Особое мнение - 2009-09-12

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 19 часов 7 минут. Добрый вечер всем, кто нас слушает, всем, кто нас смотрит, всем, кто нас смотрит по видеотрансляции. Я Алексей Венедиктов, сегодня отвечаю на ваши вопросы по политике. К сожалению, Юлия Латынина еще в отпуске. Как она и обещала, она две недели будет в отпуске, а в следуюшую субботу, 19 сентября, она будет на этом месте, в это время, и вы сможете восхищаться. Сейчас вам восхищаться не придется. Я набрал некоторое количество вопросов, которые пришли по Интернету. Вы можете присылать мне через Интернет, особенно с той точки, где идет видеотрансляция, можете присылать смс +7-985-970-4545. Напомню вам, что видеотрансляция идет и через сайт «Эхо Москвы», и через RuTube.

Где вам удобнее, там заходите, присылайте. Во всяком случае, сообщения доходят достаточно быстро. А если они подписаны и по теме, я готов на них отвечать.

Первая группа вопросов связана с перепиской Михаила Ходорковского и Улицкой. Я должен сказать, что переписка изумительная, в том смысле, что это литературное творчество – литературное творчество любимой Улицкой и литературное творчество Михаила Ходорковского. Но при этом она очень содержательная. Я бы обратил вас к нашему сайту echo.msk.ru (чего ее пересказывать). Она очень глубокая. Но не менее глубокая была переписка Михаила Борисовича Ходорковского и Бориса Натановича Стругацкого. Мы нашли ее – спасибо коллегам из «Новой газеты» – и поставили на наш сайт. Переписка великого Стругацкого (я считаю, что он великий) с Михаилом Ходорковским, мне кажется, тоже заслуживает отдельного внимания. Тем более что продолжается этот процесс, который выглядит уже не смешно, а стыдно. И для тех, кому интересно, они могут наблюдать за этим процессом, всё публикуется в Интернете. Находите, читайте сами, сопоставляйте, делайте свои выводы. Мне кажется, что ни к чести нашей с вами страны России этот процесс. Абсолютно не к чести.

Ровно поэтому мне кажется, что люди должны внимательным образом сами собирать информацию. Сейчас Интернет предоставляет такую информацию. Вы можете этим пользоваться. Что касается меня, я уже говорил, мне повторить нечего. Меня спрашивают, как я отношусь к процессу Ходорковского. Я плохо отношусь к любому политическому процессу. На мой взгляд, этот процесс инспирирован политически. Теперь, может быть, второй процесс – это попытка защититься от тех, кто забрал имущество акционеров «ЮКОСа». Это попытка с негодными средствами. Потому что дело находится уже в Европейском суде. И вне зависимости от того, выйдет Россия из Совета Европы, не выйдет Россия из Совета Европы, то решение, которое было принято, когда суд принял дело к производству, оно будет вынесено. Мы не можем предсказывать, какое решение, мы не можем с вами знать, какое решение. Но в моем представлении, решение будет не в пользу Российской Федерации. Я думаю, что по сущностному делу, зная о массовых нарушениях в первом процессе, о том, каким образом сейчас обвинение…

Мне кажется, что, к сожалению (еще раз говорю – к сожалению), Россия проиграет этот процесс. Российская Федерация – это наша с вами страна, наше с вами государство. Но когда гражданин выходит против Российской Федерации, это означает, что у него не осталось никаких способов легальной защиты внутри страны. И когда бывший военный, которому не выплачивают боевые, бывшие чернобыльцы, бывшие милиционеры, которые были выгнаны с нарушением всяческих правил, пенсионеры, которым не платят пенсии, родственники людей, которые пропали, а наши суды или правоохранительные органы не принимают их жалобы... И люди должны идти в Страсбург. Собственно, в этом суть страсбургских дел. И среди них Михаил Ходорковский один из. Мы должны искать защиту в своих судебных присутствиях.

Возвращаясь к статье Дмитрия Медведева, вернее переходя к статье Дмитрия Медведева, я могу сказать, что эта статья достаточно пресная, на мой взгляд. Все слова правильные. Можно сказать, что почти под каждым абзацем любой нормальный, вменяемый человек подписался бы. А поскольку я считаю себя нормальным и вменяемым, то я подписался бы тоже. Но как сделать, как достигнуть тех целей, о которых говорит Медведев, в этой статье не сказано, в этом плане не сказано. Я помню, что, когда Владимир Путин только стал президентом, в одной из его ярких речей была такая сентенция: «У нас суд не скорый, не правый и несправедливый». Что изменилось?

В связи с этим, естественно, мы договорились с Мосгорсудом о проведении серии передач. В понедельник, в 22 часа, мы будем делать первую передачу. Я хотел, чтобы вы присоединились к этой передаче. Мы будем говорить с председателем Мосгорсуда о том, почему заседания судов часто объявляются закрытыми, хотя закон впрямую часто этого не требует. Есть случаи, когда закон этого требует – скажем, дела о несовершеннолетних, дела об изнасилованиях, где есть тайна личности. Но вот там, где судья может выбирать, почему он принимает такие решения, тот или иной суд, из чего должны исходить судьи. Пусть главный московский судья расскажет нам об этом. Это важно. Конечно, хотелось бы суду доверять.

Но есть такие процессы, есть такие судьи, извините меня, которые принимают немотивированные решения. Может быть, эти решения чем-то мотивированы. Может быть, если бы судьи снисходили до объяснения своих мотивов, может быть, если судьи изъяснялись человечьим, как говорит Александр Григорьевич Лукашенко, человеческим, а не юридическим только языком, мне кажется, мы бы с большим вниманием относились к тем решениям. Есть такие судьи, есть такие суды, есть такие решения. Одно из важных дел, которое сейчас происходит…

Мы будем возвращаться, я сразу хочу сказать, к делу Ходорковского. Я повторяю, я считаю этот процесс политическим, несправедливым. Мне представляется, что те доказательства, которые сейчас представляются, они смешны. Выясняется, что сначала Ходорковский украл у себя всю нефть, а он, будучи акционером «ЮКОСа», являлся собственником (значит, он украл свое). Потом он украл всю прибыль, полученную от нефти. Как он ее только получил, если сначала он украл нефть, потом он украл прибыль? А что он вкладывал? Какую зарплату получали работники «ЮКОСа», если всё было украдено Ходорковским и товарищами? Бредятина полная. Если вы мне не верите, что такая аргументация, покопайтесь в протоколах и вы увидите, что это так, что суть этих обвинений такая. Честно говоря, абсолютно разрушает надежду на справедливую судебную систему.

Это не единственный процесс. Есть другой процесс, менее очевидный, но более яркий. Это процесс по поводу ребенка Кристины Орбакайте и Руслана Байсарова. Это очень сложное дело. На мой взгляд, оно очень важное. Во-первых, оно важное тем, что каждый из нас, каждый из вас может оказаться в такой ситуации, когда при разводе начинают решать, с кем остаются дети. Важно посмотреть, как это функционирует в нашей стране. Вторая важность заключается в том, что внутри Российской Федерации существуют разные культуры, я имею в виду разные этнические, культурологические, религиозные, если хотите, противоречия.

И мы видим, что культура семьи отца мальчика и культура семьи матери – это разные культуры в широком смысле этого слова. Если традиционная чеченская культура (семейная, прежде всего) столкнулась с российской космополитической культурой, культурой большого современного города, это столкновение цивилизаций. И ребенок становится заложником столкновения цивилизаций.

И наконец, третье – мы опять-таки видим, как функционирует судебная система, когда грозненский суд, где ребенок не прописан, где мама, с которой живет ребенок, не прописана, принимает решение там, где-то там. Мы прекрасно понимаем, какое это будет решение. А 17 сентбяря уже один из московских судов будет принимать решение. Я еще раз повторю – мне кажется, в этой истории Верховный суд должен сказать свое слово, и председатель Верховного суда г-н Лебедев должен истребовать это дело из Грозного, истребовать под контроль суда в Москву, где ребенок и живет. Мне представляется, что это важная история. Она нам нужна, для того чтобы понять, как всё это – родители, разные культуры, судебная система – функционирует на таком банальном случае – родители разводятся, у них есть малолетний сын. Как это всё функционирует? Поэтому я считаю это важным.

Что еще интересного было на этой неделе? Грузия. Знаете, после передачи с Андреем Илларионовым, я вернулся… Я вообще не люблю себя перечитывать, не классик чай, но я вернулся и прочитал передачу «Без посредников», которую я вел 9 августа 2008 года, т.е. на следующий день после войны. И я должен сказать, что я не вижу ничего, что бы скорректировало мою ту точку зрения. Ничего не вижу. Да, конечно, к войне готовились все. Да, конечно, российско-грузинское противостояние, в том числе вооруженное, существовало. Да, конечно, провокации, которые сдетонировали эту войну... Хотелось бы понять, кто провоцировал, кто провокатор. Кто выиграл от этой войны в долгосрочной перспективе? Я уже говорил на эту тему. От этой войны выиграло руководство Южной Осетии. И всё. Ни Россия, ни Грузия по результатам… Войну выиграла Россия. Но по последствиям войны ни Россия, ни Грузия не выиграли.

И вот здесь я всё время обращаю внимание и вас, и своих собеседников, я говорю о третьей силе, о регионе, нашпигованном оружием, который снимает сливки, пену с этого кровавого конфликта. И мы знаем, и вы, наверное, знаете, о ком я говорю, неоднократно я это говорил, я имею в виду руководство Южной Осетии, которое благодаря этой войне получило: а) формальную независимость, б) российские бюджетные деньги, в) теперь получает частично международное признание, имея в виду Чавеса.

Меня спрашивают про Чавеса. А что вы хотите, чтобы я комментировал Чавеса?.. Послушайте, он получил наступательное оружие, он получил ракеты и танки. Это случайность, конечно. Конено же, это случайность. Не верьте тому, кто скажет, что неподкупный Чавес продался за ракеты, которые летят 300 километров и сотню-другую танков. Это случайность, что он признал. Но это ничего не меняет. Это не меняет для нашей с вами страны, это не меняет для ситауции в регионе. Они где-то там, и они там и останутся, я имею в виду венесуэльцы, никарагуанцы, наверное, еще десяток стран, вполне возможно, признает. Ничего для нас с вами не меняет. Это заноза, которая будет в нас гнить и отравлять нашу кровь, кровь нашей страны.

Послушайте, если Южная Осетия с таким количеством населения и с такой экономикой может быть независимой, давайте поговорим о другом, давайте поговорим о республиках Северного Кавказа, где есть сепаратистские настроения. И сейчас сепаратисты, благодаря этому, получили такой бонус. Они будут говорить своему населению: «Посмотрите, эти-то… А мы чего? Этим-то бюджетные деньги. У этих послы Венесуэлы и Никарагуа. Они сами распоряжаются. А мы чего?» Вот это очень опасная история. И мы, конечно, дали своим сепаратистам, российским сепаратистам такую козырную карту. Поэтому я считаю, что в долгосрочной перспективе Россия потеряла от этой войны. Но при этом, конечно, надо признать, что грузинское руководство не белое и не пушистое.

И последняя история, я хочу сказать, это просто за рамками добра и зла. Против руководителю бюро РИА «Новости» Бесика Пипия возбудили уголовное дело, грузинское МВД. За что? За то, что его автомобильное удостоверение, водительские права – внимание – 1977 года (вы не ослышались – 1977 года), как утверждает следователь, было тогда подделано 17-летним Бесиком. Т.е. он не обвиняемый, но подписка о невыезде, но возбуждено уголовное дело. Послушайте, это что такое? Как это можно называть? Я всегда говорил, я говорю это вам, я говорил это Михаилу Николаевичу Саакашвили (надеюсь, скоро опять ему скажу) – он ведет себя с журналистами безобразно. Он ведет себя с прессой безобразно. Мы это знаем на своем собственном опыте. Мы это прекрасно помним, когда во время войны нас отключили в Тбилиси.

Это никак не связано с тем, что я думаю по поводу войны. Вот веди себя прилично. Что ты пристал к парню, который сидит там уже давно, который родился там, который 60-го года рождения, старше тебя, господин президент. Тебе нужно ущипнуть РИА «Новости»? Я скажу почему. Помните историю с Шевченко и Мамонтовым? Их не пустили, но патриарх Илия принял единственного из этой делегации журналиста, которого пустили, Алана Касаева из РИА «Новости». Ах так, решили в МВД Грузии, так мы ваше РИА «Новости» сейчас загнобим. И возбудили уголовное дело по факту подделки водительского удостоверения 1977 года. Мне кажется, что даже на этом останавливаться не надо. Это, безусловно, не красит грузинское руководство, и это заставляет многих усомниться в хороших намерениях президента Саакашвили, скажем мягко.

Еще одна история этой недели – это, конечно, воспоминания о Беслане. Я, просматривая свои архивы и архивы радиостанции, обратил внимание на то, что эта цифра 334 заложника (или 342 к тому времени), она держалась буквально до третьего числа, несмотря на то, что уже знали, что штурм, не штурм, но что начнется эта история. Я так удивился. У меня было такое впечатление, что все-таки со второго дня, когда уже все знали сколько, уже было подтверждено, что формально хотя бы это было объявлено. Нет, не было объявлено. Я возвращаюсь к истории с докладом комиссии. Вы знаете, что г-н Грызлов объявил, что будет комиссия по Саяно-Шушенской ГЭС.

Я возвращаюсь к истории парламентской комиссии по Беслану, так называемая комиссия Торшина. Я вообще приветствую создание парламентских комиссий. Потому что в материалах комиссий, не в ответах на вопросы, а в материалах комиссий (и в материалах суда, кстати, над единственным уцелевшим террористом) есть масса фактов и фактиков, которые позволяют для человека внимательного и вдумчивого, если всё это читать, создать более-менее приближенную и объективную картину. Поэтому в этом смысле работа и суда, и тех, кто готовил этот суд, и комиссии Торшина, как бы неокончена она ни была, как бы не удовлетворяла в том числе… ладно нас – родственников многих погибших детей, тем не менее, она полезна. Поэтому, в принципе, я бы одобрил, и я одобряю, то, что комиссия по Саяно-Шушенской ГЭС будет создана.

Но, может быть, вы забыли, а я вам расскажу, что когда результаты комиссии были одновременно доложены в Государственной Думе и в Совете Федерации, то в Совете Федерации все-таки сенаторы задвали вопросы, Торшин отвечал, высказывали сомнения, было некое обсуждение. Люди были заинтересованы в какой-то степени в том, чтобы узнать правду. Государственная Дума большинством голосов «Единой России» и партии ЛДПР приняла решение не обсуждать комиссию по Беслану. Не интересно. Иначе я трактовать не могу. Я уж не говорю о том, сколько в зале было человек, хотя голосовало много. Вот история этих комиссий… Пусть они будут, пусть сохраняются материалы, пусть они архивируются. Но особо многого я бы от этого не ждал. Но даже каждый отдельный мелкий фактик и факт, он, мне кажется, важен.

Это программа «Особое мнение» Алексея Венедиктова. Юлия Латынина будет на следующей неделе. Теперь перехожу к смс. Меня спрашивает наш слушатель г-н Цветков из Одинцово: «Как вы относитесь к г-ну Гудкову?» Я этого вопроса не понимаю. Любой человек, политический деятель, ньюсмейкер, человек, который принимает решение, для меня есть некая функция. Что значит как я отношусь к нему? Я отношусь к людям, которые приходят сюда и поясняют, почему они так поступают. Г-н Гудков сейчас один из наиболее открытых депутатов Государственной Думы. Я, естественно, не всегда согласен с его оценками, с его мнением, и не должен быть согласен. Во многих вопросах г-н Гудков, как любой депутат, гораздо компетентнее, чем я. Журналист не обязан соглашаться.

Но я, безусловно, всегда рад, когда г-н Гудков профессионально, по своей профессии, сначала первой профессии, затем политической профессии… Они приходят к вам – не ко мне, к вам – и объясняют то, что они хотят. Это их право. Вы можете быть с ними согласны, не согласны. Если вы спрашиваете меня про это, то я вам отвечаю – в этом смысле я весьма приветствую тех депутатов, которые не боятся приходить в средства массовой информации, не боятся приходить на «Эхо Москвы», в чатности, отвечать на наши и ваши вопросы, которые открыты, которые могут пояснить, почему они занимают ту или иную позицию, которая вам нравится или не нравится, это не имеет никакого значения.

Что у нас далее? Передачи с судьей Егоровой будут в прямом эфире. Это будет новая передача, о ней подробно расскажу. Дальше. Молотов-Риббентроп. Виталий из Тулы спрашивает: «Как вы думаете, признание преступлением пакта Молотова-Риббентропа влечет за собой возможность передела границ Польши, Украины и Румынии?» Автоматически, конечно, не влечет. Тем более что тут Владимир Владимирович сделал еще один шаг вперед. Путин совершенно неожиданно вчера… Все говорили о 12-м годе, а на самом деле он сказал там фразу, которая делает ему честь. Он сказал, что правы те, кто говорят, что советская армия не могла дать свободы народам Восточной Европы после освобождения от фашизма, потому что советские солдаты сами не были свободны. Вот что сказал Путин. Мне кажется, что это признание, которое он сделал, естественно, это тяжелая работа над собой, потому что человек всю жизнь знал другое. Я думаю, что передел границ… Будем надеяться, что внутри Евросоюза границы будут стираться, это не будет самым дурным делом. Если нет границ между Россией и Украиной, то какая разница, где она проходит. Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Алексей Венедиктов. Я напомню, что Юлия Латынина в отпуске, но на следующей неделе она будет с вами. Вадим пишет: «Не нам учить Саакашвили демократии». Вадим, это ваш выбор. Никто не учит Саакашвили демократии, я, во всяком случае, не учу. Но я всегда говорил и говорю – у меня есть своя точка зрения, я готов ее отстаивать. Я буду ее отстаивать, имея в виду, что я имею право – и вы, Вадим, имеете право, – как вы сказали, учить демократии, а на самом деле высказывать свою позицию, в первую очередь, своему президенту, президенту своей страны, премьеру своей страны. И уж коли вы так высказываете свою точку зрения, тем более вы можете высказывать точку зрения о действиях г-на Обамы, г-на Качиньского, г-на Саркози, короля Норвежского, Саакашвили. Кто вам может запретить? Почему вы считаете, что вы, Вадим, лично вы, лично я лишены такого права? Кто нас может этого лишить? Это какая-то трусость, я бы сказал.

Еще раз повторяю – если я в свое время резко критиковал деятельность президента России Бориса Ельцина за бомбежки Грозного, если я критиковал резко деятельность Владимира Путина за бомбежки Грозного, своего города, как я могу не критиковать Саакашвили за бомбежки своего, его города Цхинвали? С какой радости? Почему? У меня подход такой – я считаю, что не может руководитель государства отдать приказ стрелять из артиллерии и бомбить город, где его граждане. Он же считает, что это его граждане. Когда война, мы сейчас не будем обсуждать. Когда вражеский город, чужой город – не будем обсуждать, другая тема, готов говорить с вами и с пацифистами. Но если я осуждал и осуждаю действия своих президентов, президентов своей страны, почему я то же самое не могу говорить о президенте другой страны? С какой радости? Если я осуждал и осуждаю то, что сделал Владимир Путин тогда с НТВ, почему я не могу осуждать то, что Саакашвили сделал с «Имеди»? Почему? Я этого не понимаю. Вы можете выбирать другое. Оставьте мне право говорить то, что я думаю. Да, я говорю и о политиках своей страны, и о политиках другой страны, и считаю, что вы тоже не должны лишать себя этого права.

Давайте мы перейдем к телефону. 363-36-59. Пока вы набираете, вопрос про Нетаньяху в Москве, был ли Нетаньяху в Москве. Вы слышите разнообразную информацию. Я, наверное, должен ответить, что я с ним не встречался и не знаю. Но при этом хочу вам сразу сказать, что обратите внимание на то, как пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков ответил мне в интервью на этот прямой вопрос. Я его спросил, был ли Нетаньяху в Москве. Песков сказал: «Во-первых, в графике премьера эта встреча не стояла. Во-вторых, я был с премьером, я не видел его. В-третьих, я про это ничего не знаю». Вот ответ истинного дипломата и пресс-секретаря. А выводы делайте сами. Если собрать всю информацию, которая к этому времени поступает, то я бы сказал так – на этот момент скорее был, чем не был. С каким вопросом был? Я думаю, вопросы поставки оружия странам, которые, как считает Нетаньяху – и это есть на самом деле, – угрожают Израилю, это Иран, в первую очередь, и Сирия. Видимо, пришла какая-то информация, что премьер Израиля решил поговорить с нашим руководством. Кстати, не знаю с кем – с Медведевым или с Путиным, не знаю с кем. Давайте перейдем к телефону 363-36-59, послушаем звонки. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Это Тихон из города Копейска, если помните.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Помню, Тихон. Вы куда-то пропали.

СЛУШАТЕЛЬ1: У меня проблемы со зрением, поэтому я в Интернет писать не могу. Такой у меня вопрос. На челябинском «Эхе» проводятся передачи. Но если ты звонишь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тихон, я не буду отвечать по вопросу работы «Эха». Это программа, считайте, «Код доступа» Юлии Латыниной. Вы представляете, сейчас все слушают это, и мы будем отдельно разбираться с Челябинском. Это неправильно. Извините, ради бога. Не обижайтесь. Но я выключаю совершенно железной рукой по этому поводу. Мы сейчас не говорим про работу «Эхо Москвы». Я заменяю Юлию Латынину в рамках передачи «Особое мнение». Я думаю, что в рамках передачи «Без посредников» я буду готов отвечать, и то я по регионам, наверное, ответить не смогу. Но сейчас просто мы потеряли несколько минут, которые могли бы использовать.

«Что вы можете сказать об отставке Воронина?» Замечательно, Владимир Николаевич пошел по Конституции, не стал делать себе третий срок, не стал совершать государственный переворот, у нас это уже великая заслуга, ушел в депутаты, сейчас будет смотреть… Вы знаете, как только человек уходит с поста, от него начинают немедленно бежать те люди, которые раньше с ним приятельски общались. Я считаю, что Владимир Николаевич Воронин – про то, что я знаю, – вполне достойно управлял Молдовой. Не без греха… В Молдове есть коррупция, и не маленькая, в Молдове он не смог решить – может быть, это самый большой грех – вопрос Приднестровья. Он не смог объединить вокруг себя Евросоюз, Россию, США. Не смог. Когда говорят, что он коммунист… простите, это даже смешно в понимании нынешнем. Мне представляется, что сделал он много. Но пришло другое время. У человека была вся власть. Он пошел на выборы, пошел на демократические выборы, с известными искажениями, отдал ее. Вызывает уважение. 363-36-59. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Борис Степанович из Подмосковья. Алексей Алексеевич, в прошлое воскресенье Михаил Иосифович Веллер вел свою программу по «Радио России». И вдруг неожиданно за пять минут…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите чтобы я комментировал что? Другое радио, другая программа.

СЛУШАТЕЛЬ2: Может быть, у вас есть какая-то информация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам скажу. Понял, Борис Степанович. Большое спасибо за вопрос. Я тут же позвонил Веллеру, когда узнал, что его отключили. Он сказал, что пришел новый звукорежиссер, они не поняли друг друга. Так бывает. Наташа, наш звукорежиссер, улыбается мне за стеклом. Так бывает. Не то нажали, поняли не то, она испугалась и за семь минут до конца программы отключила ему микрофон. Не надо из этого делать политику. Я тут же позвонил Веллеру, говорю: «Миша, что ж ты такое сказал, чтобы тебя вырубили?» Он говорит: «Нет. Мы потом объяснились, всё нормально». Так что всё нормально, Борис Степанович, слушайте Михаила Веллера и у нас, и на других радиостанциях. Политики там, слава богу, нет. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Алла. У меня такой вопрос. Компанию Ходорковского проверяли аудиторские компании. А в определениях суда ничего нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Конечно, ничего нет. Потому что такой суд, Алла. Я напомню, что некоторые люди, которые сейчас работают в Кремле и максимально близки к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, работали в компании Ходорковского и занимали там немаловажные должности. По идее, про все те безобразия (в кавычках) должны были бы знать тогда. Но к ним вопросов нет. А вот интересно будет следующее. Вы знаете, что каждая сторона в суде подает список свидетелей. Прокурор подает список свидетелей обвинения, и судья утвердил его сразу.

А Ходорковский и его защита подали список свидетелей со стороны защиты, в который входят, кстати, высокопоставленные российские чиновники, которые тогда занимали ответственные должности, отвечали в том числе за энергетический сектор. Судья не утвердил пока этот список. Можно себе представить, что нынешние высокопоставленные чиновники попросят судью вычеркнуть их из списка. А вы возьмите и посмотрите, кто тогда был министром финансов, замминистра финансов, министром энергетики. Давайте вспомним, кто возглавлял контрольное ревизионное управление администрации президента. Вот и вся история. Именно поэтому это нечестно и несправедливо. Ну давайте, пусть придут туда люди, которые их проверяли. Сохранились же протоколы всех встреч, протоколы заседаний, когда они встречались с тем же премьер-министром, с тем же президентом. Это же всё пишется.

Президент Владимир Владимирович даже высказал благодарность Михаилу Борисовичу Ходорковскому за то, за что сейчас обвиняют. И такие есть вещи. Я считаю – повторяю – этот процесс политическим и несправедливым. И вот еще одно доказательство, которое вы привели. Объяснения этому нет. Потому что ваш вопрос, вполне недоуменный, он вполне законный. А вот судья решит, что не нужны эти свидетели. И их не будет. Вот так, Алла. Двигаемся далее. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Инна, город Москва. Прокомментируйте, пожалуйста, заявление Владимира Владимировича Путина о том, что он в 2012 году станет президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такого заявления я не знаю. Откуда вы взяли это заявление, Инна?

СЛУШАТЕЛЬ4: Во-первых, на валдайской конференции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не то сказал. Я расскажу эту историю. Я понял эту ситуацию. Поскольку я вчера, после валдайской встречи, встречался с тем человеком, который задал ему этот вопрос, Николай Злобин, я всё знаю из первых рук, как там всё происходило по этому вопросу. Злобин, действительно, задал вопрос. Смысл ответа Владимира Путина заключался в следующем: «Никакой конкуренции между мной и Медведевым, если вы намекаете на это, Николай, как в восьмом году не было, так и в двенадцатом году не будет». Первый вывод, который мы с вами делаем, – что одновременно Путин и Медведев не пойдут на выборы, не будут друг против друга. Это первая составляющая, очевидная. И вторая составляющая заключается в том, что он сказал, что, «исходя из обстановки в мире, в стране, в «Единой России», где я являюсь лидером, мы сядем с Дмитрием Анатольевичем и решим, и договоримся». Имея в виду, естественно – это можно трактовать так, – что они внутри решат, кто из них пойдет следующим президентом.

У вас что, были какие-то сомнения в том, что следующие выборы 2012 года будет либо новый срок, уже на пять лет, я напомню вам, либо новая десятилетка Владимира Путина. У вас что, были сомнения? У меня таких сомнений не было. Конечно, если бы Путин решил поглумиться, постебаться, он бы сказал, что «мы сядем втроем и договоримся». И вот сейчас бы все уже приклеились к потолку – а третий-то кто? Эти-то двое – понятно, а третий-то кто? Все бы сейчас встрепенулись, побежали бы и так далее. У меня нет сомнений. Оба еще молодые, оба от власти, скорее всего, не уйдут, рейтинги стоят высокие, телевидение под контролем, оппозиции не существует, финансовые потоки под контролем. Чего ж не переизбраться-то?

А дальше наступают тактические вещи: что лучше, переизбраться сейчас Дмитрию Медведеву и Путину через пять лет на десять, или сразу на десять, а Медведев на пост премьер-министра? Мне представляется, что смысл такого реактивного ответа премьер-министра был в этом. Могу вам сразу сказать, что, конечно, он не объявлял, что он идет на выборы. Он объявил, что он еще не решил, что он не исключает для себя возможности, но решать он будет, идет он или не идет, вместе с нынешним президентом, что между ними нет никакой свары. Естественно, что этот сигнал, который Путин послал, он серьезный, и здесь я бы с вами согласился. Но то, что он сам для себя – я думаю, я не знаю – еще не решил, мне это скорее очевидно. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый день. Александр, Санкт-Петербург. Вы сейчас говорили про полномочия президента на пять лет. По-моему, это депутаты Госдумы на пять лет, а президент – на шесть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. В любом случае на увеличение, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ5: Это я так, поправить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поправили. Значит, не 10, а 12. Я, честно говоря, точно не помню. Проверьте кто-нибудь, пришлите не смс-ку, как правильно. Далее, что мне здесь пишут. «Так хотел послушать Латынину, а слушаю ваш бред». А вы не слушайте, телефон, который заканчивается на 808. Взял, повернул, отключил. Послушайте Латынину на следующей неделе. Что ж вы так мучаетесь?..

По поводу нового начальника ГУВД Москвы. Вы знаете, конечно, репутация этого человека как чистильщика в Орловской области, может быть, она искусственная. Может быть, она естественная. Я предметно Орловской областью не занимался. Но репутация у него такая, что пока он был начальником два года ГУВД Орловской области, там шел разгон команды строева. Причем при Строеве. Егор Семенович Строев оставался губернатором, а правоохранительные органы, руководителем одного органа ГУВД был как раз новый начальник ГУВД Колокольцев. Первый вице-губернатор, сейчас ему предъявляется дело, которое грозит ему до семи с половиной лет. Другой первый вице-губернатор в бегах, в международном розыске. Еще один вице-губернатор получил семь лет. И Строев в результате переместился с поста губернатора досрочно, до истечения полномочий в Совет Федерации, на почетную должность.

Я не хочу сказать, что г-н Колокольцев всё это делал, но, безусловно, Главное управление внутренних дел (напоминаю, что начальником ГУВД назначает президент, и тогда он был назначен президентом Путиным) принимало в этом участие. Поставлена ли ему задача то же самое сделать в Москве? Не думаю. Сейчас объясню почему. Есть несколько таких дел. Дело Мосводоканала, потом дело рекламного комитета, назначение нового начальника ГУВД, которого почему-то четыре месяца не могли назначить. Кого искали? Какого искали?

На самом деле давайте скажем так: если президент, премьер захотят уволить Лужкова Юрия Михайловича, они вызовут его, он вызовет его (не они, а он вызовет его), скажет: «Юрий Михайлович, дорогой вы наш человек, ну всё». Тихо, спокойно. И не надо никаких уголовных дел. И не надо никаких арестов, не надо никаких Колокольцевых. Это делается вот так, на щелчок, по нынешней системе власти. Мне представляется, что, поскольку это не делается, значит, это не делается, имея в виду, что нет таких позывов. Другое дело, что сатрапы поменьше хотят подтолкнуть своих начальников к увольнению Лужкова. Да, вот мне пишут: «Новый президент на шесть, а не на пять лет». Спасибо тем, кто поправил. Но сути не меняет – не 10, а 12. Отлично.

Так вот возвращаясь к этой истории. Я думаю, что так называемые сатрапы, которые инспирируют эти дела, наверное, за этим что-то есть. Я уже говорил, КРУ Минфина (вот еще одна история), оно по Москве и области проверяло комитет по рекламе, г-на Макарова, и ничего не нашло. Человек подозревается, и он сидит в тюрьме. Опять. По экономическим преступлениям опять. Дело Ходорковского, я в свое время распечатал эту историю. Все говорили: «Не надо сажать по экономическим преступлениям». Отстранили, под домашний, под подписку и так далее. Нет, всё равно сажают. Хотят к чему-то подтолкнуть. Может быть, Лужкова. Может быть, не Лужкова, но тем не менее. Про шесть лет мне уже все ответили, спасибо всем большое. Принципиально не меняет. 363-36-59. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Алексей из Москвы. Хотел поднять тему выборов московских, на сайте «Эхо Москвы» полемика, про «Яблоко», идти ли на выборы, не идти, или идти за «Яблоко»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно вам задать контрвопрос? Скажите пожалуйста, если можете – не хотите, не отвечайте, – вы на предыдущих выборах за кого голосовали?

СЛУШАТЕЛЬ6: Я за «Яблоко» голосовал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так если «Яблоко» есть, так идите.

СЛУШАТЕЛЬ6: А я хотел бы ваше мнение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам ответил. Если ваша партия, которой вы вполне доверяете, за которую вы уже голосовали, в которой вы не разочаровались, любая партия, участвует в выборах, почему не идти-то? Идите. Если ваша партия или ваши кандидаты сняты с выборов, что вы делаете дальше? Вы смотрите, есть ли среди тех, кто остался, те, кто вас удовлетворяет. Если есть, вы идете и голосуете. Это абсолютно индивидуальная история. Тут нет никакой массы.

Я тоже слежу за этой полемикой на сайте «Эхо Москвы», очень важной, вот это настоящая полемика. Я должен сказать, что это настоящая политическая полемика, это не лжеполемика, это отношение к выборам. Я очень благодарен всем тем – хотя я от нее устал, – кто принимает в ней участие. Я имею в виду и Митрохина, и Мельникова, и Милова, и Яшина, и Ганапольского, и Радзиховского. Это настоящая полемика. Это настоящий политический спор об отношениях к выборам. Поэтому дело абсолютно индивидуальное. Конечно, всё зависит от ситуации. Последний блог Леонида Радзиховского: «Если попытаются снять с выборов «Яблоко», считайте меня «яблочником», – он сказал. Это тоже правильный подход, я считаю. Я разделяю в этом смысле мнение Радзиховского. Но если вы, Алексей, уже голосовали за партию, ей довольны, что вы меня спрашиваете? Какое может быть мое мнение?

Конечно, это безобразие – то, что устроили на выборах в Москве. Те придирки и избирательное применение закона, потому что мы знаем, что по подписным листам у одних претензии были за одну и ту же ошибку, если это ошибка, за одно и то же прествупление одни были наказаны, за то же самое другие не были наказаны. Слушайте, если в подписном листе это обязательно, это законом, то тогда извольте всех снимать. Если в подписном листе это не обязательно, тогда извольте всех восстанавливать. Ну и, конечно, признать подпись кандидата фальшивой в присутствии кандидата – это посильнее, чем «Фауст» Гете.

Я думаю, что Владиславу Юрьевичу Суркову это не снилось. Я думаю, что это местное изобретение. Поэтому, безусловно, ответственность за это ложится на мэра, на Юрия Лужкова. Это его репутация. Кто бы ни принимал, какой бы чиновник ни принимал эти решения, выше Лужкова или ниже Лужкова, мелкий член избирательной комиссии, по должности мелкий, или первый замглавы администрации президента России, или сам президент России, это всё равно проблема Лужкова и ответственность Лужкова. Это его вина будет, если выборы в Москве пройдут не честно, не чисто. А сегодня мы видим, что такая ситуация, с моей точки зрения, складывается. Меня лишают права выбирать. Почему? С какой радости? По надуманным (я подчеркиваю – по надуманным) придиркам. Не считаю это правильным. Считаю это неправильным. Но, повторяю, в Москве огромное число избирателей, и каждый должен делать свой выбор.

Я всегда стоял на том, что свобода лучше, чем несвобода, как говорит у нас в том числе и президент, и каждый избиратель свободен делать или не делать выбор из предложенного варианта. Спасибо вам большое. На следующей неделе, надеюсь, Юлия Латынина вернется на свое место. С вами был Алексей Венедиктов. Это была программа «Особое мнение», она же «Код доступа». Заходите на сайт. Напомню, что на сайте «Эхо Москвы» сейчас совершенно уникальный материал, это переписка Михаила Ходорковского и Бориса Стругацкого. Очень интересно. Не пожалеете.