Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-09-14

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение». Мы в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». То есть у нас идет радиоэфир, телеэфир и еще веб-трансляция в интернете на сайте echo.msk.ru. вот прямо сейчас можно открыть и увидеть там Евгению Альбац, главного редактора журнала "The New Times". Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый.

О.БЫЧКОВА: Ну, начнем мы, знаете, с какой новости? Я понимаю, что сегодня день рождения у нашего президента, и он выступил с очередными заявлениями, но, если можно, мы чуть попозже это обсудим. А я вот хочу спросить про Парламентскую Ассамблею Совета Европы, где скоро начнется сессия, а 72 депутата при этом из разных стран внесли проект резолюции о пересмотре утвержденных полномочий российской делегации по существенным основаниям. Россия не только отказалась, они пишут, отозвать свое одностороннее признание независимости Южной Осетии и Абхазии, но еще и установила военные, юридические и дипломатические связи с их фактическими режимами, а также продолжает нарушать соглашение о прекращении огня и так далее. В общем, 72 депутата не первый раз, конечно, предпринимают что-то такое так или иначе, но вот тут вот как к этому нужно относиться? Это продолжение такой старой истории – надо, чтобы российских политиков, которые делают что-то не так, как кому-то нравится, исключали из международных организаций, или, наоборот, чтобы их там держали как можно дольше?

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что это такая переговорная позиция, которую выстраивает ПАСЕ. Потому что ПАСЕ безумно надоели весь этот «мистер Нет» в лице Российской Федерации, если я правильно помню, по 14-му протоколу о Страсбургском суде. Российская Федерация лидирует среди тех, кто подает прошения на рассмотрение дел в Страсбургском суде, при этом именно Российская Федерация усложняет весь этот процесс. И давно уже шел разговор о том, уже не первый год идет разговор о том, что Российская Федерация не хочет подписывать этот протокол. Если вы помните, еще в начале лета был представлен доклад, который будет рассматриваться в октябре, если мне не изменяет память, на ПАСЕ. Это по поводу политических процессов, которые имеют место быть в РФ, о том, что суд как непредвзятая третья власть в РФ практически не существует, о том, что здесь избирательное применение закона и так далее. Все это, конечно, не укладывается в нормы Европы и ЕС. И РФ предстоит, собственно, выбирать, хочет ли она быть частью большой Европы или она пойдет своим особым путем и будет дружить исключительно с Венесуэлой.

О.БЫЧКОВА: Жень, ну вот разговор о том, что России надо выбирать, ведется уже много лет, и она все выбирает, выбирает и показывает, что можно выбирать и при этом годами ничего не выбрать, и при этом прекрасно себя чувствует.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, ПАСЕ – это такая переговорная площадка, и у ПАСЕ не остается другого выхода. Я думаю, что в ПАСЕ понимают, что исключение России из Совета Европы – это тоже не выход, потому что проще всего Российскую Федерацию загнать в угол, а потом с этим иметь дело. Поэтому они пытаются все время найти вот такие вот формы переговоров.

О.БЫЧКОВА: Давления.

Е.АЛЬБАЦ: Формы давления. Ведь, на самом деле, есть масса работ, которые говорят о том, что есть у политиков, у бюрократов любой страны всегда есть интерес в международном сотрудничестве, и те бесконечные делегации Государственной Думы, которые отправляются на каждую сессию ПАСЕ, и Страсбург превращается чуть ли не в русский город, это вот такая показательная вещь. На самом деле, людей, которые заинтересованы в том, чтобы ездить в Страсбург, заключать там всякие бизнес-соглашения, получать контакты в Европе, продвигать…

О.БЫЧКОВА: Ну какие уж там бизнес-соглашения, в Страсбурге?

Е.АЛЬБАЦ: Очень даже заключаются. Вот ровно на таких мероприятиях устанавливаются контакты, устанавливаются связи, продвигаются бизнесы, которые мы любим нежно или не очень и которые близки сердцу того или иного депутата, они продвигаются. Тут есть, на самом деле, с каждым годом все больше и больше персональных интересов, заинтересованных в том, чтобы сохранялась эта площадка в ПАСЕ. И со своей стороны, ПАСЕ этим пользуется. Они отлично понимают, что люди, которые имеют здесь какое-то влияние или близки к власти, у них появляется свой личный интерес.

О.БЫЧКОВА: А как они пользуются? ПАСЕ – это то, чем пользуются, фактически . они все время угрожают. И что?

Е.АЛЬБАЦ: Они не угрожают. Они говорят: «Ребята, вы хотите быть в большой Европе? Давайте мы поможем вам там быть. Или вы хотите стать частью «оси зла» какой-нибудь?» Ну хорошо Чавесу, он далеко, в Латинской Америке, но ведь все депутаты Государственной Думы… То есть я бы ничего не имела против, если бы они все переехали в Каракас, а мы бы тут сформировали нормальную Государственную Думу, но им нравится быть в Европе, потому что в Каракасе на улицу трудно выйти, там как-то вот уровень преступности такой, что есть отдельные районы, в которых только это возможно.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Ну вот сейчас они говорят, Парламентская Ассамблея в лице 72 депутатов недовольна тем, что происходит вокруг Южной Осетии и Абхазии. Но какие могут быть примирительные или компромиссные или еще какие-то действия? Никто же оттуда не уйдет.

Е.АЛЬБАЦ: Российская Федерация на это скажет: «Ладно, ребят, вы заткнитесь по поводу Южной Осетии и Абхазии, а мы вам подпишем 14-й протокол». Так строятся международные отношения. У вас есть два варианта – либо стрелять друг в друга, либо договариваться. ПАСЕ – это одна из тех площадок, которая позволяет не стрелять друг в друга. Вот и все.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв буквально на минуту в программе «Особое мнение», Евгения Альбац, главный редактор журнала "The New Times", в эту студию прямого эфира обязательно вернется.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Итак, у нас очередное интервью в британской газете – «Daily Telegraph» или «Daily Mail», по-моему, уже неважно, потому что до этого была немецкая газета, где Михаил Ходорковский дал еще одно интервью и снова рассказал о том, в каких условиях он находится. Я все там понимаю, честно говоря, тюрьма это тюрьма, она везде тюрьма, наверное. Ясно, что там все не очень сладко. Я только не поняла, почему нужно людям, сидящим по экономическим статьям, круглые сутки не гасить свет в камере. Вот это вот, честно говоря, на меня произвело самое большое впечатление, как ни странно, в этом тексте.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что традиция советской исправительной системы, которая полагает, что исправление, прежде всего, предполагает унижение и издевательство, и, конечно, удовольствие, которое, как я понимаю, получают тюремщики от издевательства над Михаилом Ходорковским, оно особое. Но вообще, мы как-то совершенно забыли, что в начале сентября исполнилось пять лет, как получил свой 15-летний срок Игорь Сутягин. И вот мы в журнале…

О.БЫЧКОВА: Шпиён.

Е.АЛЬБАЦ: Тот самый, которого обвинили в том, что он, используя открытые данные, а также данные… как это тут правильно – «за составление аналитических обзоров на основании открытых печатных изданий, а также иных, не установленных следствием источников». Не установленных следствием источников. Он получил 15 лет строгого режима. И вот из исправительной колонии №1, которая в городе Архангельске, мы получили статью Игоря Сутягина, которая, мне кажется, очень интересно выстраивает линейку. А, собственно, линейка его заключается в следующем. В свое время существовал приказ наркома Ежова, того самого «маленького дьявола», о том, что за контакты с иностранцами советских людей следует отправлять туда, где похолоднее. И тут он делает перекидку в 2000-й год, в февраль-месяц, когда тогда молодой еще президент Владимир Путин выступал на Федеральном Собрании в Государственной Думе Российской Федерации и говорил о том, что если даже министр иностранных дел будет уличен в несанкционированных контактах с иностранцами, то его можно привлечь. И, собственно, ФСБ вполне это умеет делать. И Сутягин обращает внимание на то, что ведь в законе РФ нигде не указано, что контакты с иностранцами являются преступлением. Между тем, Сутягин пишет, что ровно после этого выступления тогда бывшего главой ФСБ и молодого президента в Государственной Думе следствие начало работать по его делу с удвоенной силой. Он пишет о том, что было приглашено 134 свидетеля. Ни один из этих свидетелей не показал, что Сутягин использовал какие-либо секретные материалы или был допущен к секретным материалам. Собственно, это все не новость, что Сутягина осудили, не доказав, на самом деле, его вины. Он не был допущен к секретам, он не использовал секретные материалы, он использовал открытые источники. Он очень смешно рассказывает, как его отца допрашивали, и там был вопрос: «Ваш сын выезжал за границу?» «Выезжал». «А он там встречался с иностранцами?» За границей.

О.БЫЧКОВА: Нет, не встречался.

Е.АЛЬБАЦ: Он говорит: «Да, а вообще-то, вы знаете, за границей одни иностранцы в основном».

О.БЫЧКОВА: Нет, ну это смешно все, конечно. Но мало того, что осудили, но закатали на 15 лет строгого режима.

Е.АЛЬБАЦ: На 15 лет. И не случайно в 2004 году Amnesty International признала Сутягина политическим заключенным. У меня есть своя версия, на самом деле, и этого процесса, и остальных процессов по «делу ученых». Дело в том, что вот эта сфера контактов продажи всякой аналитической информации, касающейся оборонки, военной сферы и так далее, опять же, исключительно даже если мы говорим по открытым источникам, это вот всегда был такой рынок, бизнес ФСБ. Чекисты, собственно, после развала Советского Союза многие прибавлялись такими аналитическими отчетами, их очень много гуляло по рынку, я много их видела, было видно, что они пользуются и переписывают статьи журналистов, ну и чуть-чуть добавляют мало, на самом деле, значимого инсайда. Так вот, так же, как это было связано с продажей наших ученых во всякие государства типа Ирана, Северной Кореи и так далее, это была всегда сфера интересов, сфера бизнеса ФСБ или отдельных представителей, давайте так говорить, аккуратно – не института ФСБ, а людей, которые сделали из этого свой собственный бизнес. Понятно, что ни один из наших ученых, которые оказывались вдруг в Иране и занимались разработкой баллистических ракет или вдруг оказывался в Северной Корее, как оказались ученые из Уфы, или как там оказалась ракета КБ Макеева, понятно, что никто не мог пересечь границу без контроля чекистов, и на самом деле, они пересекали эту границу вполне под контролем чекистов, но в этой ситуации все контракты имели как бы три стороны: между страной, которая их заключала, между ученым, который ехал, и обязательно между посредником, которым выступали работники этой нашей замечательной спецслужбы. В результаты ученые получали копейки, приглашающая сторона получала двойные технологии, а те, кто были посередине, зарабатывали основные деньги. Как только себе кто-то позволял залезать на этот рынок, не получив добро или не взяв в качестве крыши посредника, агента, называйте как угодно, ребят с Лубянки, тут же против них возбуждались уголовные дела. Вот это просто видно и по Новосибирскому процессу, и по Сутягинскому процессу, и по процессу НПО «Энергия» и так далее. То есть понятно, что ребята в погонах контролируют этот рынок, никому не хотят его отдавать. Но Сутягин – это был такой показательный процесс. Он был одним из первых процессов и был показательный процесс. «Вот, ребята, если вы себе позволите торговать информацией, которая может представлять интерес для различных аналитических служб в погонах и без, то мы вас закатаем по полной программе». Вот Сутягина закатали по полной программе.

О.БЫЧКОВА: А разве Сутягин прямо такие какие-то бешены деньжищи наторговал?

Е.АЛЬБАЦ: Это неважно. Тут важно было создать прецедент. Дело в том, что вот тут важно было, в 2000-м году, с приходом человека с Лубянки в президентское кресло люди этого ведомства поняли, что для них открывается окно возможностей, что вот сейчас… особенно, помните, как это происходило? Владимир Владимирович приехал на Лубянку поздравить с Днем чекиста и сказал: «Ваше задание выполнено – мы взяли власть», ну, примерно так.

О.БЫЧКОВА: Это была шутка юмора.

Е.АЛЬБАЦ: Шутка юмора. Ну, вот он так у нас шутит, да. Так вот это была не шутка юмора. Путину надо было тогда завоевывать лояльность чекистов, которые, в общем, к нему относились довольно прохладно в то время, поскольку многие его считали предателем, тем более что он себя бесконечно выдавал за человека из разведки, а разведка не любит, когда кто-то присваивает ее лавры.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть просто бросили кусок, как вы формулируете?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно. И, собственно, мы видим, за эти восемь лет огромное количество состояний сделано именно людьми в погонах. Посмотрите, сегодня очень любопытная статья в «Ведомостях» по поводу тренера по дзюдо Путина, Ротенберга. С братом когда-то они просто кидались на тотаме или как там у них это называется, а теперь стали миллионерами и на Ильинке строят по французским, говорят, проектам, колоссальный какой-то совершенно домина. Так вот, мы же видим, что за последние годы состояния делались именно людьми, которые так или иначе были связаны с российскими спецслужбами. Конечно, поначалу это была форма завоевывания лояльности силовиков со стороны Путина, а потом это как-то вошло, они стали забирать бизнесы, какие нужны – так не стало ЮКОСа, так появилось дело Ходорковского. Собственно, ведь Ходорковский все время говорит о том, что захват ЮКОСа и оба уголовных дела против него – это результат деятельности нынешнего вице-премьера Игоря Ивановича Сечина. Ну кто знал, кто такой Сечин, восемь лет назад? Ну, был такой вот у Путина в Ленинградской мэрии человек, расписание его составлял. Понимаете, в чем дело? И дело Сутягина в этом смысле было абсолютно знаковое, это был сигнал всем – даже не пытайтесь лезть на этот рынок без нас. Потому что количество секретов родины, которые на самом деле действительно были проданы в 90-х, ужасающее! И, на самом деле, люди в погонах замазаны и перемазаны в этой продаже секретов родины по полной программе. Среди них есть исключительные люди, которые выбрали бедность, но отказались продавать секреты родины. Вот я знаю Леонида Владимировича Шебаршина, бывшего начальника разведки – вот он из тех людей, которые отказались продавать секреты родины. Но ведь их не так много – и в ядерной сфере, и во всех остальных. И это все было сферой контроля и сферой бизнеса и сферой интересов, прежде всего, людей в погонах.

О.БЫЧКОВА: Так, может, это был сигнал тем, кто продавал настоящие секреты? И с тех пор они их не продают?

Е.АЛЬБАЦ: Да как-то я в этом довольно сильно сомневаюсь, не говоря о том, что, собственно, все, что можно было сдать, насколько я понимаю, в 90-е ушло полным ходом. И это когда-нибудь обязательно всплывет. Это вопрос времени, когда станет известно, кто в действительности стоял за тем или иным процессом или за тем или иным проданным секретом. Возвращаясь к делу Сутягина. Вот этот человек получил 15 лет строгого режима за то, что он внимательно читал различные открытые источники – собственно, то, что делает любой аналитик, любой исследователь, любой ученый. Именно поэтому Amnesty International признала его политическим заключенным.

О.БЫЧКОВА: Ну вот она его признала – и что толку? Может быть, его осудили справедливо. Может быть, его осудили несправедливо. Но должен быть способ…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, в данном случае общественному мнению не предъявили…

О.БЫЧКОВА: Я хочу сказать другое.

Е.АЛЬБАЦ: Первый-то процесс провалился.

О.БЫЧКОВА: Да, неубедительно выглядит обвинение. Но в любом случае, если бы оно даже выглядело убедительно, должен быть способ эту убедительность подтвердить, наверное, да? Ну вот его нет, получается. Для Сутягина или для Ходорковского или для кого-то еще. Его не существует.

Е.АЛЬБАЦ: Ведь, на самом деле, это все – звенья одной цепи. Вот эти бесконечные процессы против бизнесменов, у которых с помощью судопроизводства отнимают бизнесы. Тоже об этом достаточно много писалось. Эти бесконечные дни рейдера. Вот вы посмотрите, Медведев в своей статье «Россия – вперед!»… Кстати, можно, наверное, поздравить президента, 44 года – чудесный возраст, хорошо его еще помню. Дмитрий Анатольевич, всего вам самого доброго и дай бог вам здоровья, успехов и чтобы сын вас радовал, а жизнь казалась вполне приличной. Так вот, ведь, собственно, в этой своей статье Медведев обращается, прежде всего, к среднему классу и к среднему бизнесу. Это такая любопытная вещь, что он, в общем, понимает, что никакой модернизации страны без того, чтобы его поддержал средний бизнес, невозможно. А для того, чтобы его поддержал средний бизнес, необходимо выпустить Сутягина, необходимо выпустить Ходорковского, необходимо запретить чекистам заниматься рейдерскими захватами бизнеса, делить собственность и так далее.

О.БЫЧКОВА: И там же Медведев говорит: извините, других судей у меня для вас нет вообще-то.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас, к сожалению, будет перерыв. К этому надо вернуться.

О.БЫЧКОВА: Да, вернемся. Алена нас предупреждает, призывает к бдительности, потому что «дворник-таджик тоже иностранец». Алена, правильно. Будем осторожны. Перерыв делаем на несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Евгения Альбац, главный редактор журнала "The New Times". У меня есть еще пара тем для комментариев, но обещала я Евгении Альбац дать возможность завершить тот абзац, который оказался незавершенным перед перерывом. Надо закончить эту мысль. Итак, мы остановились на том, что Дмитрий Медведев, как уже хорошо известно, сказал на прошлой неделе всем, что у него нету для нас других судов, другой милиции, другого бизнеса, другого чего-то там еще. А вы говорили о Сутягине и других людях.

Е.АЛЬБАЦ: Ну просто видно, насколько разными перьями писалась эта статья. Видно, что там часть статьи – собственно, она была положена в основу этого послания – написана Владиславом Сурковым, и поэтому все, что касается политической части, такое ощущение, что просто человек из прошлого века писал. Часть статьи, которая касается модернизации, очевидно совершенно, писалась Аркадием Дворковичем. И насколько удалось узнать журналу, Медведев неделю работал сам над этой статьей.

О.БЫЧКОВА: Но так же всегда бывает – все вносят свои пять копеек в выступление первого лица. Это стандартная история.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Но очень странно, что… Медведев, который преподавал в Ленинградском университете и занимался именно юриспруденцией как наукой, не может не понимать, что без того, чтобы воссоздать в стране систему судов и нормальную правоохранительную систему, ни о какой модернизации речи быть не может. А создание нормальной, независимой судебной системы невозможно без прекращения таких дел, как дело Игоря Сутягина, как нынешний процесс Михаила Ходорковского. Просто невозможно. Потому что вот этими делами чекисты полностью разрушили судебную систему. Совершенно. И я думаю, что одна из причин получения этого послания заключается еще в том… ну понятно, что там идет подготовка к его посланию Федеральному Собранию, но я думаю, что во власти после замечательных летних месяцев пришло осознание, что на самом деле кризис никуда не делся. Вот у нас в номере идет очень любопытная дискуссия Олега Вьюгина, председателя МДМ Банка, и известного бизнесмена и сопредседателя «Клуба-2015» Николая Коварского. Я, откровенно говоря, была совершенно убеждена в том, что они сейчас скажут – ну да, вот сейчас 2,2 рост экономики в США, 1 с чем-то в Германии и так далее, в общем, все замечательно, все хорошо. И вдруг, когда я спрашиваю Олега Вьюгина, а он человек сдержанный, очень хорошо считающий, какие вероятности, что будет лучше или хуже, он говорит – примерно 20 против 80. 20 – что будет лучше, а 80 – что будет хуже. И вот это поразительная вещь. На самом деле, два последних летних месяца казалось, что все заканчивается.

О.БЫЧКОВА: Это Вьюгин так сказал, который не паникер вовсе даже?

Е.АЛЬБАЦ: Он вообще человек, который очень хорошо считает. И он сказал еще одну очень важную вещь. Он сказал, что сейчас надо смотреть не на цифру ВВП, что Эльвира Набиуллина, министр экономики, как известно, сказала, что к концу второго квартала будет рост 3,4% ВВП. Беда-то заключается в том, что растет безработица. И в США ровно та же ситуация. Да, есть там какой-то рост ВВП – 2,2%. И Коварский и Вьюгин и не только они утверждают, собственно, Энгл говорит в интервью нашему журналу, что это во многом связано с тем, что государство вкачало огромное количество ликвидности в экономику. Но при этом в США зафиксирован рост безработицы, максимальный за последние 27 лет – 9,7%. Растет безработица и у нас, и будет продолжать расти, это совершенно очевидно. При этом идет вполне «совковая» игра с цифрой. Помните, как Ханин написал статью «Лукавая цифра» во время перестройки? Знаменитая статья. Так вот, дело в том, что на целом ряде предприятий либо сокращенный рабочий день, либо людям практически не платят зарплату, но они не зарегистрированы как безработные. Почему? Потому что губернаторам сказано: «Парень, если ты хочешь оставаться на своем месте, ты нам должен демонстрировать нормальную статистику по безработице».

О.БЫЧКОВА: Рисуй процент, да.

Е.АЛЬБАЦ: И, в общем, честно говоря, для меня было неожиданностью, что наши гости, гости нашего журнала довольно пессимистично смотрят на дальнейшей развитие кризиса. Насколько я понимаю, несмотря на все эти розовые заявления, которые мы слышали от наших властей и от экономических властей в последние пару недель, вот эта информация о том, что ситуация на самом деле будет усугубляться, дошла и до президента, и он понимает, что что-то с этим надо делать, что это просто грозит и социальным взрывом… Я, честно говоря, не верю ни в какие социальные взрывы, но страна просто привыкла жить в условиях очень жирных, халявных лет, и вот это закончилось. Вот это, очевидно, что закончилось. И в ближайшие месяцы многие наши сограждане на себе это…

О.БЫЧКОВА: Социального взрыва не будет, вы в него не верите. Что тогда?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я не верю в социальные взрывы.

О.БЫЧКОВА: А чего тогда нужно опасаться?

Е.АЛЬБАЦ: Я, тем не менее, думаю… смотрите, сегодня прошло сообщение, что в Тольятти на АвтоВАЗе будет сокращено 36 тысяч, треть. Что будет с этими людьми? Очевидно, что государство к ответу на этот вопрос совершенно не подготовилось. Что будет с заводами и с моногородами, по-прежнему ответа нет.

О.БЫЧКОВА: А государство чем должно обеспокоиться, быть озабоченным?

Е.АЛЬБАЦ: Только людьми.

О.БЫЧКОВА: А вы говорите, что социального взрыва не будет. А что будет тогда?

Е.АЛЬБАЦ: Это, понимаете, такая нарастающая вещь. Я не верю, что сотни тысяч людей выйдут на улицы и начнут громить здание обкома партии или как это сейчас называется в губернии, всегда путают эти слова…

О.БЫЧКОВА: Не привыкать к новым названиям.

Е.АЛЬБАЦ: Но это ведь, знаете, такая вещь, нематериальная. Общественное мнение – его трудно пощупать руками. Это то, что будет постепенно накапливаться. И вот это недовольство накапливается постепенно. И потом начинается такой спуск с горы. В условиях, когда очевидно противостояние между президентом и премьер-министром, и, собственно, заявление Путина о том, что мы в 2012 году сядем, поболтаем и решим, кто из нас станет президентом, а кто нет… При этом вы заметили, что там избиратель, народ даже как-то не проглядывает? То есть цинизм такой, достойный лучшего проявления. Так вот, это все указывает на то, что эти трения внутри дуумвирата будут нарастать. Мы говорим не о низовой политике. Мы говорим о том, что кризис катализирует противоречия внутри номенклатуры, внутри дуумвирата. И вот здесь, на самом деле, конечно, возможны и варианты, и проблемы. И я думаю, что и Медведев и Путин это понимают. Надо послушать – ведь помимо подготовки к Федеральному Собранию идет подготовка к съезду «Единой России». Как известно, лидер «Единой России» у нас – Путин Владимир Владимирович. И Путин Владимир Владимирович, насколько я понимаю, будет там выступать с речью. Вообще, нам в отсутствие политики наличие этого дуумвирата дает возможность хоть чуть-чуть увидеть и понять, что же там происходит. Я абсолютно убеждена, что кризис катализирует вот этот раскол внутри номенклатуры. Халявных денег будет меньше. Соответственно, различные группы интересов и вокруг президента, и вокруг премьер-министра будут бодаться друг с другом, требовать своих кусков. Во всяком случае, мне кажется, что появление и статьи Медведева, и ответа Путина совершенно не случайно, и мы будем видеть продолжение этого процесса.

О.БЫЧКОВА: Хочу успеть за минуту, хоть это, конечно, мало, но, тем не менее, попросить вас прокомментировать историю, которая произошла в Бельгии, во Фландрии, но может произойти где угодно. Там директора 700 школ запретили ученицам-мусульманкам приходить на занятия в исламских головных уборах и сказали, что это решение порождает чувство единства и предотвращает групповое обособление и отделение части учащихся и так далее. Школьницы и их родители страшно недовольны, естественно, и страшно протестуют. Какое решение этой проблемы существует?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что в публичных школах не должно быть деления по религиозным конфессиям. Люди, которые хотят, чтобы их дети воспитывались в строго религиозной традиции, неважно, в христианской, в иудейской, в мусульманской, должны отдавать своих детей в частные религиозные школы. В публичных школах, где учатся дети разных религий, не должно быть проявления конфессиональных признаков. В этом я абсолютно убеждена.

О.БЫЧКОВА: А если они считают, что это не религия, а просто вот правила приличия?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, извините меня, хиджаб – это часть религиозной традиции, и наличие хиджаба – это тут же соотношение с определенной религиозной традицией. С моей точки зрения, в публичных школах этого быть не должно.

О.БЫЧКОВА: Я думаю, что эта дискуссия у нас еще когда-нибудь продолжится на эту тему. Это была программа «Особое мнение» с Евгенией Альбац.