Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-09-17

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телеканала RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко, добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер и вам.

О.БЫЧКОВА: Ну и начнем мы, конечно, с обсуждения истории с американской ПРО в Европе. Вот сейчас, вот буквально в это время идут совершенно официальные заявления на эту тему.

М.ШЕВЧЕНКО: И что заявляют?

О.БЫЧКОВА: Заявляют, что она не будет такой, как она была предусмотрена раньше. Она будет модернизироваться с учетом российских интересов.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Так она будет, все-таки... Так она не будет все-таки инсталлироваться или будет модернизироваться? Это разные вещи.

О.БЫЧКОВА: Нет. Она не будет инсталлироваться в том виде, о котором говорилось.

М.ШЕВЧЕНКО: А в каком виде она будет инсталлироваться?

О.БЫЧКОВА: Я не знаю, в каком виде, я не американский...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я так понимаю, что сегодня с утра все говорили, что...

О.БЫЧКОВА: Я не американская военщина, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: ...что они отказались, американцы прямо вот отказались от размещения системы ПРО в Восточной Европе.

О.БЫЧКОВА: Значит, что сказал Обама только что: «Я предан делу создания системы ПРО, способной отвечать угрозам XXI века».

М.ШЕВЧЕНКО: Какой хороший мальчик.

О.БЫЧКОВА: «Она целиком будет модернизирована, мы используем проверенные, но более современные технологии. В системе будут задействованы ракеты-перехватчики, ракеты, элементы морского базирования». Наряду с готовностью системы ПРО отражать удары баллистических ракет, она будет усовершенствована для обнаружения и подавления ракет малой и средней дальности.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в общем, хрен редьки не слаще, и на самом деле это говорит о том, что никакая система ПРО не демонтируется, а просто будет развернута более современная, более мощная система ПРО, которая направлена не против Ирана... Зачем против Ирана с его гипотетическими ракетами середины XX века, понимаете, какая-то супермодернизированная система ПРО. Стало быть, как и говорили, это система ПРО, которая перехватывает ракеты малой и средней дальности в Восточной Европы, направлена против России. Это оборонительная система, которая развернута против нас. Поэтому чего тут тогда? О каких переговорах по ограничению стратегических...

О.БЫЧКОВА: Может быть, это перезагрузка?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно...

О.БЫЧКОВА: Может быть, это перезагрузка всей этой темы с тем, чтобы начать с ноля эту историю?

М.ШЕВЧЕНКО: Хороший ноль, хороший ноль.

О.БЫЧКОВА: Побеседовать о том, чего хочет и чего не хочет Россия, к примеру, в этой ситуации. Хотя про Россию, говорят, здесь речи не идет.

М.ШЕВЧЕНКО: Хороший ноль такой в стиле Дикого Запада. Знаете, когда вам ко лбу подставляют кольт и потом говорят «Ты знаешь, вот этот кольт устаревший. Я от твоего лба его уберу, а сейчас более скорострельный, более современный, более мощного калибра приставлю к твоему лбу. И это перезагрузка». Оль, просто смешно.

О.БЫЧКОВА: Вот Обама, смотрите, вот Обама что еще сказал. Что Америка создаст более эффективную систему, чтобы защитить страну от нападения со стороны Ирана. Отказ размещать противоракетную систему в Европе связан с негативной реакцией России на план США. И они разговаривают...

М.ШЕВЧЕНКО: Так они в Европе? Все-таки объясните, они в Европе не будут размещать?

О.БЫЧКОВА: Послушайте, я вот сейчас Обама.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, давайте

О.БЫЧКОВА: Вот представьте себе, что я Барак Обама и я говорю: «Я не раз говорил, что опасения России касательно прежних планов по ПРО были совершенно необоснованны. Мы приветствуем сотрудничество с Россией в разработке эффективной системы противоракетной обороны. По-моему, это перезагрузка темы вообще».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, то есть если Россия еще подключается к этой системе ПРО.

О.БЫЧКОВА: Ну, она, видимо, приглашает.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что это тяжелейшая ошибка, если Россия это сделает.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Поскольку Иран – это наш союзник. У России из союзников раз-два и обчелся, в мире. Знаете, вот так метаться между одним дяденькой, который тебя приглашает куда-то в кафе, в данном случае в это кафе европейское, в так называемое цивилизованное мировое сообщество, где тебе предлагают стать частью этого давящего все остальное человечество железного Левиафана под названием НАТО или западный мировой порядок. Другое дело, это определяет собственную политику. Над этим можно смеяться, там считать Чавеса каким-то странным и смешным, считать Иран какой-то плохой страной. Но это, по крайней мере, наш курс политический, наша политика. Иран – союзник России. Если мы сейчас будем объединяться против Ирана и говорить о том, что есть какая-то иранская угроза, хотя ее нету даже на миллиграмм этой иранской угрозы, поверьте, то это просто будет подлость, скажу откровенно.

О.БЫЧКОВА: Давайте объединяться с Ираном против США. Отлично!

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо ни с кем объединяться. Иран Соединенным Штатам не угрожает. Никакие иранские ракеты в ближайшие, не знаю лет 50 не собираются лететь и не будут построены, чтобы они долетели до США.

О.БЫЧКОВА: Они до России долетят, отлично.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, прямо Иран прямо заявляет... Знаете, это прямо такая агрессивная антироссийская страна Иран, прямо, вот, спит и видит, прямо доктрина нападения на Россию – они переполняют иранские штабы. Оль, ну что за бред? Ну, давайте будем откровенно говорить. Ну, оставим это Хайфе и Тель-Авиву рассуждать о том, как Иран атакует Россию. Мы-то с вами сидим в Москве и мы прекрасно понимаем, что Иран...

О.БЫЧКОВА: Но мы же сидим в Москве, а не в Вашингтоне.

М.ШЕВЧЕНКО: ...Иран является ближайшим союзником Армении. Ближайшим. Я вот недавно был в Армении, много раз там был – ближайшим. Это открытая граница, это огромные инвестиции в Армению. Армения является членом ОДКБ, понимаете? А это ключевое военное содружество на постсоветском пространстве. Ключевое. Через союзничество с Арменией Иран является фактически неофициальным союзником РФ и всей этой системы коллективной безопасности.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Вы являетесь...

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому сейчас есть предложение выйти из ОДКБ фактически, выйти и вступить в тот блок, который считается в рамках ОДКБ вероятным противником. Я, конечно, исключаю возможность такую вот, вероятность, точнее, вероятность нападения НАТО на Россию в данном случае. Но дело в том, что вооружения – они происходят не всегда для прямого нападения, они происходят для политического давления в том числе. И вот эти вот слова Обамы – они просто, на мой взгляд, отвратительны. Потому что система ПРО – они прекрасно знают, американцы, что ПРО является камнем преткновения в российско-американских переговорах по ограничению стратегических вооружений. Именно американская концепция ПРО, которая связана с ракетами...

О.БЫЧКОВА: Иран имеет право на свою военную ядерную программу, в том числе на ракеты разной дальности?

М.ШЕВЧЕНКО: Любая страна имеет право на любые программы...

О.БЫЧКОВА: Если у Ирана появляются такие ракеты, до куда им лететь ближе? До России или до США?

М.ШЕВЧЕНКО: Единственная страна региона, с которой у Ирана тяжелые отношения, это Израиль. Ну, есть, правда, еще и Саудовская Аравия, но такого агрессивного конфликта нету. Почему проблемы Израиля должны становиться проблемами всего остального человечества, я, вот, не могу понять.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему проблемы Ирана должны становиться российскими проблемами?

М.ШЕВЧЕНКО: Да нет, нет просто проблемы Ирана. Просто Россия является той страной, которая может быть посредником, модератором в разрешении этого конфликта, что мы, кстати, с более-менее успешными какими-то результатами демонстрируем последние годы.

О.БЫЧКОВА: С нулевым результатом абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ни каким ни с нулевым.

О.БЫЧКОВА: Мы делаем перерыв на одну минуту, Максим, потом мы продолжим эту увлекательнейшую тему.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте-давайте.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы». Мы начали о том, меняют ли на самом деле США, администрация Барака Обамы свой подход к размещению системы ПРО американской в Европе? Ну, по крайней мере, от Польши и Чехии, вот от этих 2-х точек географических они, судя по всему, отказались. Во всяком случае, так сообщается.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а тогда... Ну, если отказались, ну, если они убирают из Европы ракеты.

О.БЫЧКОВА: Их там не было еще, в общем, по большому счету.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, хотя бы планы ликвидируют размещения.

О.БЫЧКОВА: Это же все виртуальные абсолютно дискуссии.

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо, ничего виртуального – шахты там уже начали строиться, там начали строиться пусковые площадки. Совершенно это не виртуальные дискуссии. Подписаны были соглашения с Польшей и с Чехией. Кстати, вопреки воле народа, потому что в Чехии были демонстрации против этого, и в Польше были протесты в Сейме. Если эти стартовые площадки...

О.БЫЧКОВА: В соответствии с волей народа, можно сказать, этого там теперь не будет.

М.ШЕВЧЕНКО: Если эти пусковые установки и радиолокационные станции будут ликвидированы, тогда это дело доброе.

О.БЫЧКОВА: Да нет там еще ничего, никаких там нету установок.

М.ШЕВЧЕНКО: Если откажутся официально от их там размещения. Если же этого всего не будет, а будет вот эта болтовня про добрую волю России, про модернизацию какую-то, то это все чушь просто, на это можно внимание не обращать, гнуть свою линию совершенно спокойно.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, существует масса угроз, существует ядерное нераспространение, которое оборачивается неизбежным распространением. Вполне возможно, что если эти ракеты не полетят из Ирана, что является вполне дискуссионным вопросом. Ну, допустим, то они могут полететь еще из каких-нибудь мест. Почему России не заняться вместе с американцами и с европейцами созданием такой глобальной системы безопасности? Это же все равно придется делать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что это нарушит мировой баланс.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что в эту систему безопасности тогда надо включать все страны, обладающие ракетным оружием. Включите Иран в создание этой системы безопасности, Индию, Пакистан, Китай – что в этом странного? Давайте соберем международную конференцию по стратегическим наступательным вооружениям, которыми сегодня в той или иной мере обладают, ну, порядка двух десятков стран. И потенциально на пороге создания ядерного оружия боевого применения тоже стоят, ну, не 2-3 страны. Там Бразилию называют, называют другие страны. Саудовскую Аравию, Японию ту же самую.

О.БЫЧКОВА: Так об этом и речь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не надо концентрироваться на одном Иране, поскольку это сужает проблему, локализует ее в одном регионе и в конце концов, это не в интересах человечества какую-то страну, вполне цивилизованную, конструктивную страну со своим особым строем объявлять исчадием ада и осью зла. Не надо это делать. Если кто-то хочет примирения между Ираном и Израилем, там огромный сложный путь, потому что именно напряжения между этими двумя странами создают угрозу войны сегодня на Ближнем Востоке. То, значит, надо решать тогда этот вопрос. Вот, допустим, Россия имеет дипотношения хорошие и с Ираном, и с Израилем. Стало быть, России ни в коем случае не надо ссориться с Ираном. Потому что Россия сегодня является ключевым игроком на Ближнем Востоке. Ни одна страна, даже люди в Евросоюзе говорили Соединенным Штатам.

О.БЫЧКОВА: Но вы можете привести хотя бы один пример, когда Россия блестяще использовала...

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит «блестяще»? В дипломатии блестящность – это результат очень тяжелой, кропотливой и сложной работы.

О.БЫЧКОВА: Да хоть чего. Но результат-то какой, например?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы что имеете в виду? Что вы подразумеваете под результатом? Результат не может быть в интересах какой-то одной страны, Израиля или Ирана, или США.

О.БЫЧКОВА: Значит, вы говорите «У России уникальная роль, она находится между этими и этими».

М.ШЕВЧЕНКО: Мы осуществляем переговорный процесс. Мы имеем контакт с Ираном, мы имеем контакт с Израилем, мы имеем контакт с ХАМАС, мы имеем контакт с Хезболлой, мы имеем контакт с Саудовской Аравией, мы имеем контакт с европейским союзом, с Францией, с Испанией и так далее.

О.БЫЧКОВА: Вы можете привести пример, когда вот эта наша позиция медиатора между ними всеми – она привела, например, к каким-нибудь позитивным результатам в каком-нибудь конфликте?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что позиция России достаточно внятная и четкая остановила бойню в Ливане и остановила бойню в Газе, например. Что дало возможность, по крайней мере, для какого-то развития дипломатического процесса, политического процесса. То, что Россия не сдает Иран, не позволяет, все это препятствует созданию сейчас какого-то нового военного блока по типу антииракского.

О.БЫЧКОВА: Это Россия не сдает Иран?

М.ШЕВЧЕНКО: Россия не сдает Иран.

О.БЫЧКОВА: А, по-моему, это сам Иран не сдается.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, Иран, естественно, как суверенная великая страна не сдается. Но Россия не сдает Иран и в Совете безопасности. Россия не сдает Иран в кавказском регионе, Россия не сдает Иран в малазийском регионе. Это абсолютно правильная политика.

О.БЫЧКОВА: Ну, санкции вводятся? Вводятся.

М.ШЕВЧЕНКО: Россия эти санкции не поддерживает.

О.БЫЧКОВА: Медведев даже сказал, что санкции – это плохо, но иногда неизбежно.

М.ШЕВЧЕНКО: Это слова. На самом деле, Россия не будет поддерживать никакие жесткие санкции против Ирана. Если Россия это сделает, это будет безумие чистой воды. Потому что это будет просто такой прогиб перед Западом.

О.БЫЧКОВА: А Иран нам отвечает какой-нибудь взаимностью?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в целом, да. Иран является нашим партнером, достаточно серьезным в кавказском и в малазийском регионе. И Иран, в целом, отвечает взаимностью по проблемам, которые у России существуют на Северном Кавказе. И Иран не поддержал радикалов на Северном Кавказе. И Иран играет серьезнейшую роль в Афганистане. Могу сказать вам, что без партнерства с Ираном американцы из Афганистана вылетят как пробка просто через очень короткое время.

О.БЫЧКОВА: Ну, правильно. А Россия тут причем?

М.ШЕВЧЕНКО: Россия является, еще раз, ведущим партнером Ирана, в том числе в вопросах (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: У меня такое просто ощущение, что на самом деле Иран, действительно, ведет свою политику. Она сложная, она такая, очень такая вот...

М.ШЕВЧЕНКО: Каждая страна ведет свою политику.

О.БЫЧКОВА: Разумеется, да. Но это отношения, например, Ирана и США.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а почему вы все время хотите, чтобы мы все время сидели в сторонке на каком-то стульчике и ожидали, когда...

О.БЫЧКОВА: Я нет, я совсем не это хочу сказать...

М.ШЕВЧЕНКО: ...Нас уже не позвали на токийскую конференцию по Афганистану, понимаете? Россия вооружила этот пресловутый Северный альянс, который столько проблем доставил человечеству в 2001 году, и полагала, что сейчас ей конфет отсыпят. А ее просто пнули, извиняюсь, под зад ногой, не позвав на конференцию по Афганистану ключевую.

О.БЫЧКОВА: Так ровно об этом я и хочу рассказать.

М.ШЕВЧЕНКО: А сейчас они, американцы милостиво разрешают нам пропускать свои грузы через нашу территорию, чтобы уничтожать афганский народ.

О.БЫЧКОВА: Правильно. Американцы используют Россию тогда, когда считают это необходимым.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому Россия должна выстраивать свою систему отношений.

О.БЫЧКОВА: То же самое делают иранцы: когда им надо – они используют, когда им надо – они делают вид, что они ничего не слышат.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Поэтому Россия должна выстраивать свою систему отношений и партнерских связей в мире. Поэтому отношения с Венесуэлой – это правильно, отношения с Ираном – это правильно. Отношения с другими странами, которые хотят с нами дружить, с Кубой, например, с Боливией – это правильно. С Алжиром и так далее.

О.БЫЧКОВА: Но, по-моему, Россия иранцам должна совсем не больше, чем каким-нибудь американцам.

М.ШЕВЧЕНКО: В этом мире никто никому ничего не должен. Вы знаете, американцы французам тоже ничего не должны, однако Америка с Францией являются, по крайней мере, формальными союзниками. А уж немцам американцы тем более ничего не должны. Ну, должны, конечно, но просто немцы об этом боятся сказать, что американцы хоть чего-то должны немцам. Но они являются ближайшими союзниками. Причем тут это? Что это за формулировка такая, знаете, обывательская, должны – не должны кому-то?

О.БЫЧКОВА: Так это ваша формулировка.

М.ШЕВЧЕНКО: Политика выстраивается совсем по-другому. Мы заинтересованы в Иране, мы заинтересованы в союзниках, мы заинтересованы в отсутствии войны и эскалации в тех регионах, которые примыкают к нашим границам. Мы заинтересованы сохранять там свое влияние, нравится это кому-то или не нравится. Мы должны просто гнуть свою линию и все. Запад – мы уже поняли. Вот, 90-е годы и 80-е годы показали, что Запад считается только с сильными. Слабые ставятся на колени.

О.БЫЧКОВА: Я боюсь, что все считаются только с сильными.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тем более. Видите, у вас такой хороший опыт, поэтому давайте будем сильными, а силу можно приобретать только приобретением союзников. В одиночку сильным в этом мире современном никто не будет.

О.БЫЧКОВА: А вы можете объяснить, почему иметь союзником Иран и, например, Уго Чавеса – это хорошо. А иметь союзником США – это плохо?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что США своих союзников ставят на колени и заставляют целовать себе руку. Потому что у американцев нет союзников, которые бы имели с ними равные права, у них есть только подчиненные. Вот, страны Европейского Союза и страны НАТО согласны быть подчиненными по отношению к США, исполнять роль американской челяди. По крайней мере, до недавнего времени были согласны. Я считаю, что это не роль и не место России. Мы являемся суверенной страной с тяжелой судьбой, очень тяжелой судьбой, с тяжелым, но перспективным будущим. Но мы не должны быть ни перед кем на коленях и не должны играть роль ничьих прислуг в этом мире. Это вот моя просто позиция, может, она кому-то не нравится.

О.БЫЧКОВА: Ну, пускай иранцы используют нас в Совете безопасности. Ну, это гордо – да, согласна. Это да.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, мне кажется, что это какой-то странный разговор «Иранцы используют нас в Совете безопасности».

О.БЫЧКОВА: Хорошо, давайте дальше.

М.ШЕВЧЕНКО: Уж тогда как Израиль использует США, понимаете, так тут вообще хоть святых вон выноси.

О.БЫЧКОВА: Но это нас не касается, правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно? Почему это нас не касается, если вы вещаете, сейчас нас смотрят в Израиле везде. Всех все касается, в этом мире все связано. Мы не хотим войны на Ближнем Востоке, мы не хотим войны между Ираном и Израилем – нам эта война совсем не нужна. Кому-то она, может быть, нужна.

О.БЫЧКОВА: Вот, давайте мы поговорим на другую тему, у нас остается несколько минут до перерыва. Как раз слушатель из Израиля, ant60 – у него такой ник – пишет: «70 лет назад войска СССР перешли польскую границу, СССР присоединил Западную Украину, Западную Белоруссию, Вильнюс передал Литве. Куда логичнее...» - там, и так далее рассуждает он. Ну, и опять вопрос слушателя о том, почему было это сделано? Мы уже обсуждали в наших эфирах неоднократно эту тему.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, понятно, почему это было сделано – потому что немцы подошли к Варшаве и, в общем, Советский Союз вступил в войну тогда, когда польское правительство фактически утратило управление страной, когда польская армия потерпела тяжелое поражение, была разгромлена, и дискуссии с немцами – это известно абсолютно точно – шли по линии, где немецкая армия остановится. Если бы немецкая армия остановилась на линии старой советской границы, которая находится в 40 минутах езды от Минска – можно, будучи в Минске, побывать на этом мемориале «Линия Сталина». То те 20 километров, которые бы немцы не дошли до Москвы, они бы дошли с лихвой и взяли бы Москву еще в сентябре, если бы они стартовали с этой, восточной границы. Поэтому 17 сентября при всей моей глубокой симпатии и уважении к народу Польши, который героически бился за свою свободу, сохранило жизнь огромному количеству советских граждан.

В частности, очень многие либеральные критики пакта «Молотов-Риббентроп» и действий Сталина 17 сентября в 1939 году, думаю, были бы уничтожены нацистами, если бы они победили советскую власть тогда и победили бы Сталина. А Москву бы они взяли 100%, если бы они стартовали из-под Минска. Потому что эти 20 километров с лихвой они дошли бы и кончили бы на Волге в Ярославле свое движение к зиме 1941 года. Поэтому надо сказать спасибо, что когда-то Красная армия перешла эту границу.

О.БЫЧКОВА: Ну, они сделали почти то же самое двумя годами позже.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они это не сделали. Потому что они Москву не взяли, они потерпели под Москвой тяжелое поражение. У них не хватило ресурсов, и те 600 километров, на которые была отодвинута граница, спасли, на самом деле, огромное количество наших людей. Кстати, они спасли и поляков в итоге. Потому что если бы Германия выиграла войну, судьба поляков была бы трагична и печальна.

О.БЫЧКОВА: Ну, зачем говорить о том, что было бы, если? Когда известно, что в результате всех этих событий война в 1941 году для России началась так, как она началась, с огромными потерями. И поляки тоже понесли в результате...

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, вы знаете, здесь, мне кажется, эта вот интонация – она как бы, ну, она ложна. Потому что 1941-й год – это был год трагедии, которая закончилась победой, зимней победой. Победа под Москвой – это победа. Это были бои, после которых немецкие генералы обратились к Гитлеру с предложением отвести войска до бывшей советско-германской границы, до Бреста. Просто прекратить войну с СССР. За что Гитлер снял командующих ведущими ударными группировками – он их просто отправил в отставку. Это было тяжелейшее поражение Вермахта, это было начало его конца. Если бы граница была около Минска, еще раз повторюсь, то немцы одержали бы победу в войне – это не вызывает ни малейшего сомнения. Поэтому 17 сентября было выдающимся политическим событием в истории нашей страны. И косвенно, еще раз говорю, благодаря 17 сентября, как это ни странно звучит, Польша тоже получила свою свободу. Потому что если бы СССР проиграл Вторую мировую войну, а он был близок к этой катастрофе в декабре 1941 года, то поляков бы тоже не было на земле.

О.БЫЧКОВА: Максим, я не понимаю вот этой сложной конструкции.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы не понимаете, а она очень простая.

О.БЫЧКОВА: А это конструкция, в которой используется очень много допущений.

М.ШЕВЧЕНКО: Да никаких допущений в них нет.

О.БЫЧКОВА: Я знаю, что война началась с гигантских потерь в результате огромных ошибок.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что дальше? Потери на войне неизбежны, ошибки неизбежны.

О.БЫЧКОВА: Количество миллионов погибших наших с вами сограждан до сих пор не подсчитано. О чем вы говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, а к чему вы это сказали? Вот, о чем эта ваша речь?

О.БЫЧКОВА: К тому, что ваши допущения – они бессмысленны.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет допущений.

О.БЫЧКОВА: Если бы войны не было или если бы она шла по-другому.

М.ШЕВЧЕНКО: К чему вы это говорите? К чему вы сказали, что она началась с потерь? Она началась с потерь, она началась с разгрома, с поражений под Минском, под Киевом, она началась с поражения под Смоленском, она началась с поражения под Брянском. Но она кончилась победой, ослепительной, великой блистательной победой. К чему это все вы говорите сейчас? Когда на вас нападают в темном переулке и бьют вас, как бы, со спины по голове, вы падаете, вы сопротивляетесь. Если вы потом побеждаете, то тяжело говорить о том, что вы были глупая, что вы пошли темным переулком, подставили свой затылок. Немцы напали неожиданно.

О.БЫЧКОВА: Можно говорить о том, что вы подставили свой затылок, причем совершенно сознательно.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть даже в этой ситуации, когда мы говорим о победе Красной армии, все равно Красная армия плохая, правильно?

О.БЫЧКОВА: Да не она плохая. Красная армия хорошая.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто плохая? Власть плохая?

О.БЫЧКОВА: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: В любом случае.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут, продолжаем потом.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением Максим Шевченко. Народ тут просит нас уже оставить антиамериканизм, вас, в смысле, и интересуется свободными выборами.

М.ШЕВЧЕНКО: А вас филоамериканизм не просят оставлять, правильно?

О.БЫЧКОВА: Да какая вам разница?

М.ШЕВЧЕНКО: (смеется) Просто интересно. Вы меня позвали и спрашиваете, какая мне разница. Давайте про выборы.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что просят говорить не про это, как вы это ни назовете, а про свободные выборы. Вы пойдете голосовать в октябре?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Когда я сегодня узнал, что Бориса Надеждина, последнего из оппозиционных кандидатов от правых сил сняли с этих выборов, я на выборы, конечно, не пойду, я в этом фарсе участвовать не буду.

О.БЫЧКОВА: Потому что у него там разными чернилами, как сообщают, что-то было написано на списках.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, я могу не разделять политических взглядов, там, Надеждина, не знаю, Немцова, Милова, еще кого-то. Но, честно говоря, вот то, что происходит в Москве, это абсолютно вопиющая вещь. И я обратился бы к кандидатам от Единой России, от КПРФ, от Справедливой России, от тех партий, которые прошли на выборы: «Неужели им приятно участвовать вот в этом во всем в этой ситуации? Неужели они не готовы вступиться за своих коллег, с которыми они могут выигрывать честную политическую борьбу?» Ведь они должны понять, что снятие вот этих кандидатов от либеральных сил, от Солидарности, от Правого дела, на самом деле, делегитимирует выборы в Москве. Выборы теряют свою легитимность. Тем более, что мне непонятно: нигде в регионах такого нету. В Подмосковье кандидаты от того же Правого дела полностью зарегистрированы, везде по России все зарегистрировано. Зачем это в Москве? Зачем это московским властям? И причем по всем данным это не позиция, знаете, какой-то там мифической администрации, которой приписывают все грехи. Это, вот, именно какая-то странная позиция московского избиркома. И мне как москвичу странно. Вот Борис Надеждин, который у меня сегодня был, с которым я сегодня разговаривал. Просто это была такая капля, одна из последних в этом деле. Я вообще не понимаю. Москвич, преподаватель одного из московских ведущих вузов, человек, который просто живет в Москве, которого я лично как москвич хотел бы видеть с его взглядами, не знаю, там, или без его взглядов в Думе. Мне кажется, он адекватно мог бы представить московские проблемы.

О.БЫЧКОВА: Ну, видите? Он оказался такой же шулер.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, у него, по-моему, было чернилами разными? Или что там у него?

О.БЫЧКОВА: Да, это все, видите ли, одна шайка. Потому что Милов, как выяснилось, свою собственную подпись злобно подделал.

М.ШЕВЧЕНКО: А разными чернилами у кого? Черными и синими?

О.БЫЧКОВА: А у Надеждина – у него было разными чернилами в подписных этих списках что-то там написано.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Помните у Галича такая песня была, там в конце говорят «И я спросил его, это кровь? Чернила, ответил он», когда он договор с чертом подписывает. Это, конечно, удивительно странная вещь, и, честно говоря...

О.БЫЧКОВА: А еще у кого-то, тоже из этой же шайки, еще у кого-то было количество подделанных подписей, превышающее 100%. Понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну, в общем, это все обсуждать странно и горько. И при всех разговорах о развитии местного самоуправления, вот хрен нам с маслом, а не местное самоуправление. В Москве это уже очевидно и понятно. При всем при том, что в Москве люки не закрыты, по ночам когда едешь, ступицы просто ломаешь в машине, попадая в эти люки. Что когда из Шереметьево едешь в центр Москвы, в столицу нашей родины, едешь просто по колее, если те, кто сейчас едут в сторону Москвы – да, по-моему, в сторону центра тоже. В сторону Москвы особенно. Когда иностранцы едут, они просто диву даются. В Шереметьево-2 же прилетают? Как бы, ворота столицы считается Шереметьево-2?

О.БЫЧКОВА: Ну, ворота, те еще ворота.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это калитка просто какая-то. Потому что сам-то аэропорт шикарный, конечно, хороший сделали, Шереметьево-3, там достроили чего-то. Но, во-первых, там на прилете Бог знает что творится – но это ладно. Но дороги, которые ведут оттуда уже после МКАДа – это просто фантастические дорогие. Я такого, в деревнях не видел таких дорог. Поэтому, честно говоря, вот если у меня спросят, доволен ли я московскими властями? Нет, я не доволен абсолютно. Потому что дороги для меня как для автомобилиста в Москве находятся ниже всяких пределов критики.

О.БЫЧКОВА: Но, понимаете, проблема опять сводится к одному и тому же. Значит, хорошо, вот существует там некая гражданская позиция, которая заключается в том, что нужно принимать участие в выборах и голосовать за своих кандидатов. А если вот так складывается, что кандидатов, ну, раз-два и обчелся в смысле партийных списков. Вот что делать гражданину-то? Избирателю?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, пусть люди сами думают, решают. Зачем мне советовать людям? Пусть они поступают согласно со своей совестью. Я свою позицию заявил. Я не думаю, что после ослепительной победы лужковского блока дороги сильно улучшатся в Москве. Поскольку возможности для улучшения дорог уже были. А дороги... Дураки-то ладно, Бог с ними, в России, как говорится, это другие способы борьбы. Хотя, после этого ЕГЭ, конечно, после которого конкурс стал в вузах тысяча человек на место, трудно будет бороться с дураками, потому что теперь их просто не выявить. После отсутствия экзамена по выявлению дураков теперь мы вообще не знаем, последний барьер исчез. Я вот сегодня разговаривал с одним ректором одного вуза из Санкт-Петербурга. Я ему говорю: «Ну, вот у вас ЕГЭ» - «А у нас все приходят с максимальными результатами по ЕГЭ. Мы на собеседовании, конечно, понимаем, кто из них идиот, кто нет. Но мы обязаны принять всех, и идиотов, и нет. Но мы понимаем, что через полгода идиоты вылетят из нашего вуза, потому что они просто в нем учиться не смогут». Таким образом, мы заранее планируем процент тех идиотов, которые имеют максимальный результат по ЕГЭ и которые, мы знаем, вылетят.

О.БЫЧКОВА: Ну, так они просто наберут из вторых рядов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну ладно, тут, по крайней мере, можно обсуждать, понимать, как это делать. Но с дорогами чего делать – просто я не знаю.

О.БЫЧКОВА: Не, вы совершенно правы. Дураки – это меньшая проблема, чем дороги.

М.ШЕВЧЕНКО: Меньшая, абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Потому что, ну, с дураком можно как-то не иметь дело.

М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, в Москве дорога – просто нерешаемая проблема.

О.БЫЧКОВА: А дорогу ты никак не избежишь, ничего не поделаешь. Вас спрашивают слушатели по поводу этой семейной, но ставшей громкой и в каком-то смысле такой, общественно показательной истории с Кристиной Орбакайте и ее бывшим гражданским мужем, и главное, с их ребенком. Ну, вот эта история не случайно, конечно, имеет такой большой резонанс, не только потому, что людям хочется поинтересоваться...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы считаете, что она специально имеет такой резонанс большой?

О.БЫЧКОВА: Нет. Я считаю, что это не случайно, потому что... Ну, то есть дело не ограничивается только интересом к частной жизни других людей, безусловно. Ну вот это вот...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я вообще не поклонник вот этих вот так называемых звездных скандалов. Я предпочитаю в чужую личную жизнь не вмешиваться. Знаете, когда соседи рядом ссорятся, разводятся, к тебе каждый приходит, там, муж и с которым ты знакома, говорит, там, «Вот, я не знаю, вот она такая». Жена приходит, говорит: «Вот он такой». Когда, вот, друзья ссорятся между собой, супруги, то всегда стараешься занять такую позицию «Ребят, ну помиритесь. А если не помиритесь, то, по крайней мере, дистанцируйтесь от этого». Тут почему-то всю страну втягивают в это. Я вообще не поклонник творчества Кристины Орбакайте.

О.БЫЧКОВА: Да причем здесь это?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне никогда не нравилась ни одна ее песня.

О.БЫЧКОВА: Да неважно совершенно.

М.ШЕВЧЕНКО: Как она себя вела на сцене, когда она была юной начинающей певицей. Мне, честно говоря, было странно такое поведение.

О.БЫЧКОВА: Тут, понимаете, какая история? Это люди, видимо, разных ментальностей, разных представлений о жизни, которые в какой-то момент пришли в противоречие.

М.ШЕВЧЕНКО: Байсаров – тоже вполне клубный человек. По-моему, ментальность... Что он из себя сейчас начал изображать горного чеченца, придерживающегося традиции шариата?

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, он изображает горного чеченца?

М.ШЕВЧЕНКО: Он тут вполне владел в Москве клубами, вполне, не знаю, тусовался в этих клубах. По-моему, в Норд-Осте был клуб, который связывали с его именем, понимаете? Вот в этом, когда там все это было.

О.БЫЧКОВА: Печально знаменитом.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, печально знаменитый, на самом деле, не хочу ничего уточнять. Но если в целом занять позицию, то я считаю, что здесь есть следующий момент. Во-первых, женщина должна понимать последствия, когда она вступает в контакт с представителем другой цивилизации, другой цивилизационной культуры, даже если этот человек стал...

О.БЫЧКОВА: А мужчина не должен это понимать?

М.ШЕВЧЕНКО: Мужчина тоже должен понимать. Такие скандалы являются просто свидетельством того, что либерализм и либеральные отношения между людьми – это просто ложь. Поскольку в традиционном обществе брак между мужчиной и женщиной, который тем более приводит к появлению ребенка, является сакральным событием. И сам по себе развод в традиционном обществе – вещь крайне неприветствуемая. Подобного рода скандалы публичные...

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. А если он из традиционного общества, а она – не из традиционного?

М.ШЕВЧЕНКО: Да он не из традиционного общества, он не из традиционного.

О.БЫЧКОВА: Тогда проблемы нет, о которой вы говорите.

М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю массу случаев, когда выходили замуж за мусульман, в том числе за чеченцев, потом разводились. В исламе очень легкая процедура развода, гораздо более легкая, чем в светском законодательстве – это просто нет времени долго об этом рассказывать. Но по исламскому закону дети остаются отцу. Он может с матерью договориться о том, что она будет воспитывать детей.

О.БЫЧКОВА: А ничего, что мы живем в РФ, где не исламский закон, вообще-то?

М.ШЕВЧЕНКО: У нас, во-первых, закон встал на сторону Байсарова, если мне не изменяет память.

О.БЫЧКОВА: Ну, эта история не закончилась.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не согласны? Вот с одним судом вы...

О.БЫЧКОВА: Нет. Ну, я знаю, что просто судебная история продолжается, она не завершена.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Но мы живем в таком реальном мире, Оль, где есть люди, которые разделены на мужчин и женщин, на разные народы с разными традициями. У нас, слава Богу, Россия – страна такая, сложная, такая, многонациональная, с такими народами, которые так глубоко укоренены в своих традициях, за которые, между прочим, они кровью заплатили как чеченцы, за соблюдение своих традиций, что я бы прислушивался к мнению этих народов и их представителей. Я вообще полагаю, что...

О.БЫЧКОВА: А почему вы на стороне мужчины и представителя кавказского народа, а не женщины, жительницы Москвы?

М.ШЕВЧЕНКО: Я так не могу сказать, что я не на стороне женщины. Я считаю, что они сами должны решить.

О.БЫЧКОВА: Вот это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Я же начал с того, что муж с женой должны сами решать такие вопросы. Я считаю, когда 12-летнего ребенка делят через суд – это чудовищно.

О.БЫЧКОВА: И через пресс-конференцию. Мы закончим на этом программу «Особое мнение». Максим Шевченко вернется в этот эфир, но через неделю.

М.ШЕВЧЕНКО: До свидания.