Купить мерч «Эха»:

Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-09-10

10.09.2009
Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-09-10 Скачать

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Михаил Барщевский. Добрый вечер вам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И начнем мы с международной новости экономической, которая касается нас тоже. General Motors продаст 55% акций «Опеля» канадской «Magna International», где, как мы знаем, присутствует и наш российский капитал в виде Сбербанка. Ну, это вот как вот, эта новость для вас? Является ли это уже окончательным, последним или предпоследним гвоздем, который забивается в крышку гроба российского автопрома, или что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Оля, когда говорят про российский автопром, надо сразу договориться о терминах. Что мы имеем в виду под российским автопромом? Если мы имеем в виду разработанные нашими инженерами и конструкторами машины, тут похороны уже состоялись, это надо просто признать и дурака не валять. Никакие Лады Калины, ГАЗы… Или мы говорим про российский автопром, то есть про те автомобильные производства, которые находятся на территории России, где работают российские рабочие, российские инженеры, создаются рабочие места для россиян, причем мы говорим не от отверточной сборке, когда все привезли из-за границы, а здесь только собрали, а здесь, видите, запчасти, детали выпускаются, двигатели собираются, пускай по западных технологиям, западным лицензиям. Если мы говорим про этот автопром, то он совсем не похоронен, а он, наоборот, с моей точки зрения, как раз рождается. Я очень хорошо помню, когда Клебанов был еще первым вице-премьером и отвечал за промышленность, по-моему, 2002-2003гг., обсуждение этой темы на правительстве, просто я присутствовал при этом, и я тогда думал, что хорошо сказка сказывается, да круто дело делается, потому что когда Клебанов рассказывал о том, что планируется, что в России будут собираться Форды, Мазды, Киа, я про себя хмыкал и думал – ну да, щас…

О.БЫЧКОВА: Кремлевский мечтатель.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Белодомовский мечтатель, да. А потом потихоньку-потихоньку, Клебанов уже не был вице-премьером, много воды утекло, а сегодня, посмотрите, какое количество иностранных брендов собирается в России. Как я понимаю, вот эта покупка «Опеля», судя по тому, какие я комментарии слышу, это уже следующий шаг, когда мы покупаем фирму с ее технологиями. То есть мы покупаем не автомобиль, который мы будем не производить, а собирать, а мы покупаем фирму. То есть все дальнейшие разработки и все ноу-хау, все патенты, которые есть у «Опеля», приобретаем мы. Но теперь возникает у меня вопрос – так мы покупаем или все-таки концерн «Магна» канадский? Если мы выступаем только финансистами, кредиторами, долевыми участниками, то приобретает все это концерн «Магна». Россия от этого ничего не выиграет. Сбербанк на этом заработает, я надеюсь, но сборка-то где будет происходить? Если покупает концерн «Магна» и «Опель» будет собираться в России, это станет российский бренд, то слава богу. Если это будет канадский бренд или останется немецким брендом, просто сменится хозяин, то нам от этого никакой выгоды. А у меня как не акционера, а вкладчика Сбербанка возникает вопрос – ребята, а вы хорошо посчитали риски при нынешнем экономическом спаде?

О.БЫЧКОВА: Ну, «Опель» это не «Жигули», простите за выражение. Какие риски?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все равно общий кризис автопроизводства, снижение автосбыта существует же по всему миру. Поэтому и продают. Поэтому это надо просто спросить: А – у экономистов, которые разбираются в экономике, Б – у автопромышленников, которые разбираются в этом. Но, во всяком случае, ничего плохого я в этом не вижу. А то, что наши банки выходят на международные рынки и мы перестаем вариться в собственном соку, это уже приятно.

О.БЫЧКОВА: Но вот это же две разных истории. С одной стороны, покупаем нечто, что, может быть, принесет пользу нашему автопрому и вообще нашим технологиям и вообще нашей промышленности. Наверняка там дело не только в том, как колеса привинчиваются. Это одна история. А другая история – это просто вложение денег, действительно, чтобы получать другие деньги, может быть, с большим или меньшим успехом. А вы все-таки думаете, что речь идет о чем? Потому что мы видели массу таких сделок, когда покупаются, например, спортивные команды – и чего?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, спортивные команды – это другое. Это больше уже понты все-таки, а не деньги. Насколько я понимаю. Ну вот смотрите, когда начали выпускать Ford Focus в России, это была очень экзотичная история. По-моему, это первая иномарка, которую у нас стали собирать.

О.БЫЧКОВА: В Калининграде, по-моему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Калининграде. На сегодняшний день Ford Focus стал одной из самых распространенных машин среднего класса, которыми пользуются россияне, покупают россияне. Я не помню, на Волжском что выпускается, но тоже какая-то из наших таких марок. То есть сегодня довольно много машин выпускается в России, и они для потребителя нашего дешевле. То есть это та же самая иномарка – с кондиционером, автоматической коробкой передач, с подушками безопасности и всей той экзотикой, до которой наш автопром так и не дорос, но это стоит намного дешевле – нет таможенных сборов, нет таможни. Плюс ко всему – наши рабочие учатся работать. Это внедрение неких технологий. То есть этот рабочий работал на заводе в Калининграде, научился чему-то, а потом открыл собственную автомастерскую, где он ремонтирует этот Ford Focus. То есть идет распространение западных технологий на бытовом уровне. Вот поэтому я к этому отношусь позитивно. Тем более, я-то считаю, и не только я, что мироустройство, к которому мы привыкли за предыдущие 20 веков, закончилось, когда есть отдельные страны со своими границами, таможнями, валютами, гимнами, парламентами. Мы все больше и больше превращаемся, по крайней мере «золотой миллиард» все больше превращается в одну большую державу. То есть это та самая глобализация.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, вопрос о признании некоторых государств до сих пор является предметом для бурных политических дискуссий. Как спрашивает Ирина, например, у вас: «За сколько русских танков купили у Чавеса независимость Южной Осетии?» Вот ровно с этого вопроса мы начнем через минуту-другую после небольшого перерыва в программе «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Михаил Барщевский в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Люди продолжают переживать по поводу автопрома. Диггер из Питера пишет: «Вообще-то, «Жигули» тоже были когда-то чем-то итальянским».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так они итальянским и остались. В том-то и дело, что мы купили итальянскую машину, довели ее до уровня «шестерки», 2106, немножко сами, но это была та же самая итальянская машина, итальянский Fiat, а все, что потом стали делать, это уже на машину-то не очень похоже.

О.БЫЧКОВА: А Кирилл считает, что это просто бегство капитала и больше ничего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну Кирилл неправ.

О.БЫЧКОВА: Еще один слушатель пишет: «Каюк Опелю». Вот теперь будут экспортировать машины только в Южную Осетию, Абхазию, Никарагуа и Венесуэлу. Мы таким образом плавно переходим теперь к заявленной теме.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня два таких шутейских комментария. Первый: а как зато Уго Чавес поет, а!

О.БЫЧКОВА: Да. Но он уже не первый раз это делает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он прикольный такой. Если к президенту можно применить слово «прикольный», то он прикольный.

О.БЫЧКОВА: Главное, он делает это с явным удовольствием. То есть вообще кажется, что он приходит, например, на встречу со студентами, как показывали сегодня, ровно для того, чтобы попеть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, попеть, поприкалываться. Он артист.

О.БЫЧКОВА: Артист.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что касается признания, я подумал, вот розовый сон президента Медведева: американцы за право купить наши танки соглашаются признать Южную Осетию и Абхазию. А? красиво, правда? Мы продаем Америке танки, и они признают Южную Осетию и Абхазию.

О.БЫЧКОВА: Круто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Розовая мечта, да.

О.БЫЧКОВА: А с Грузией они что делают при этом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А с Грузией они уже сделали. Они уже просто про нее забыли. Пока там Саакашвили, по-моему, для них это большая головная боль, чем для нас. Мое такое впечатление.

О.БЫЧКОВА: Ну да. А Южная Осетия и Абхазия являются для кого-нибудь… ну, не головной болью, ладно уже, не будем так, ну, скажем, вообще темой для важных политических беспокойств? И вот признание, например, это вообще важно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу о Южной Осетии и особенно Абхазии рассуждать на уровне политологических теорий и даже норм международного права, просто потому что у меня довольно много друзей в Абхазии было, и я знаю, что было в начале 90-х, я знаю от них, какой был реальный геноцид в отношении абхазов. Я про Южную Осетию от друзей не знаю, могу судить только по СМИ. Поэтому народы в данном случае, как я понимаю, для них независимость – это вопрос не политического комфорта и не политических амбиций элит, а вопрос физического выживания. Так получилось, что я очень тесно связан был с Сухуми. Повторяю еще раз, что у меня там очень много друзей и знакомых.

О.БЫЧКОВА: Вы лично были связаны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, а дело все в том, что здесь очень простая история. Мои родители, когда я был маленький, каждый год в сентябре ездили отдыхать в Сухуми. Вернее, под Сухуми – там есть такой поселок Каштак, совсем недалеко от Сухуми. Ну и я с ними ребенком туда ездил. Потом уже с женой и со своим ребенком туда ездил. Это было до 92-го года. Ну и какие-то, естественно, остались знакомые и люди, которые потом писали мне, рассказывали, что там происходило. Это был реальный геноцид. Я сейчас не говорю, что абхазы в отношении грузин себя хорошо вели, когда отбирали дома и собственность. То есть обе стороны вели себя не очень цивилизованно. Но в отношении абхазов речь шла о реальном выживании. В отношении осетин рассказывают, сам я не могу подтвердить, то же самое. А то, что произошло год назад 8 августа, просто реально Цхинвали начали бомбить. Опять-таки, можно говорить, что это спровоцировали. Была провокация со стороны южных осетин в сторону грузин, не было провокации, но удары из «градов» по Цхинвали были, и это медицинский факт.

О.БЫЧКОВА: Ну вот то, что произошло сегодня – я все пытаюсь понять, это важно, что третья страна в мире признала эти два государства?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если отречься от эмоций и перейти уже на более ожидаемый от меня юридический язык, то смотрите. В международном праве есть два постулата. Это право нации на самоопределение, это один постулат, «святая корова». И второй постулат – нерушимость границ государственных. Когда эти постулаты формулировались, то поскольку эта международная политика беспринципна в принципе, то они как-то мирно существовали более или менее, в Хельсинки их подтвердили еще раз, в отношении Европы, по крайней мере, но если вы посмотрите, сколько стран было в ООН, условно говоря, лет 30-40 назад и сколько сегодня, то вы увидите увеличение вдвое. Понятно, что реально работает, выживает принцип права нации на самоопределение. То есть количество государств растет. Земной шар не увеличивается, а количество государств растет.

О.БЫЧКОВА: Не, я понимаю, я не об этом говорю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я об этом. Другими словами, возникает парадоксальная ситуация, что там, где есть этнические конфликты внутри государств, рано или поздно образовываются два государства или три государства. Вот я не удивлюсь, если через какое-то время образуется Курдское государство на территории Турции. То есть Турция разделится на Турцию собственно и Курдистан. Потому что этнический конфликт имеет только два разрешения – либо геноцид, уничтожение, либо отделение, выделение в отдельное государство, развод. А то, что я сказал, что международная политика беспринципна принципиально, это проявляется вот в двойных стандартах в отношении Косова и в отношении Южной Осетии и Абхазии. Ведь на самом деле, с точки зрения этнического, многовекового конфликта, одна и та же история – что Косово, что Южная Осетия с Абхазией. Я повторяю этнический конфликт. Я не беру всякие политические межгосударственные вопросы. У многих есть аргументы, почему Косово это одна история, а Южная Осетия и Абхазия это другая история.

О.БЫЧКОВА: Причем аргументы есть и у одних, и у других. Но я вас хочу о чем спросить – факт признания или непризнания влияет вообще на что-то? Юридически, политически, как угодно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Политически влияет. Ну вы представьте себе, что завтра Южную Осетию и Абхазию признает, например, Великобритания. Вы понимаете, что мир резко изменится. Когда признают Никарагуа и Венесуэла, это ничего не меняет с точки зрения политического веса, возможности вступления в ООН, создания международных соглашений, договоров и так далее. Это не влияет. Хотя, конечно, экономическая составляющая тоже есть. Те же самые кредиты международного банка суверенное государство получить может, а непризнанное государство получить не может. Другое дело, есть американская поговорка: дорога в сто миль все равно начинается с первого шага. Ну, хорошо бы, если бы…

О.БЫЧКОВА: Эти сто миль могут, например, протянуться на сто лет. Даже на десять если. Все равно много.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что лет на 10 это затянется, да.

О.БЫЧКОВА: Ну а вот для Абхазии и Южной Осетии это что-то меняет, как вы думаете? Ну вот их признал Уго Чавес. Они ему скажут, например, большое человеческое спасибо. И что дальше?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не думаю, что сегодня для них что-то конкретно изменится. Но просто когда было две страны – Россия и Никарагуа, - это было очень смешно и печально, с другой стороны. Хорошо бы, чтобы была не Венесуэла, а Англия, Китай, Франция, какое-то крупное государство, имеющее самостоятельную политику и самостоятельный международный вес. Но – лиха беда начало. Вспомните, пожалуйста, историю с Тайванем. Сколько лет, кто признал вначале Тайвань и как постепенно-постепенно… китайцы, по-моему, его не признаю до сих пор, насколько я знаю. Тем не менее, большинство же стран его признало. Могу ошибаться, говоря «большинство», но многие признали и поддерживают с Тайванем свои отношения. Другое дело, что Южная Осетия и Абхазия в этой ситуации могут оказаться заложниками большой политической игры больших дядей.

О.БЫЧКОВА: Вот именно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, увы.

О.БЫЧКОВА: То есть России каждый раз придется – в одном случае продавать танки, в другом случае…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что ж, продавать танки – это выгодное дело.

О.БЫЧКОВА: Ну не знаю, что еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, Росвооружение бывшее дает одно из самых больших поступлений в бюджет. Кроме сырья, мы умеем торговать еще оружием. Теперь еще «Опелями» будем торговать.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно. Но Чавесу тоже это нужно. Видимо, российское оружие почему-то лучше для него, лучший товар для него, чем, например, какое-то другое. Он же сюда ездит и ездит, покупает и покупает. Ну, значит, ему тоже это надо. Значит, он счел возможным сделать приятное, вероятно. Ну с Белоруссией пытались договориться. Как-то не очень договорились. Но тоже придется. Значит, придется каждой стране, которая могла бы признать Абхазию и Южную Осетию, что-нибудь такое находить, какой-нибудь сладкий аргумент. Но их же не хватит на всех.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Представьте себе, что у вас есть усыновленный ребенок. А ваши друзья к нему относятся как-то так, пренебрежительно. Вам это будет приятно? Наверное, нет. Да? Ну вот считайте, что Южная Осетия и Абхазия – это такие усыновленные Россией дети. Поэтому, естественно, мы хотим, чтобы к нашим усыновленным относились с уважением. Потому что это и есть уважение к нам.

О.БЫЧКОВА: Ой, какие у вас ассоциации странные, честно говоря. Ну ладно, хорошо, закроем эту тему. У нас есть еще несколько минут для того, чтобы обсудить сегодняшнего Дмитрия Медведева с его выступлением в ГазетеРу. «Россия, вперед!» называется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда я его прочел первый раз…

О.БЫЧКОВА: А вы его прочли уже много раз?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я два раза прочел. Я прочел первый раз и тут же прочел второй раз. Потому что первый раз у меня было ощущение, что это такой глас вопиющего в пустыне, чуть ли не крик отчаяния. Такое эмоциональное восприятие у меня было. Второй раз уже я решил прочесть по содержанию – а о чем, собственно, речь? И что я для себя отметил, хотя понимаю, что очень многие со мной не согласятся, особенно те, кто не читал. «Не читал, но осуждаю». Первое – это, на моей памяти, первый случай после ранних 90-х, по крайней мере, когда столь высокопоставленное лицо прямым текстом говорит, в какой луже мы находимся.

О.БЫЧКОВА: Ой, да ладно!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первый раз.

О.БЫЧКОВА: Ну как? Все время клянут взяточников, коррупцию…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там не об этом. Это через запятую.

О.БЫЧКОВА: Клянут нефтяную зависимость.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он не об этом. Это-то ладно. Он говорит о том, что ленивые, о том, что пьем, о том, самое страшное, что чиновники и предприниматели довольны всем, что имеют. Другими словами, он очень аккуратно выразил свою мысль – что все элиты не заинтересованы в выправлении ситуации. То есть, по идее, те, кого представляет президент, и те, на кого он может рассчитывать и опираться, он их называет… ну, не врагами, но по крайней мере четко дает понять, что они не союзники.

О.БЫЧКОВА: Он в конце говорит, что они есть, но других большинство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но это уже слова.

О.БЫЧКОВА: Это финал. «Мы будем действовать. Таких, как мы, абсолютное большинство».

М.БАРЩЕВСКИЙ: В выступлениях первых лиц никогда не читайте первый и последний абзацы. Они ритуальные. Вот это такой вот крик отчаяния. Это первое. Второе. Он говорит, что мне близко. Я про Северный Кавказ ничего не могу сказать, там довольно много этому посвящено. То, что мне близко – про коррупцию. Когда я оказался среди тех, кто выдвигал Медведева, мы ж действительно тогда, как бы многие об этом сейчас с иронией ни говорили, но мы же тогда действительно просидели часа два с половиной, разговаривая с Медведевым – каждый высказывал свои пожелания, из нас четверых, я имею в виду – Плотников, Миронов, Грызлов и я. Два с половиной часа просидели. Ни прессы, ни стенограммы. Был откровенный разговор. И я говорил о том, что мне знакомо – о коррупции и о судебной системе. Ну и потом еще у меня была встреча с Медведевым еще до его избрания, где мы тоже почти час на эту тему говорили. И поэтому я просто знаю его отношение. И вот сейчас он впервые публично сказал о том, что борьба с коррупцией по всем фронтам одновременно невозможна. Он фактически это сказал. Начинать надо с судебной системы.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Давайте мы сделаем очень небольшой перерыв. И Михаил Барщевский вернется в студию программы «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением Михаил Барщевский. Мы начали говорить о сегодняшней статье в ГазетеРу Дмитрия Медведева, и Михаил Барщевский остановился на том тезисе, который касается работы судов. Ну, вот тут говорит президент, что «нужно избавиться от пренебрежительного отношения к праву и суду, которое стало нашей печальной традицией, но недопустимы скачки и кампанейщина, а также болтовня о том, что сама система сгнила и проще набрать новый судебный и правоохранительный корпус, чем изменить. А у нас нет новых судей, милиционеров, прокуроров, сотрудников спецслужб, чиновников, бизнесменов», - пишет президент. Это печально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не предлагаю читать статью Медведева, как мы в свое время читали Ленина, с карандашом и конспектировать…

О.БЫЧКОВА: Я просто напоминаю слушателям, которые могли два раза не читать, как вы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но если вы прочитаете между строк то, что написано, вы обратите внимание на некоторую нелогическую неувязку у Дмитрия Анатольевича. Он говорит, что он призывает отказаться от разговоров о том, что система прогнила, что он против кампанейщины. А аргумент какой? Он что, говорит, что нет, система не прогнила, хорошая? Он говорит другое. Он говорит – судей других у меня нет. То есть факт того, что она не работает, он фактически признает, но говорит при этом, что нет других судей, поэтому надо это исправлять, надо этих судей, этих правоохранителей исправлять.

О.БЫЧКОВА: А вы верите в то, что эти правоохранители исправимы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Потому что я знаю много очень приличных судей.

О.БЫЧКОВА: И милиционеры исправимы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень приличных милиционеров, просто очень приличных людей – с офицерской честью, с достоинством. Понимаете, вопрос о пропорции. Если 90% хороших и 10% плохих, то все хорошо. Если 20% хороших, а 80% плохих, то все очень плохо. Так вот, смысловая часть. То, о чем говорит Медведев, что для меня было ключевым. Он говорит о том, что налаживание судебной системы – это есть ключ к победе над коррупцией в правоохранительной и чиновничьей среде. Вот это правильные слова. Потому что, повторю еще раз, бороться с коррупцией и с беспределом и с чиновничьим произволом сразу по всем фронтам бессмысленно. Если бороться, то бороться надо так: вначале разобраться с судебной системой, сделать так, чтобы она функционировала пристойно. Почему это проще сделать? Она прозрачна или, как говорят сейчас, транспарентна по результату своей деятельности. Она малочисленна по составу. И все-таки, по сравнению с чиновничьим миром, это элита. И главное, что на нее все замыкается. То есть если у меня есть альтернатива дать чиновнику взятку или пожаловаться на него в суд, который будет справедливый и честный, то я не дам чиновнику взятку, а пойду в суд. А когда у меня альтернатива – дать взятку чиновнику или дать взятку судье, то зачем мне два раза бегать, я лучше сразу дам чиновнику. Понимаете, да? Это вот первый разумный тезис. Второе, чего нам не хватает – сейчас Медведев об этом ничего не говорит: чтобы хоть как-то уменьшить коррупцию среди законодательных органов, необходимо принять закон о лоббизме. То есть легализовать лоббизм, которого, мы делаем вид, как будто у нас нет. У нас в стране нет двух вещей – проституции и лоббизма. Ну нету.

О.БЫЧКОВА: Теперь у нас нет еще азартных игр, как мы выяснили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, азартные игры есть, потому что они запрещены. Это к вопросу о коррупции, уж коли мы на эту тему заговорили. А вообще, может, я, конечно, чересчур эмоционально все воспринимаю, но тональность этой статьи в общем и целом… ну, не отчаянная, но на высоком нерве, скажем так. Другое дело, что сразу возникает вопрос: ну коли ты все понимаешь, ну почему ничего не происходит? Он говорит про демократизм, про парламентаризм. Ну понятно же, что при наличии одной партии доминирующей ничего изменить нельзя. Ничего. Даже полуторапартийная система не способна к развитию, она способна только к консервированию ситуации. Ну это же абсолютно очевидно. И правильные слова по этому поводу в статье сказаны. Дальше что? Ну вот я сегодня, когда ехал на радиостанцию, подумал: ну вот была партия у Касьянова, которую не пустили на выборы в Госдуму – подписи не те собрали. Ну, допустим, они не те подписи собрали. Ну вышла бы эта партия, ну набрала бы она 2-3% голосов. Ну и что? По крайней мере, была бы дискуссия. Ну вот да, слава богу, по-моему, наконец дозрели до того, что не участие в предвыборных дебатах недопустимо. Вот двое выборов можно было не участвовать. Теперь признали, что надо участвовать. Вот я посмотрю на следующие выборы – как там дебаты будут выглядеть. Опять, слова все правильные, только хочется действий. Но, с другой стороны, дорога в сто миль начинается все равно с первого шага. Слава богу, хотя бы публично признана ситуация, в которой мы находимся. А ситуация по кругу – кошмарная. Экономики нет, говорит президент, есть сырьевая экономика. Коррупция стала родовым понятием… Да, еще одна вещь, кстати. Вот что мне реально понравилось. Медведев говорит о прогрессе России, о рывке России при Петре I и при большевиках. И при этом тут же говорит: да, но нам так не надо, это было ценой миллионов жизней. Правильно говорит. Нам так действительно не надо. Во-первых, слава богу, развенчали наконец Петра I, при котором людей погибло гораздо больше, чем при Иване Грозном, между прочим. Он считается чуть ли не творцом истории России. Но другая вещь. Возникает вопрос: окей, вы, Дмитрий Анатольевич, говорите о том, что мы не хотим цены Петра I и, хотя он не произносит фамилию, цены Сталина. Ведь когда он говорит про советский период, он про Сталина говорит.

О.БЫЧКОВА: Ну разумеется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему, Дмитрий Анатольевич, вы промолчали, когда на станции московского метро появляется славословие в отношении Сталина? Вы не можете запретить, вы не можете потребовать снять. Хотя в нашей стране это возможно. Формально, юридически не имеете права. Но позицию свою определить, высказаться по этому поводу вы можете? Ведь если вы не высказываетесь, молчание – знак согласия. Значит, вы согласны с тем, что на станции московского метро, в столице нашего государства, могут быть слова, прославляющие Сталина. Это нормально? Тогда зачем говорить про то, что нас эта цена не устраивает? А вот это конкретное высказывание вот по этому поводу обернуло бы в сторону Медведева моментально всю российскую интеллигенцию. А молчание отворачивает.

О.БЫЧКОВА: Отвернуло бы какую-то очень другую, может быть, немаленькую часть страны. Ну что вы! Вы ж понимаете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, пока страна ориентируется на эту немаленькую часть, которая любит Сталина, мы и сидим в той экономике, с той утечкой мозгов, с тем отношением к науке, к преподавательским кадрам, к инновациям. Эти все люди, о которых говорит Медведев, когда говорит, что нужны инновационные технологии, нужны наши ученые, профессии преподавателя и предпринимателя…

О.БЫЧКОВА: Ну, это все да, это все было сказано много раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А где эти люди? И если они уезжают из страны, то почему? Если они уезжают, то потому, что в стране нет многопартийной системы, в стране нет свободных СМИ, то, о чем говорит Медведев… Представьте себе, в Берлине на станции метро цитата в пользу Гитлера. Вы можете себе представить? Да, хорошо, Сталин был в два раза лучше Гитлера, даже в десять раз. Дальше что?

О.БЫЧКОВА: Михаил, я поняла вас. Я хочу успеть попросить вас высказать свои соображения по поводу этой реально печальной истории с Кристиной Орбакайте и ее сыном. Вы знаете, что сегодня была пресс-конференция, куда вытащили этого бедного ребенка?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Очень трудно мне высказываться по поводу этой истории, потому что у меня субъективное отношение. Я очень хорошо отношусь и хорошо знаком с Аллой Борисовной. С Кристиной я не знаком, но тоже отношусь с большой симпатией, она и трудяга, и талантливая актриса. Не знаю совершенно ее мужа. Поэтому понятно, что мои человеческие симпатии на их стороне. С другой стороны, Кристина ничего не говорила по поводу того, правда или неправда, что она хотела отправить Дэни учиться в США. Вот тогда ситуация резко меняется. Не потому что я такой ура-патриот, как это так, ребенка из России в Америку отправить, все сволочь, лишить детских прав. Не поэтому. Насколько я знаю, ее мужу закрыт въезд в США.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Была такая информация в СМИ, что ему закрыт въезд в США. Не знаю, почему. Если я не прав, то я приношу свои извинения и Американскому государственному департаменту, и ему. Если ребенок уезжает учиться в США, а он не может его видеть, то понятно его реакция, что он хочет ребенка видеть и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ну, значит, надо договариваться. Правда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Адвокат у него умный. Потому что позиция, которая сейчас есть в СМИ, выглядит безупречно. Он не настаивал, чтобы ребенок жил с ним. Он забрал к себе ребенка только потому, что Кристина хотела отправить его в Америку. Он предложил ей соглашение о том, что до 18 лет он должен жить и учиться в Москве, а дальше пускай решает сам. Позиция юридически безупречна. Что касается ее позиции, то она четко как-то не прозвучала. Я, по крайней мере, не могу говорить…

О.БЫЧКОВА: Я не знаю, как вообще можно говорить о безупречности позиции человека, который берет и похищает ребенка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Оля, вы сейчас тоже говорите субъективно, как мать. С другой стороны, я не понимаю, странный народ – ну вроде бы не дядя Вася, слесарь с завода, а образованные люди. Ну почему, когда они перестали жить вместе много лет назад, не было подписано соглашение между родителями по всем пунктам проживания ребенка? Ну почему этого не было сделано? Зачем провоцировать такие вещи?

О.БЫЧКОВА: Печальная история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В итоге трагедия для всех. Трагедия для Кристины, абсолютнейшая трагедия для Аллы Борисовны, трагедия для ребенка, потому что ребенок в данном случае оказался разменной монетой. С моей точки зрения, это абсолютно безнравственно, хотя очень корректно с точки зрения пиара, разумно, выгодно – приводить ребенка на пресс-конференцию.

О.БЫЧКОВА: Заканчиваем, Михаил. Понятен ваш комментарий. Это была программа «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. Спасибо вам.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024