Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2009-09-11

С.БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение». Ну вот мы ждем Леонида Радзиховского. Он должен впервые в этом сезоне прийти в эфир и отвечать на ваши вопросы, а также анализировать то, что происходит сейчас в мире. Вот он и есть. Господи, ну ты специально стоял!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно, эффект, конечно, надо создать. Но я решил не затягивать с эффектом.

С.БУНТМАН: Давай я включу видеотрансляцию, а то все ждут тебя как раз. И перевожу на тебя.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давай, переводи. На меня всегда переводят.

С.БУНТМАН: Ты из Рио-де-Жанейро, весь в белом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Это моя позиция по жизни – я весь в белом, а все остальные… Это символ моей позиции.

С.БУНТМАН: А, это идеологический костюм. Ну хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, естественно. Как все в моей жизни, идеологическое чисто.

С.БУНТМАН: В адрес нашей радиостанции, а также в ваш личный приходит масса телеграмм. Правительственных нет, а вот от частных лиц, от физических, от юридических организаций приходят телеграммы, приветствующие ваше возвращение, Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так для этого ж я и держал паузу, естественно.

С.БУНТМАН: Знаю я, как держал паузу. Стучал по клавиатуре, просто не отходя.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вообще, конечно, это невроз чистой воды. Я все время сам себе напоминаю – помнишь, в «Золотом теленке» есть такой псих, который ненавидел советскую власть, но ему снились сны исключительно про советскую власть? Я только забыл, как его звали.

С.БУНТМАН: Я тоже забыл. Может, кто-нибудь напомнит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я хотел от «Эха», от ругани и проклятий сумасшедших слушателей, отдохнуть. И я сдуру написал один раз на этот ваш…

С.БУНТМАН: Он называется сайт, этот наш.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, на этот ваш сайт, блог. А потом… Это же затягивает, это род наркомании, по крайней мере, для такого, как я. И невозможно разорвать. И сейчас уже просто для меня наименьшее из зол – это прийти и поговорить. По крайней мере, это легче, чем чуть ли не каждый день лопатить блоги.

С.БУНТМАН: Знаешь, в чем беда состоит? Ведь и то и другое и можно без хлеба, говорят те же самые слушатели, к которым ты так презрительно относишься.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да нет, я не ко всем, а только к некоторой части активных сумасшедших действительно.

С.БУНТМАН: Понимаешь, в чем дело – те красненькие цифорки, которые появляются после 10 000 посещений…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То? Вы платите, начинаете платить.

С.БУНТМАН: Нет-нет, не надейся, мы не начинаем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А тогда что?

С.БУНТМАН: Они свидетельствуют о том, что люди ждут. Они ждут и того и другого и без хлеба даже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ах вот как!

С.БУНТМАН: А если будет еще хлеб в виде каких-нибудь видеоблогов или аудиоблогов, YouTube, RuTube…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть я должен быть, как та крыса, которая нажимала на рычажки и умерла с голоду, знаменитый эксперимент. Она нажимала на рычажки, получала сигнал в мозг, ловила кайф, и ей некогда было отбежать поесть. И она умерла от жажды, эта крыса, потому что она не могла отскочить от рычажков. Она их все время отсоединяла, чтобы ловить кайф в мозг. В общем, я благодарю действительно, без дураков, слушателей, которые меня бодрят своей руганью, и особенно тех, которые меня бодрят своими приятными словами. Большое им всем спасибо. Блоги, конечно, естественно, я уже больше вести не буду. Поигрался – хватит. А выступать – будем стараться. Хотя, в общем, есть у меня тоже проблемы…

С.БУНТМАН: Нет, ну если придет стих между пятницей и пятницей, то обязательно нам пишите, о чем просят слушатели.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в общем, я этим, честно говоря, уже сыт. А выступать – попробуем. Хотя тут тоже есть проблемы. Но я не буду грузить слушателей своими рефлексиями. Хватит рефлексий по политике. Еще если и рефлексии по жизни…

С.БУНТМАН: Хорошо. «Россия, вперед!» Как вы думаете, это что такое? Это название статьи Дмитрия Анатольевича Медведева, где он призвал Россию идти вперед. Где этот «перед» находится, в какой «перед» зовет Россию Дмитрий Анатольевич?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, тут можно по-разному к этому отнестись. Если помнишь «Войну и мир»…

С.БУНТМАН: Не наизусть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я наизусть. Сейчас я тебе процитирую – ты вспомнишь. У тебя память на уровне узнавания, а у меня просто такая, что помню все. Там князь Андрей идет, и к нему подходит другой адъютант Кутузова, князь Козловский, и говорит: «Что вы делаете?» Андрей говорит: «Приказано сочинить записку, почему не идем вперед». Козловский спрашивает: «А почему?» Князь Андрей пожал плечами. Вот сочинение таких записок и пожимание плечами – это любимое развлечение российского правящего класса и обслуживающего интеллигенции в течение, по крайней мере, двухсот с лишним лет. Это уж точно. Что касается сочинения Дмитрия Анатольевича на заданную тему, то… ну, конечно, все это выглядит довольно странно, потому что этот набор благих пожеланий, которые там перечислены, конечно, впечатляет, но какая-то непонятность. Все-таки это ведь человек, в руках которого не только благие пожелания как будто бы.

С.БУНТМАН: Да, он же не адъютант.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не только карандаш, да. Ну вот, например, простейшая вещь, которая на меня сразу произвела огромное впечатление. Там есть кусок, под которым я готов подписаться двумя руками и двумя ногами. Там сказано, что отношения России с демократическими странами, по-моему, даже сказано «с демократическими западными странами», может, слова «западные» там и нет, но по смыслу ясно, что речь идет именно о западных демократических странах. Что отношения России с демократическими странами не должны строиться на комплексе неполноценности, на… я уж не помню, какое слово он там употребил, но по смыслу – на хвастовстве, комплексе неполноценности, агрессии, зависти и так далее. Я это прочел и, как говорится, я плакал. Я подумал, что он тут же снимет трубку, позвонит, если он так считает, на ОРТ или РТР – как известно, телекамеры разворачиваются под любым углом без трения , а еще легче разворачиваются языки наших коллег на этих замечательных телестанциях, и пропаганда ненависти, подозрения, раздувания, расчесывания комплекса неполноценности, торговля наркотиком ненависти к Западу прекратится хотя бы на какое-то время. ну по-моему, этого не произошло. Впрочем, когда у вас в эфире будет господин Шевченко, вы можете его спросить, изменились ли его взгляды.

С.БУНТМАН: Непременно спросим. Ну а через минуту задавайте дальнейшие вопросы Леониду Радзиховскому.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем. Леонид Радзиховский. Ведет программу Сергей Бунтман. Есть у нас видеотрансляция – тоже безумные какие-то посещения. Как ты это делаешь? Ты накручиваешь, наверное, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну я тебе говорю – выдержал паузу, создал интригу, постоянно писал глупейшие сообщения на ваш блог, разжигал страсти. И наконец – катарсис – явился сам в белом пиджаке. Вот и все. Это просто.

С.БУНТМАН: Да. Как же он будет теперь есть? Придется переодеваться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я и не буду.

С.БУНТМАН: Как та самая зверюшка. Ну ладно, мы продолжаем идти вперед. Кстати, Лень, в общем-то, ты сторонник свободы прессы, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я? ну как сказать, для себя лично – да.

С.БУНТМАН: Тем не менее, ты отстаиваешь телефонное право, то, что Дмитрий Анатольевич Медведев, подумав о том, что не надо злобиться и завидовать по отношению к Западу, позвонит на ОРТ, на ВГТРК и прочие программы и сразу скажет, что, ребят, не надо этого делать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? Разве я сказал, что он позвонит и скажет «не надо»?

С.БУНТМАН: Снимет трубку, ты сказал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я сказал, снимет трубку, позвонит, прочитает этот фрагмент из своей статьи и спросит: «Не думаете ли вы, Константин Львович, что в моих мыслях есть некое разумное зерно?» Или позвонит Добродееву и скажет: «Не думаете ли вы, Олег Борисович, что я не так уж и не прав? Если вы думаете, что я не прав, скажите, обсудим, поспорим. У нас же свобода». Если бы он позвонил, может быть, Константин Львович и Олег Борисович задумались бы и, в общем, прикинули – а может, отчасти и прав Дмитрий Анатольевич? Позвонили бы, допустим, тому же Максиму Леонардовичу, например, и сказали бы: «Максим Леонардович, вы абсолютно свободный журналист, все знают. Подумайте, может, не так не прав Дмитрий Анатольевич и, может, не стоит все ваши программы посвящать теме «Судите сами, как во всем виновата Америка»? Может быть, что-то изменить? Не хотите – не меняйте, воля ваша. Мне кажется, что некоторые журналисты – Шевченко, Пушков, Леонтьев – тоже бы подумали. Ведь людям свойственно думать, иногда даже менять свою точку зрения. Но это мелочь, в сущности. Мелочь, характерная только тем, что это довольно легко сделать. Все другое сделать гораздо сложнее. Но я бы не стал так просто стебаться. На самом деле, я не знаю, что там думал Медведев, зачем он это писал, но ситуация объективная довольно интересная. В данный момент все эксперты – как международные, так и российские, высшие эксперты – Кудрин, министр экономики и другие – они все в один голос говорят, что острая фаза кризиса прошла. Неизвестно, будет ли быстрым восстановление или оно будет медленным, но острая фаза экономического кризиса прошла. Опросы общественного мнения говорят, что рейтинг Путина-Медведева стоит не шелохнется, как вбитый. Даже в период острого кризиса. Тем более, нет оснований думать, что этот рейтинг колебнется сейчас. Все прогнозы, что система накрылась медным тазом, что она полетит, что будут выступления несанкционированные, такие-сякие. По-моему, это все полная чепуха. Я вот люблю делать прогнозы. Иногда грубо ошибаюсь. Один раз я грубо ошибся – сказал, что не будет войны с Грузией. А потом я негрубо ошибся – сказал, что не будет войны, и ее не было. Вот я делаю еще один прогноз. Этой осенью не будет никаких серьезных политических потрясений в России в виде крупных несистемных выступлений, забастовок и так далее. Мелкие будут, но крупных, серьезных политических потрясений не будет. Казалось бы, все хорошо, прекрасная маркиза, президенту в этой ситуации сидеть да радоваться. А он пишет, в общем, довольно тревожную по содержанию и по тональности статью. Чего ему-то тревожиться? Значит, острую фазу проскочили, и мы выходим на возвращение блудного сына – нефть сейчас 70 долларов, говорят, будет 80. Туча опять над нами – опять из нее потечет нефтедолларовый дождь. Прекрасно. Какие причины тревожиться? Вот это довольно интересно – что в такой ситуации, не в ситуации грозовой и кризисной, а в ситуации, когда барометр показывает на спокойную экономическую и политическую осень, и все опросы об этом говорят, в этой ситуации Медведев пишет или, по крайней мере, возглавляет коллектив авторов, наверное, вряд ли он сам писал весь этот текст. Ну неважно. От его имени публикуется вот такая тревожная статья. Я думаю, что причина, на самом деле, здесь вот в чем. Все-таки слова, хотя бы слова о том, что тот путь, по которому мы шли эти 20 лет, это путь тупиковый, наверное, для Медведева это все-таки не просто слова. Ясно, что выздоровление нашей экономики означает возвращение в свою колею. То есть в ту же самую рентную, сырьевую, нефтедолларовую колею экономики, в ту же самую ситуацию административной ренты, именуемой в просторечии коррупцией, за счет которой живет государственный аппарат, и социальной ренты для населения, что осталось после административной ренты. Природная рента минус административная рента равняется социальная рента, остатки сладки. В принципе, это устраивает и элиты, и население. Опять же говорю, устраивает по опросам. Но, по-видимому, все-таки президент считает, хотя это все это крайне удобно, крайне приятно и поломать это непонятно, как, но он, тем не менее, считает, что это дорогая плохая, что это как минимум кружение в колее. А времечко-то тикает. Это жизнь в кредит. Это жизнь в исторический кредит. На 4 года хватит, на 5 лет хватит, на 10 лет хватит. Потом, в самый неудобный момент, как всегда, время предъявит вексель, и его придется оплачивать.

С.БУНТМАН: Ну и что он предлагает делать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот! Вот здесь интересная история. Он никаких действий кроме благих планов не предлагает. Но тут я попытался подумать. Он же говорит, обращаясь к народу, «пишите, господа, давайте советы, давайте думать вместе!». Вот я серьезно отнесся к указанию начальства…

С.БУНТМАН: И опять – сел и стал строчить, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не строчить, стал думать. Представляешь? Обычно я строчу перед тем, как думаю. В некоторых случаях, когда просит Медведев, я начинаю думать, прежде чем строчить . Результаты этого думания печальные. Если стоит телега и надо сказать, чтобы она двинулась вперед, то есть два способа – кнут и вожжи. Способ под названием кнут – это т.н. мобилизационный проект, мобилизационное развитие, ну, такой берем старенький кнут имени товарища Сталина, размахиваемся, хлещем эту лошадку, сирую, убогую под названием «Россия», и она, как у Достоевского – помнишь, в «Преступлении и наказании», - насмерть захлестали несчастную лошадь, сон Раскольникова?

С.БУНТМАН: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хлещут в 20 кнутов, и она тянется-тянется и наконец рванула эту телегу вперед.

С.БУНТМАН: Кстати, про сны тут все пишут, и правильно пишут, я вспомнил – это Хворобьев был.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну прекрасно.

С.БУНТМАН: Да, все хорошо, скобку закрыли, дальше продолжаем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Можно захлестать опять эту лошадь теоретически, чтобы телега двинулась вперед. Мобилизационный проект, мобилизационная модернизация. Но этот номер, очевидно, абсурден. По двум причинам. Первая – хлестать некому. Кончились хлестальщики. Хлестальщики сидят, воруют, разжирели до такой степени, что уже кнута не видят.

С.БУНТМАН: Потому что над хлестальщиками тоже нужен кнут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И самый верхний кнут тоже не собирается махать кнутом. Это очевидно. Второе. А чего махать-то? Куда нам махать? Вот у вас тут выступает один человек, который безумно гордится тем, что он сталинист, создал какую-то 6-ю сталинскую империю. Но это же все гламур. Попросту говоря, треп ни о чем. Поскольку – скажи даже ему: френч, сапоги, цензура, партком, в случае невыполнения Соловки или, как минимум, исключения из Союза писателей, - рухнет под стол, очевидно. Никому это сегодня не нужно. Всем это богопротивно. Потрепаться, погламурничать, потрындеть про мобилизационный проект, это ради бога, на уровне гламура и не такое умеем. Реально – это дело сдохло. Кнут скнутился, свернулся, его не развяжешь. Вариант второй – вожжи. То есть отпустить вожжи в надежде, что сама пойдет. Собственно говоря, не от хорошей жизни, но это сделали в 89-91гг. Так сказать, невидимая рука. Невидимая рука рынка. Считается, что люди, если предоставить их самим себе, не гнать, не давить, не хлестать, снять административные барьеры, снять чиновничьи ограничения, в общем, дать максимальную свободу – берите, сколько сможете унести, Ельцин Б.Н. Он это сказал про суверенитет, отчасти про нефтяные богатства нашей родины. Короче – дайте мальчику свободу и две капли молока. Сама пойдет. Но тут же Медведев говорит, что если кто-то надеется на перманентную революцию, то надеется он зря. Этого не будет. Вот этих самых безграничных свобод не ждите. Конечно, отчасти это связано с инстинктом самосохранения бюрократии, но отчасти это может быть связано и с более серьезным, государственным инстинктом. Потому что, что интересно, в наших условиях, когда вожжи отпускают, телега сначала начинает вихляться из стороны в сторону со страшной силой, падают с нее бидоны, летят какие-то ободья, ударяется об одно дерево, о другое, потом лошади как бы падают, а потом они сами, без великого кнута, встают, поворачивают головы и ждут, куда кучер их поведет. См. историю нашей страны 1989-2001гг. Описав в условиях, в общем, достаточной свободы, без давления, без какого-то государственного переворота, диктатуры ФСБ и так далее, полный круг, наша историческая телега сама пришла к тому, что сказала: «Ну кто-то должен же нас погонять, натягивать, поворачивать и так далее».

С.БУНТМАН: Почему пришли? Потому что надоело? Или что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это, как говорится, основной вопрос русской истории энд философии – почему не получается?

С.БУНТМАН: Но взялись-то не за то, взялись за совершенно другие вещи. Не за упорядочивание экономики, не за установку каких-то правил, понимаешь…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сережа, а почему взялись не за то?

С.БУНТМАН: Потому что легче.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот и ответ. Понимаешь, когда у нас говорят про свободы, про прочее, вот и Медведев написал, независимый суд, тра-та-та, ведь здесь происходит такая штука. Реальный отвратительный бюрократический бардак, полугниение авторитарной системы, полуавторитарной системы, реальное существование гниющей авторитарной системы сравнивают с чем? С идеалом. С идеальными судьями, которые не будут брать взятки, с идеальными журналистами, которые не будут гнать заказуху, с идеальными избирателями, которые будут голосовать не сердцем, а умом, с идеальными предпринимателями, которые будут развивать бизнес.

С.БУНТМАН: Их же нет вообще нигде на свете.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно.

С.БУНТМАН: А может, лучше жить с тем, что есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно. Когда у нас говорят про демократическое общество, поскольку мы его в реальности не нюхали, то описывают идеальное общество и говорят по-маниловски: «Как хорошо было бы, если бы у нас были честные независимые суды…»

С.БУНТМАН: Ну так это терпеливо, шаг за шагом, непрямыми способами…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так шаг за шагом… Вот дали полнейшую швободу, полную швободу, какая только бывает, в 89-91гг. Никто не давил. КГБ не было, партия исчезла.

С.БУНТМАН: Ну так надо строить при этом тогда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Построили то, что построилось, ибо строили все, строили вполне органично. Вот я говорю, что если, с одной стороны, то, что мы видим сейчас, а мы видим разложившуюся, гниющую, без проект, полуавторитарную систему, которая живет чисто паразитически за счет природной ренты, и это очень плохо. Но, с другой стороны, когда она разваливается и возникает чистое поле свободы, поблудив туды-сюды… кто это говорил, Горбачев, по-моему – «Он блудИт по всей теоретическим азимутам». Не помню, кто это сказал.

С.БУНТМАН: Ужас какой. Мне это сниться будет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Поблудив по всем азимутам, добровольно и с песнями, с третьим гимном Михалкова вернулись ровно туда, куда вернулись. Ведь ни танками не загоняли, ни второго ГКЧП не делали…

С.БУНТМАН: Почти никто и не сопротивлялся.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Это ты прав, но давай вернемся через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну ладно. Леонид Радзиховский. Короче говоря, чего вы добиваетесь, скажите мне, вот этими рассказами о лошадях, о вожжах, о кнутах? Я уже здесь с этой конской ярмаркой как-то запутался совершенно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Лошадиная фамилия, да.

С.БУНТМАН: Не хотите ли вы доказать, господин Радзиховский, что что бы ни делалось, у нас вообще ничего не получится? Вообще! Есть какие-то люди, какие-то страны, которые работают, придумывают структуры, модернизируют свои выборы, но выбирают при этом, не отказываются… Вот ты в этих чеховских, толстовских сидишь белых, полотняных…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И мысли позаимствовал оттуда же.

С.БУНТМАН: Совершенно. Чумазые не могут. Это поэтому мы не можем ничего толкового построить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я ничего не хочу доказать. И даже не хочу заговаривать зубы и заплетать мозги слушателям. Я просто констатирую факт. Как в известном анекдоте, когда врач говорит больному: «А такие порошки пробовали?» «Пробовали. Хуже». «А такие пробовали?» «Пробовали. Хуже». Перечисляет все, потом говорит: «Ну тогда остается только молиться». «Пробовали. Хуже». Я хочу сказать слова Тютчева: «Должность русского бога – не синекура». Действительно, не синекура. Кнутом пробовали? Пробовали, проехали этот путь. Отпустить вожжи пробовали? Пробовали, пришли туда, куда пришли. То есть, на самом деле, как сдвинуть телегу вперед… Как, опять же, еще один классик, Гоголь, говорил: «Где же тот человек, который на внутреннем языке души нашей сможет сказать это волшебное слово «вперед»? какой благодарностью, какими слезами бы ответил ему русский человек!» Значит, вот как это сделать? Не зря Дмитрий Анатольевич поставил ему здоровенный вопрос… Да, и в конце статьи он еще написал: «Мы знаем, кому не нужно переводить с нынешней колеи рентно-сырьевой на технологическую». Кому же это не нужно? Это не нужно коррумпированным чиновникам и предпринимателям, которые ничего не предпринимают. То есть это не нужно правящей элите, говорит президент страны.

С.БУНТМАН: Всей причем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется.

С.БУНТМАН: А он где?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Над. Действительно, если смотреть с государственной точки зрения, то вот это так. Как можно повернуть телегу, обойдя кучера, при том, что совершенно непонятно, что с ней делать – ни кнутом, ни отпущенными вожжами, - непонятно. Другое дело, что это не означает, что телега должна развалиться, лошади утонуть в грязи, а ее содержание растащат окрестные разбойники. История же тем и интересна, что ее предсказать невозможно.

С.БУНТМАН: Кстати, история про окрестных разбойников очень продуктивна всегда бывает. Окрестные разбойники всегда появляются, истории о них.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во-первых, сначала появляются истории. Но потом, действительно, если телега рухнула и все разлетелось, подберут. Ну, разбойники не разбойники, а селяне подберут. Хотя я в варианты распада нашей телеги не очень-то верю, но это отдельная песня. Короче, я хочу сказать – да, таки плохо. Но это вовсе не означает, что все, абзац, ложись, умирай. Если бы историю можно было по математическому алгоритму вычислить, то она бы кончилась. Она естественно непредсказуема. Но то, что пути-дорожки тут тяжелые и известные нам пути-дорожки ведут уже известно куда, это факт.

С.БУНТМАН: Понятно. Ну да. Очень сложный вы образ, господин Радзиховский…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С телегой.

С.БУНТМАН: С телегой. Там и бидоны есть, там и разбойники.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разбойники не на телеге. Бунтман, ты че? Бидоны отдельно.

С.БУНТМАН: Подожди. Потом ты мне расскажи. Я на бумажке просто нарисую план, где эти бидоны, где телега.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не провоцируй меня, чтобы я в блогах еще пояснял, что я хотел сказать и не сказал.

С.БУНТМАН: Вот пожалуйста. Да. Это комментарии должны быть. «А хотел сказать то». Вот я не понимаю здесь все-таки. Очередное умствование. Не твое, я говорю, а Дмитрия Анатольевича, любого нашего кучера: а докатиться ли то колесо? А вот если там что… И про то, где этот «перед», никто ничего не понял.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, последние десять лет казалось, что перед просто в нефтепроводах. Теперь вдруг выяснилось, что нефте- и газопроводы описали большую петлю, круг такой, и в этом кругу мы вращаемся, а выйти не можем. А время тикает. Значит, перед где-то в другом месте. Говорят, что этот перед могут найти нанотехнологии. Такой маленький этот перед, что когда мы нанотехнологии создадим, мы с их помощью этот перед и найдем. Так говорят.

С.БУНТМАН: Ну да. В поисках переда. Скажи мне, пожалуйста, Чавес признал Южную Осетию и Абхазию. Спрашивают – за что? Или просто для понтов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, это вообще, на самом деле, такая, довольно печальная история. Потому что мы в ответе за тех, кого мы приручили. То есть мы в ответе за Южную Осетию и Абхазию. Отдельно выносим за скобки вопрос, зачем мы их приручили, на кой черт мы раздавали им паспорта и все делали. Ну хорошо – вот раздали и приручили. Мы в ответе за тех, кого мы приручили. Но у меня вопрос: а еще за что-нибудь мы в ответе? Или только за них? Потому что, на самом деле, без дураков, наша внешняя политика сейчас, как это ни дико, выстраивается так: мы объединяем вокруг себя довольно своеобразную компанию… Ну, вот в фильме «Оптимистическая трагедия» такая компания анархистов, довольно диких. Довольно своеобразную компанию людей, которые или признали Абхазию и Южную Осетию, или готовы признать, и премся во главе них непонятно куда. Кстати, опять же, соотнести это со словами Дмитрия Анатольевича, что нам надо иметь дружественные, нормальные отношения с развитыми демократическими странами. Может быть, под этими развитыми демократическими странами можно понимать Венесуэлу, Никарагуа, где есть президенты и где есть выборы. Может быть.

С.БУНТМАН: Но не понимая, где перед, в общем-то, и определение демократическим странам дать невозможно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Может быть, это вот эти демократические страны. Возможно. Но, возможно, это все-таки европейские страны. Значит, в результате оказалось, что мы не просто в одной лодке с Абхазией и Южной Осетией, а чуть ли не главный смысл нашей внешней политики – признают эту самую Абхазию и Южную Осетию или нет. То есть вечный русский вопрос – ты меня уважаешь? – теперь свелся к тому: ты признаешь или ты не признаешь.

С.БУНТМАН: По-моему, буря и натиск в выкручивании рук, ног и прочих конечностей ради признания Южной Осетии и Абхазии уже кончились.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я тоже надеялся, что тема закрылась и теперь признание… Они ж суверенные страны – ну пусть сами занимаются тем, кто их признает.

С.БУНТМАН: Признают или не признают, наплевать. И на это намекали многие из наших начальников.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Казалось бы, да. Была такая робкая надежда. Теперь ситуация как будто бы, опять же, немножко поворачивается в другую сторону. Голосование в ООН – ведь это же анекдот. 48 стран, то есть все эти самые западные демократические страны, сказали, что Южная Осетия и Абхазия входят в единую и неделимую Грузию. Дальше – внимание – 78 стран, включая, как я понимаю, Китай, Индию, Бразилию, то есть все крупнейшие страны мира, с ухмылочкой смотрят на эту свару и говорят: «Позицию России не разделяем, но голосовать вместе с американцами не будем», потому что их абсолютно не интересует Абхазия и Южная Осетия, да и Россия не больно интересует, а вот лишний раз показать кукиш американцам они не против. Но по-умному показать – мы нейтральны.

С.БУНТМАН: Значит, бывает умный кукиш и глупый.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. Естественно. А ты не знал? Дожил до своих лет и не знал?

С.БУНТМАН: Подожди. Ты помедленнее, пожалуйста. Я осваиваю. Я отвык немножко от искрометных…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно. Ну ничего. Надеюсь, будет случай привыкнуть. Так вот, великие восточные страны, как положено китайской мудростью, сидят на горе и с ухмылочкой смотрят на эту склоку. А мы во главе развеселой компании, в которую вошли, насколько я помню, Сьерра-Леоне, те же самые Никарагуа, Венесуэла, еще кто-то, Белоруссия, кстати, мы во главе этой компании кричим – 19 стран нашлось, которые против того, чтобы считать Южную Осетию и Абхазию частью Грузии. Вот мы во главе этой компании. Да, это частный вопрос. Казалось бы, это частный вопрос. Но такие частные вопросы очень сильно определяют общую структуру международных отношений, наше позиционирование в мире. Ведь получается какая-то идиотская пародия – не то на коминтерн, не то на советский блок. Понимаешь, с одной стороны, все те же самые вечные западные страны во главе с Америкой, которые говорят: «Не признаем, они – части Грузии», с другой стороны, огромное движение неприсоединения, которое с улыбочкой на все это смотрит, а с третьей стороны – суетимся мы…

С.БУНТМАН: Тито с Неру.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Теперь еще и Китай, да. А с третьей стороны суетимся мы. Ладно бы, суетились в компании Китая и Индии. Вот если бы Китай и Индия по этому вопросу были с нами, я бы сказал – огромная победа российской дипломатии. Но с нами страны, мягко говоря, достаточно своеобразные, скажем так. И при этом эти страны разговаривают с нами совсем не так, как они же разговаривали с Советским Союзом. С Советским Союзом они разговаривали, стоя почти на полусогнутых и ждали, что барин скажет. С нами они разговаривают абсолютно на равных, и каждый раз их желание, их голоса надо конкретно покупать. Спрашивается, нужна России вот эта конфронтация? Конфронтация вот на таком месте ради признания независимости Абхазии и Южной Осетии? В конце концов, какой бы ни была эта война, сколько бы она денег ни стоила…

С.БУНТМАН: Но это ее неизбежное следствие.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Избежное.

С.БУНТМАН: Война плюс признание, все.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Избежное следствие. Если бы Россия сказала: «Вы независимые государства, дорогие товарищи, и волнуйтесь о своем признании сами, ножками-ножками. Вы теперь большие, научились ходить – сами договаривайтесь с Чавесами, с Моралесами и так далее».

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский. Дальнейшие его рассуждения вы услышите в следующую пятницу в 19 часов с небольшими минутами.