Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-09-15

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Московское время 19 часов 8 минут. Меня зовут Тоня Самсонова. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение» - слушаете по радио «Эхо Москвы», смотрите по телеканалу RTVi, и можете видеть Константина Вадимовича Ремчукова, главного редактора и генерального директора "Независимой газеты". Константин Вадимович, здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Последние дни происходило множество встреч с российской интеллектуальной элитой. Насколько я знаю, вам удалось побывать и в Ярославле на заседании с таким странным и длинным названием – «Современное государство и глобальная безопасность». Это было с Медведевым. Сегодня – с Сурковым на «Стратегии «2020». Почему вдруг осенний сезон начался с таких встреч наших лидеров с элитой?

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что встреча в Ярославле и сегодняшняя «2020» - это одного типа, одна линия. То есть сначала Ярославль, потом интерпретация смыслов, сказанных в Ярославле и еще раньше опубликованных на прошлой неделе в обращении Дмитрия Медведева к обществу, как бы предтеча его будущего послания к Федеральному Собранию. Это такая необычная форма – чтобы никто не гадал, о чем будет говорить Медведев, он сделал как бы такую болванку или «рыбу» или «кирпич» будущего своего послания и будет ждать конкретных предложений на всех уровнях с тем, чтобы наполнить, я так понимаю или, по крайней мере, так нужно, ответами на вопросы – как реализовать очень хорошие идеи, которые изложены в этих текстах. Потому что все в России всегда знают, что надо делать. Романы пишут «Что делать», выступают. Кого ни спроси, все знают, что надо делать. Сложнее вопрос – как. Он относится к области технологии. Все технологические вопросы отвечают – как. Как пошить обувь, как произвести тот или иной продукт, машину и так далее. Вот я думаю, надеюсь, если сейчас они найдут с помощью общества ответ на вопрос, как, то послание Федеральному Собранию может получиться программным. Потому что предыдущее послание было, в общем-то, общим и не несло на себе значительных целей, которые были бы выстраданы в ходе избирательной президентской гонки, поскольку гонки как таковой не было, самым ярким событием той поры было выступление Медведева на форуме экономическом в Красноярске, где он «четыре И», по-моему, предложил в то время. Вот сейчас он заматерел за полтора года. Я думаю, что он лучше узнал ситуацию в стране. Я думаю, что он глубже понимает уровень нашей отсталости технологической, вполне возможно, культурной, лучше понимаем структурные проблемы нашей экономики, засилье госмонополий, отсутствие конкуренции. Вот мне так кажется, мне хотелось бы верить. Поэтому форум в Ярославле был, конечно, раньше, чем его эти тезисы были запланированы, еще в июле, но туда пригласили иностранных людей – премьер-министра Испании, премьер-министра Франции, что придало этому форуму такой статус. А главное – рассуждать на вот эти темы современного государства. Вот я был в секции «Демократия», кто-то был, по-моему, «Национализм, терроризм, ксенофобия», кто-то был еще на каких-то этих форумах. Поэтому методологически я понимаю, что если в ходе такого рода слушаний удастся добиться понимания, что такое современное государство, то, может быть, оттолкнувшись от этой модели современного государства, будет более понятно, куда нам плыть. Но уже сегодня на форуме «2020» возник вопрос, Миша Леонтьев его поднял, о том, что перевод на английский язык… «современное государство» на английском – «modern state» - не совсем соответствует понятию. Потому что modern – это не совсем современный в том смысле, в каком мы говорим. Может быть contemporary state. А modern – это модернистское. А против модернизма в государстве или в государственном устройстве очень многие выступают и давно уже говорят о постмодернизме и так далее. В общем, короче, активность Медведева понятна – он многое понял и многое хочет сказать. Параллельная активность Путина тоже понятна, она наблюдается все последние месяцы – он не хочет уступать Медведеву пальму первенства в информационном пространстве, как популярный лидер, он встречается с Валдайским клубом, он встречается в Туле с людьми, объясняет им все и тоже формулирует какие-то серьезные вещи.

А.САМСОНОВА: Я правильно понимаю, что для Медведева встреча и элитой носит непосредственно смысловой характер – ему нужно понять, что делать дальше, а Путин это делает, чтобы не отставать от коллеги?

К.РЕМЧУКОВ: Ну я думаю, что у Путина есть своя программа. Поэтому «не отставать от коллеги» - это как бы признать, что Путин отстает. Но поскольку, мы уже неоднократно говорили, очень высока вероятность того, что Путин пойдет в президенты в 2012 году, то скорее всего это его собственная программа, фиксация присутствия и эффективного разруливания кризиса. Потому что по нюансу понимаешь, что все-таки есть какие-то разночтения. В частности, Медведев сегодня встречался с Валдайским клубом и сказал – недопустимо говорить о том, что кризис преодолен, ни внутри страны, ни за рубежом. При этом мы видим, что путинская риторика вся нацелена на то, что кризис преодолен и мы начинаем успешный выход из него.

А.САМСОНОВА: Я думаю, нам с вами нужно пойти по тезисам, потому что на встрече в Ярославле было сказано Медведевым много всего интересного, и в ближайшее время надо их рассмотреть. И первый тезис, который меня удивил – Медведев говорит о том, что нужно делать умную политику, которая должна вытеснить неразумные и опасные идеи, национализм, с одной стороны, и классовое превосходство, с другой стороны. То есть он противопоставляет национализм классовому превосходству. И это противопоставление кажется мне не совсем очевидным. Я бы хотела узнать ваше мнение, в чем тут загвоздка и почему тут две такие проблемы. Но это после небольшого перерыва и рекламы. Мы вернемся в студию и будем уже говорить о конкретных тезисах президента и премьера.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Константин Вадимович Ремчуков по-прежнему в студии, и мы ушли на перерыв на вопросе о том, почему Медведев противопоставляет национализм с одной стороны и классовое превосходство с другой и хочет выстраивать политику, лавируя между двумя этими проблемами. В чем они заключаются для России?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, он пытался такой фразой определить существующие, а еще скорее, существовавшие модели политических режимов или политических идеологий, которые обещали людям счастье. Мы знаем, что национал-большевизм, национал-социализм Германии обещал счастье, это была мессианская – Третий Рейх – идея. Она базировалась на принципах национального превосходства.

А.САМСОНОВА: Нам это не подходит.

К.РЕМЧУКОВ: Она дискредитировала себя с крушением фашизма во всех странах мира. Следующее направление было, с моей точки зрения, ничуть не лучшее, это доктрина коммунистическая, большевистская, в основе которой лежит социальное, классовое превосходство. Ты уже не человек только из-за того факта, что ты родился в семье священника, профессора, дворянина, аристократа. То есть отрицание базовых человеческих прав личности по классовому признаку, с моей точки зрения, ничуть не лучше расовой теории какой-то. Почему человек, который родился в семье рабочего, он человек, он может голосовать, а если ты родился в семье состоятельных родителей или дворянства или буржуазии, ты должен быть уничтожен? Но на тот момент это была такая версия, в которую впала большевистская идеология, решив построить рай на Земле. Более того, распространить его на весь мир. Построить это коммунистическое бесклассовое общество, главным бенефициаром в котором станут рабочие и крестьяне, их союз. Вот мне кажется, что он этой фразой отделил и то и то и сказал, что нужно искать более прагматично.

А.САМСОНОВА: Берем тогда следующий тезис. На самом деле, все выступления Медведев в области идеологии, и в этом плане довольно любопытно, как себе видит идеологию России наш президент. Он говорит дальше, что государства должны знать друг о друге как можно больше и вправе указывать друг другу на недостатки во внутренней политике, если таковые имеются. На мой взгляд, это совершенно революционный тезис, потому что раньше мы жили в условиях суверенной демократии, где наша внутренняя политика – это наше суверенное дело. И тут Медведев говорит – нет, все могут нас критиковать. Как это так?

К.РЕМЧУКОВ: Насколько я помню, хотя на слух, конечно, Медведева я могу не помнить, но мне показалось, что он эту мысль, которую вы зачитали, увязал с тем, что при этом нужно выработать критерии, стандарты демократии совместно. Не просто так, что мы будем вмешиваться или будут вмешиваться в наши дела, а давайте мы вместе со всем миром выработаем стандарты демократии, и когда мы выработаем эти стандарты демократии, признаем, что вот эти стандарты и есть те самые настоящие стандарты, тогда у нас есть право критиковать друг друга, вмешиваться и видеть, к чему ведут последствия той или иной внутренней политики. Поэтому в определенном смысле это новация, безусловно, поскольку мы впервые как бы допускаем право других стран критиковать нашу внутреннюю политику. Но при этом есть очень хитрая и существенная оговорка – что только на базе совместного понимания стандартов.

А.САМСОНОВА: Какое совместное понимание? У нас своя суверенная демократия. У англичан какая-то своя другая, а у нас своя, суверенная.

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, вот сегодня на форуме «2020» Сурков выступал. Я выступил до него и сказал применительно к демократии, скажем, что существует мировой рынок идей, представлений, имиджей относительно того, что такое демократия – американская демократия, что такое демократическое общество. И просто накопленный капитал этих представлений настолько огромен, что нам очень сложно со своим представлением о стандарте в этот рынок влезть как игрок, который что-то определяет. Мы слишком маленькие. Будут давить критерии, которые выработаны. На что Владислав Сурков сказал очень хорошую фразу: «Я верю в силу слов». Он привел примеры, как слова, которые мы говорили – о роли государства, о чем-то еще. он говорит, что мы имели смелость возвысить голос раньше, на нас все смотрели и смеялись над нами, а сейчас прошло время – может, кризис отрезвил, - и многие западные лидеры повторяют какие-то идеи относительно роли государства. В частности, которые говорились Путиным несколько лет назад. Поэтому ему кажется, что моя позиция – он не сказал этого, но смысл был такой – капитулянтская. Он сказал, что я капитулирую перед массивом западных представлений, которые навязаны всему миру, и что в процессе диалога, содержательных дискуссий типа ярославского форума, который имеет все шансы стать площадкой постоянно действующей обмена мнений по этим вопросам, двигаться и корректировать собственные представления. Но при этом в статье Медведев сказал, что есть возможность идти по демократическому пути, точка, и по смысле следующее – выйти на другой уровень цивилизации. Тем самым Медведев признает, что мы сейчас находимся на один цивилизационный уровень ниже, чем те страны, которые бесспорно идут по демократическому пути. Поэтому, мне кажется, это тоже очень важное признание президента, что выход на демократический путь будет означать, что Россия цивилизационно стала страной, однотипной с западными странами.

А.САМСОНОВА: Знаете, Константин Вадимович, я вот сейчас слушаю вас, вижу цитаты Суркова, Медведева, то, что вы говорите, и вот ощущение, что взрослые дяденьки на протяжении нескольких дней на полном серьезе обсуждают какие-то абстрактные понятия. Ну, вот у нас проблемы, у нас АвтоВАЗ, у нас что-то еще в стране происходит, а вот первые лица государства и интеллектуальная элита общества сидят и обсуждают про то, у кого правильные слова, как правильно говорить суверенитет, что оно означает, кто на какой ступени цивилизации. Это что, имеет какой-то глобальный смысл, прикладной?

К.РЕМЧУКОВ: Тоня, в юности я прочитал цитату, по-моему, Сенеки, которая мне очень понравилась: никакой ветер не будет тебе попутным, если не знаешь, к какой пристани путь держишь. Вот если ты не понимаешь, к какой пристани ты плывешь, то, уверяю тебя, никакие частные вопросы не решат. Вы даже не будете иметь критериев, движетесь ли вы вперед или назад или идете ко дну. Поэтому, на самом деле, когда взрослые дяденьки вынуждены обсуждать такого рода вопросы с подачи президента страны, представителя нового поколения, молодого, неопытного, безусловно, но пытающегося в такой искренней манере поставить вопросы по тем темам, которые, казалось бы, в последние годы не вызывали вопросов, мне кажется, это та вещь, которая абсолютно необходима стране. Поэтому я не с раздражением вижу вот эту активность первых лиц государства, когда они пытаются уточнить смысл своей деятельности и смыслы, по которым должна жить Россия и ее граждане.

А.САМСОНОВА: Ну тогда вернемся к Суркову. Если имеет смысл все это обсуждать, давайте продолжим. Вы убеждаете. Сурков, в отличие от Медведева, который сказал, что Россию можно критиковать и Россия может критиковать, чем поставил под сомнение ту концепцию суверенного государства, которая была, дальше он говорит: «Понятия национальное государство, суверенное государство были под большим вопросом. То, что говорило тогда руководство страны, России, считалось старомодным, неверным, неправильным, но сейчас выступления участников форума подтвердили, что суверенитет – вещь современная, национальное государство – вещь современная. Оказалось, что без этого никуда». Как такое может быть? Получается, что Сурков вступает в открытый спор с Медведевым, который сказал, что нет, все страны могут вмешиваться во внутреннюю политику друг друга.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, у меня ужасная функция – я выступаю вроде как адвокатом Суркова. Просто мой совет вам: исходите из того, что Сурков – очень умный парень, который относится к словам с очень большим пониманием. Просто так он не говорит. Поэтому когда вы так размашисто говорите – это противоречит суверенному государству и суверенной демократии, это не противоречит. Потому что сама концепция суверенитета не описывается только одним критерием – можно вмешиваться или нельзя вмешиваться. Она возникла как потребность правящего класса на тот момент обосновать отказ от уже даже, казалось бы, признанных стандартов, выработанных в ходе 90-х годов, и когда весь мир удивился, потому что до этого нас уже даже в Большую Восьмерку приняли и вообще считали, что мы одной крови с Западом со времен Ельцина, и вдруг начались посадки, зажатие политической активности, атака на «лихие 90-е», и тогда родилась концепция суверенитета. И она родилась именно как потребность той модели консолидации власти, чтобы обосновать, что центр принятия решений по вопросам, касающимся России, будет в России, а не в Вашингтоне, Лондоне, Париже или где-то. Поэтому когда говорили, что не вмешивайтесь в наши дела, это была естественная вещь, но она не столько вытекала суверенной демократии, сколько из нашей позиции вообще – мы никому особо не позволяем вмешиваться. Сейчас, когда Медведев говорит, он как бы, с одной стороны, не подвергает сомнению суверенную демократию как таковую, потому что у него очень много оговорок на каждое слово, он говорит одно – что бюрократия вынуждает ходить и давит бизнес, а с другой стороны, он говорит, что сам бизнес ходит по коридорам власти и предлагает взятки. И бизнес виноват у него, и бюрократы виноваты. Но, на самом деле, Сурков, мне кажется, вот его деятельность, как я понял, на форуме «2020» сводилась к тому, чтобы дать интерпретацию послания Медведева с упором на эволюционный характер, на постепенные изменения, на то, что не надо резких движений никаких делать. И это понятно, потому что Сурков – один из архитекторов того политического строя, того режима, который вырабатывался при Путине. И это одно из свидетельств того, как тяжело все-таки противостоять тенденции к застою, вытекающей не из того, что люди спят или бездельничают, а из того, что они находятся у власти очень долго. И застой наступает, в том числе и брежневский застой, не от безделья людей, которые могли суетиться, а от того, что они не в состоянии реализовать те решения, которые дались им кровью.

А.САМСОНОВА: То есть у них сейчас попытка спасти КПСС изнутри, избежав перестройки?

К.РЕМЧУКОВ: Как обоснование чего-то, безусловно, попытки делаются. Я не думаю, что это КПСС, любая аналогия хромает. Обоснование не столько КПСС, сколько того, что делалось в России.

А.САМСОНОВА: Задним числом?

К.РЕМЧУКОВ: Не задним числом. Они и тогда обосновывали. Но сейчас, когда Медведев задал несколько векторов нашего развития, они как бы говорят – да, мы будем это делать, но последовательно. Например, мне показался методологически и логически не совсем понятным тезис Медведева о том, что богатая, успешная, процветающая экономика создаст хорошую политическую систему. Я сегодня задал этот вопрос. А может, это неправильно, может, наоборот – политическая система создаст эффективную инновационную экономику? Но получил ответ, что нет, такая методология неверна.

А.САМСОНОВА: Я сейчас вас слушаю и немного ужасаюсь, потому что если у лидеров нет понимания, идеологии, пути, по которому мы движемся, даже на таком уровне и они готовы с этим вопросом обращаться к интеллектуальным и политическим элитам, то кажется, что они ощущают себя… что у них власть вытекает из рук просто. Если они с основополагающими вопросами обращаются к интеллектуалам.

К.РЕМЧУКОВ: Чего-то наезд я не понял на интеллектуалов. То есть вы хотите сказать, что было бы лучше, если бы интеллектуалов не подгоняли для обсуждений, если бы их не привлекали к обсуждению, а чтобы ходили люди и говорили – «Я знаю, как надо. Делай так».

А.САМСОНОВА: Нет, ну кажется, что они кричат: «Сос! Ребята, мы не знаем, что делать дальше!»

К.РЕМЧУКОВ: Есть и элемент такой – обсудить. Потому что, мне кажется, консолидация элит по вопросу, куда плыть нашему судну, сам по себе фактор движения.

А.САМСОНОВА: Константин Ремчуков, программа «Особое мнение». Никуда не уходите. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Вы слушаете передачу на радио «Эхо Москвы», сморите по телеканалу RTVi. Напоминаю, что у нас в гостях Константин Вадимович Ремчуков, главный редактор и генеральный директор "Независимой газеты". Здравствуйте еще раз.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Давайте от высоких сфер философии, метафизики и идеологии перейдем к конкретным каким-то заявлениям Медведева. В частности, он начал комментировать и отвечать на вопрос о том, будет ли он баллотироваться в 2012 году в президенты. Он сказал следующее: «Некоторое время назад я в президенты баллотироваться не собирался, но тогда судьба распорядилась иначе. Поэтому я для себя ничего не загадываю и ничего не исключаю». То есть он не исключил возможность баллотироваться. При этом он сказал, что по таким сложным вопросам он будет договариваться с Путиным, потому что у него самый высокий рейтинг, он популярный человек. Правда, рейтинг у Медведева, как он сказал, тоже довольно ничего пока. Ваш комментарий.

К.РЕМЧУКОВ: Эти вопросы задает Николай Злобин, опять он сегодня задавал эти вопросы. Это хорошо, что он задает такие вопросы. После того, как он задал вопрос Путину и Путин не исключил возможности участия в президентских выборах, он не оставил Медведеву шанса ответить по-другому. Ну просто реально. Путин почему говорит, что он не исключает возможности? Чтобы не быть хромой уткой. Предположим, Путин не хочет быть президентом. Представляете, он сегодня говорит – «Я не буду президентом».

А.САМСОНОВА: И все, все отворачиваются.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, не все, но многие. Мы ж знаем, как быстро проходит любовь, как только человек перестает быть начальником. Он очень грамотно держит всех в напряжении и говорит: черт его знает, еще поговорим, посоветуемся, посмотрим, я вернусь. Представляете, Медведев говорит: «Нет, в 2012 я точно не пойду в президенты» - кто его будет слушать? У нас сразу переориентируется вся элита, вся вертикаль, вся бюрократия. Поэтому, я думаю, что это такая игра обоих президентов – президента и премьера – с обществом, в том числе и с зарубежным обществом, на предмет того, что с каждым из них надо считаться.

А.САМСОНОВА: Поэтому Медведев сказал: «Я боялся, что вы не зададите мне этот вопрос»?

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, да.

А.САМСОНОВА: Но при этом еще одно заявление Медведева было связано с тем, что он не исключает, что на следующих выборах будет партийный президент. Значит ли это, что либо Путин либо Медведев станут членами партии какой-то?

К.РЕМЧУКОВ: Безусловно. Я думаю, только так и можно понимать. Я думаю, что вообще одна часть смыслов заявлений Медведева направлена на внутреннюю аудиторию и на консолидацию кого-то вокруг себя, кто верит в возможные изменения и готов работать, а другая часть направлена на зарубежную аудиторию накануне его визитов в Америку, на Большую Двадцатку, где вопрос к нему со стороны глав государств должен быть, в общем-то, уже конкретный – парень, ты реальный президент? И те документы, которые он опубликовал, те заявления, которые он сделал в Ярославле, показывают, что у него есть очень современное, созвучное скорее западной демократии понимание того, что такое нормальное государство, что такое умное управление страной. Это тоже ему важно. Он же не может приезжать туда и сидеть где-то на последнем стуле, потому что с ним никто не разговаривает, потому что с ним решать нечего. Поэтому, мне кажется, это набор целей, которые он преследует. Он их и преследует.

А.САМСОНОВА: Еще Медведев сказал, что в ближайшие сто лет не вернется выборность губернаторов в России.

К.РЕМЧУКОВ: Это меня огорчает очень сильно.

А.САМСОНОВА: И он сказал, что вот он правда в это верит. Может быть, это слишком резко, но вот он действительно так считает.

К.РЕМЧУКОВ: Более того, он еще сказал, что это не в традиции нашего народа.

А.САМСОНОВА: Да.

К.РЕМЧУКОВ: Вообще, даже в тексте его послания один вопрос мне тоже показался не совсем понятным. Он сказал, что мы должны взять с собой все лучшие традиции, именно они имеют право с нами двигаться дальше. Но традиция как институт любого общества, именно институт, она потому и традиция, что ты не можешь решить – вот эту традицию своего народа я беру, а вот эту не беру. Потому что какая-то черта поведения людей, которая уже стала традицией, даже если это плохая традиция – пьянство, взяточничество и так далее, - она и есть традиция. Ты не можешь сказать – вот это я не беру. У нас была традиция ходить в церковь до революции, традиция быть православной страной, традиция верить в Бога, любить царя, была традиция – «За веру, царя и Отечество». Потом пришли большевики, церкви разрушили, превратили в хлев, бога запретили, написали 10 заповедей строителя коммунизма. Ну, продержались колоссальной ценой репрессий в течение 70 с лишним лет. Все. Та традиция вернулась и показывает, что какая бы ни была репрессивная машина, какая бы ни была мощь государства, она не может с традицией справиться. Она может уничтожить конкретных носителей традиции, но традицию она не может победить. Поэтому здесь, к вопросу о традициях, я не согласен с его взглядом на традиции. А уж выборы губернаторов… Мы прилетели в Ярославль, и девочки выдают беджики, мы спрашиваем: «А как вашего губернатора зовут?» И девочка говорит: «Я не знаю». Выходит из автобуса, идет к кому-то, спрашивает – не знаю. С восьмой операции приходит – «Сергей Алексеевич». И для меня это четкая иллюстрация того, что губернатора не избирали, и человек не знает, как его зовут. Если человек не знает, как его зовут, может ли он предъявлять претензии этому человеку? Ну ты ж не можешь предъявлять их невидимке. «Я протестую против деятельности вот этого человека, которого не знаю, как зовут». Насколько это соответствует фундаментальному представлению об ответственности граждан за свою судьбу? Этот пафос медведевского послания – подключение энергии всех людей. Если я не знаю, кто мой губернатор, губернатор не знает, кто у него люди, но зато он знает какого-нибудь клерка в администрации президента, который влиятелен с точки зрения его судьбы еще до того, как президент его утверждает. То есть в этом смысле мне кажется абсолютно не бесспорным утверждение насчет того, что выборы губернаторов не вернутся в течение ста лет. А что, на 101-й год они вернутся неожиданно? Откуда традиция-то возьмется? Если была традиция не избирать, сто лет ты поддержишь традицию не избирать, как можно прервать традицию? Логически. Если у нас нет традиции выбора губернаторов, еще сто лет мы пытаемся свято хранить эту традицию. В какой момент традиция прервется? Что будет тем спусковым крючком или той необходимостью, которую общество осознает и скажет – «Слушайте, какая у нас плохая традиция была – не избирать губернатора»? Нет, я думаю, что это неправильный подход, мне кажется.

А.САМСОНОВА: Давайте об еще одной традиции поговорим. Благо, мы успеем. Есть в России такая традиция – убивать журналистов. И об этом говорится в докладе Комитета по защите прав журналистов. Он опубликовал свой доклад и рейтинг разных стран. Россия в этом рейтинге на третьем месте. Если брать с 92-го года, то у нас 50 смертей журналистов, 30 из которых – это убийства. Мы следуем за Ираком и Алжиром. После нас такие прекрасные страны, как Колумбия, Филиппины, Сомали, Индия, Пакистан. Мы их всех обгоняем, кстати, по количеству убитых журналистов. В связи с этим к вам вопрос. Тут в докладе ничего позитивного не говорится, кроме того, что профессия журналиста, особенно если это репортер, который что-то расследует, как-то маргинализуется. Как вы считаете, главные редактора должны каким-то образом защищать, что ли, своих подчиненных? Вообще, на кого ложится функция защиты журналистов и как с этой традицией бороться?

К.РЕМЧУКОВ: А на кого ложится функция защиты учителей, врачей? На государство. Оно же берет налоги, чтобы обеспечить безопасность всех людей. Журналисты в данном случае не исключение. К журналистам в нашей стране преимущественно относятся очень плохо. Их называют «журналюгами». С журналистами мало считаются. Очень мало свободных СМИ. А если СМИ не свободное, то кто же будет уважать его? Ну что такое несвободное СМИ? Это значит, тебе сказали: «Ну-ка пиши вот так». Ты написал, а кто ж будет тебя уважать? Не уважают покорных.

А.САМСОНОВА: У вас есть личное решение этой проблемы? Как вы для себя ее решаете?

К.РЕМЧУКОВ: Да нет. Я просто констатировать могу. Как я безопасность обеспечиваю?

А.САМСОНОВА: Да.

К.РЕМЧУКОВ: Отжимаюсь, приседаю, плаваю. Вы в этом смысле?

А.САМСОНОВА: То есть – защищай себя сам.

К.РЕМЧУКОВ: Я не знаю, в каком смысле вы говорите. Как я для себя решил проблему безопасности? А кто на меня нападает? На меня пока не нападают. Но если нападут, я отжимаюсь каждый день – может быть, я отобьюсь. Может, дружки помогут отбиться. Дети, может. Жена, с которой я гуляю по Москве, может, даст кому-нибудь в глаз. Не в этом дело. Вопрос в другом. У нас профессия журналиста является не любимой властями и поэтому не вызывает больших эмоций. Даже, я вот хочу сказать, уже с кем только ни встретился президент Медведев, с какими группами населения, но вот, допустим, с главными редакторами он до сих пор не встретился . Это говорит о том, что, в принципе, даже потребности нет организовать такую встречу, потому что – ну о чем с ними говорить? Вот с дояркой, с уборщицей можно поговорить, с интеллектуалами, в том числе с зарубежными, можно поговорить. А главные редактора как отдельный класс людей не представляют интереса. Это сильно разнится с положением журналистов на Западе. Вполне возможно, мы сами тоже сильно виноваты. Имеется в виду, как класс. Потому что очень много было фактов заказной журналистики, черного пиара, который через СМИ проходил. Поэтому это сложная проблема. Но можно только жалеть, что в нашей стране убивают людей вообще и журналистов в частности. Мне горько от этого.

А.САМСОНОВА: Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор "Независимой газеты", был сегодня в эфире «Особого мнения». Большое спасибо. Для вас беседу провела я, Тоня Самсонова.