Вот очень много критикует президент, кто у нас вообще руководитель государства? Помнишь, когда-то была забастовка министров? Помнишь, тогда была? На закате советской и на приходе антисоветской власти. Вот кто мешает? Кого призывает президент Медведев?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вокруг этого сейчас ведутся политологические споры. Действительно, слова президента, которые прозвучали в его интернет-статье в Газете.Ру, и на ярославском форуме – слова очень правильные и частично даже очень жесткие в том, что касается, во всяком случае, оценки нашей нынешней ситуации как экономической, так, кстати, и социально-политической. Там можно с ним не соглашаться, и я, кстати, не согласен в том, что он ставит на первое место технологическую, экономическую модернизацию, и только на второе – политическую модернизацию. На мой взгляд, без политической модернизации, без независимого суда, о котором сам президент, кстати, и говорит, без свободных СМИ, без свободных выборов, без зрелого гражданского общества никакая технологическая модернизация невозможна. Но это там предмет дискуссий, да? Скажем. Хотя, на мой взгляд, это не дискуссионно. Но могут быть и другие мнения, естественно – и они есть. Но, вот другой вопрос – вот все те проблемы, которые он ставит, действительно, кто мешает ему и вообще нашему государственному руководству самому же немедленно и приступить к их решению? Вот это вопрос.

С.БУНТМАН: Да, кто мешает? Кто будет делать реформу МВД? Министр Нургалиев? Очень сомневаюсь. Может ли министр внутренних дел провести реформу внутренних дел?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, никогда. Дело не в том, что Нургалиев...

С.БУНТМАН: Да не важно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, дело не в фамилии министра. Никогда ведомство само по себе не может провести свою собственную реформу и свою собственную модернизацию – это невозможно. Будь то МВД, армия, КГБ, все что хочешь. Ни одно ведомство не может само себя реформировать, разумеется это так.

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Хотя, кстати, армия сейчас реформирует себя. Другой вопрос, до какой степени дореформирует.

С.БУНТМАН: Да. Но во всяком случае это достаточно интересно.

Н.СВАНИДЗЕ: Между прочим, это делает тот самый бывший специалист по мебели, о котором ты упомянул.

С.БУНТМАН: Да-да-да. Я упомянул, что такие шутки столь же отвратительны были бы, как шахматист-политик. Не надо. Не надо напарываться, мне кажется.

Н.СВАНИДЗЕ: Тем более, что политики-то ведь приходят из разных сфер, между прочим.

С.БУНТМАН: Да. Мне так тоже кажется. И даже не в свободе, и в свободе, и в несвободе. В несвободном государстве какого только образования не было у руководителей нашего государства.

Н.СВАНИДЗЕ: В основном, сельскохозяйственное.

С.БУНТМАН: Ну, бывало и такое, промышленное кое-какое образование. Вообще, было мало людей с настоящим высшим образованием.

Н.СВАНИДЗЕ: А так, если говорить о публичной политике, то мы уж знаем и актеров-политиков, и немало, причем.

С.БУНТМАН: И не самых худших, не самые худшие были политики.

Н.СВАНИДЗЕ: Да и каких только нет. И спортсменов-политиков.

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Не только шахматистов.

С.БУНТМАН: Да. Так что это как-то моветон, я бы сказал. Наташа гениально предполагает у нас насчет сосны и красного дерева, и так далее: «А может быть, сосна – это как «Тополь»?» Вы меня поняли, Николай Карлович?

Н.СВАНИДЗЕ: Чего-то я как-то теряюсь.

С.БУНТМАН: Ну, Тополь – это что?

Н.СВАНИДЗЕ: А-а-а!!!

С.БУНТМАН: «А-а-а!»

Н.СВАНИДЗЕ: Ах, ты, Семен Семеныч!

С.БУНТМАН: Ну, конечно! Николай Карлович!

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да! Ой.

С.БУНТМАН: Замечательно совершенно. Может, сосна – это как тополь.

Н.СВАНИДЗЕ: Тонко.

С.БУНТМАН: Тонко-тонко. Очень интересно, да. Вот это самое замечательное, доктор написал: «Мужики, а вам не кажется, что «Arctic Sea» перевозил человеческие органы в Израиль?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ой, кошмар какой! На ночь-то глядя.

С.БУНТМАН: «Поэтому и Нетаньяху приехал в Россию».

Н.СВАНИДЗЕ: А что? Нетаньяху прямо на человеческие органы, как мухи на мед что ли слетаются?

С.БУНТМАН: Да нет, просто не довезли.

Н.СВАНИДЗЕ: А почему органы-то?

С.БУНТМАН: А я не знаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тоже не знаю.

С.БУНТМАН: Я тоже не знаю. Но это как, ты знаешь, прокаженные иезуиты и евреи крадут человеческие органы – ну, ты ведь знаешь про эти истории, которые не требуют дискуссии.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да, в своих религиозных целях.

С.БУНТМАН: Да. В своих религиозных целях и целях погубления человечества. Мы ведь все это знаем и нечего это отрицать. Так. Хвоя, белое дерево. Ну, понятно. Спасибо, друзья мои. Нет, что такое сосна?

Н.СВАНИДЗЕ: Это ты благодаришь или это нам с тобой спасибо?

С.БУНТМАН: Нет, я говорю спасибо, потому что мне все еще присылают насчет красного дерева.

Н.СВАНИДЗЕ: А, я уже считаю, что это нас с тобой кто-то благодарит и обрадовался.

С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, вот, все-таки. Так как в какой-то степени и члены Общественной палаты этим занимаются. Вот эта вся история – это что у нас, действительно, семейная история или пиар-акция?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты какую историю имеешь в виду?

С.БУНТМАН: Орбакайте, все вот эти вот.

Н.СВАНИДЗЕ: Ой, я не знаю, в какой мере этим занимается Общественная палата, я лично этим не занимаюсь.

С.БУНТМАН: Да нет. Ну, просто примиряет Анатолий Кучерена.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, Анатолий Кучерена этим занимается не как член Общественной палаты, а как профессиональный адвокат.

С.БУНТМАН: Но мне кажется, что это абсолютно благородное дело.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, благородное, конечно. Нет, ну какая здесь пиар-акция-то? Ну, отец с матерью не поделили ребенка – чего здесь пиаровского? Сплошь и рядом? Просто от того, что мама – Кристина Орбакайте? Ну, что ж теперь делать.

С.БУНТМАН: Да. А отец – известный бизнесмен.

Н.СВАНИДЗЕ: Она не перестает быть мамой. Я здесь, честно говоря, никакой пиар-составляющей не вижу. Вижу жизненную драму.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, здесь есть некоторые опасности. Вот которые всякая публичная история дико раскрученная, публичная история. Таких историй полно. Но вот этот скандал раскручен очень сильно. С одной стороны, это полезно. А с другой стороны?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот сегодня как раз я сюда приехал из РГГУ, где читал лекцию студентам. И вот студенты 4-го и 5-го курса сегодня и с теми, и с другими общался, журналисты. Я и тем, и другим задал вопрос: «Главный информационный повод, скажем так, главное событие последней недели?» Все знают и про Ярославль, и про вопросы, которые мой приятель Коля Злобин задавал сначала Путину, потом Медведеву. Главное событие – сын Кристины Орбакайте.

С.БУНТМАН: Нет, это в любом обществе, которое построено на телевидении, на шоу-бизнесе, а в нашем тоже.

Н.СВАНИДЗЕ: Это нормально, это нормально.

С.БУНТМАН: Это нормально, да. Мне одного не хочется, Коль. Чтобы здесь, с одной стороны, это вечное про тот же шоу-бизнес, вот у них все так.

Н.СВАНИДЗЕ: Мне не хочется другого.

С.БУНТМАН: А с другой стороны, национальный.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Совершенно верно. Я боюсь того, что этот скандал примет характер такой, межнациональный, что, вот, не отдадим нашего мальчика туда, а там не отдадим нашего мальчика обратно – вот этого я боюсь.

С.БУНТМАН: Вот этого вот не надо. Николай Сванидзе, это было «Особое мнение», всего вам доброго.

Н.СВАНИДЗЕ: До свидания.