Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-09-08

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, добрый день или доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. «Особое мнение», вновь Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» традиционно по вторникам. Рад приветствовать вас в этой студии.

Давно вас не было, но об этом, собственно, пишет и Сафронов, некто, служащий из Москвы. Вы знаете, он фантастически формулирует обращение к вам, я зачитаю, пожалуй: «Я думал, может, вас отстранили. Вы мне нравитесь больше других... – не будем комплиментов. – Хотелось бы послушать, что нового в отношениях Путина и Медведева. О Ходорковском, об экономике, ну и о политике, в том числе о выборах в Мосгордуму. Где отдыхали? Что видели нового?» В общем, давайте обо всем по порядку. В самом деле, вас не было около полутора месяцев, так что тем накопилось. Но, тем не менее, мы начнем с историй, которые поступили сегодня. Ну, например, Счетная палата в лице господина Степашина сегодня вновь подняла такую, в общем, знаете, вкусную для общественности тему о том, чтобы ввести в России вновь прогрессивную шкалу на налогообложение для физических лиц. Какие ваши комментарии будут? Насколько вы считаете это эффективным, разумным в нынешнем, скажем, текущем моменте?

К.РЕМЧУКОВ: Насколько я понимаю, господин Степашин уточнил, что ввести прогрессивную шкалу налогообложения прежде всего для богатых.

А.ВОРОБЬЕВ: Для особо богатых.

К.РЕМЧУКОВ: Для особо богатых, да. Ну, это популярная тема. Ну, Степашин – он давно приверженец, я даже с ним в прошлом году весной полемизировал. Он выдвинул вот эту идею о налогообложении дополнительном. Я написал такую, резкую большую статью на целую полосу о том, что я против вот этой уравниловки, потому что меня всегда удивляет, как люди используют затасканные штампы, например, нарастание разрыва между богатыми и бедными может привести к взрывоопасной обстановке, они говорят. Ведь, всем теоретически известно, что если этот разрыв будет, скажем, больше чем в 10 или 15 раз, это как раз становится взрывоопасным.

Я привел простой аргумент: вот, за годы правления Путина разрыв между бедными и богатыми увеличился, ну, относительно той цифры, которая была, в 2 раза по сравнению с тем, что было до Путина. При этом мы наблюдали все годы Путина удивительное нарастание сплоченности вокруг Путина, «Единая Россия» получает 72% голосов, Путин 72%, Медведев 72%, то есть невиданное единство. Как минимум, я хочу, чтобы мне кто-то объяснил с научной точки зрения. Происходит нарастание разрыва в богатстве между самыми богатыми и самыми бедными, что, в общем-то, естественно, особенно когда рос фондовый рынок и все богатые становились миллиардерами, которые могли посылать в одно место всех направо и налево, потому что им казалось, что их активы столько стоят. Сегодня эти активы схлопнулись, и очень многие те богатые, которые были богатыми, стали менее богатыми, разрыв уменьшился, но при этом, может быть, и напряженность в обществе возросла. По крайней мере, я не вижу и мне никто не доказал научным способом, что нарастание разрыва при том, что если у нас нижние слои растут достаточно быстро и динамично, ведет к нарастанию социально-политических противоречий. Это первая линия слов, скажем так, если не аргументов.

Вторая линия состоит в том, что сама тема «прижимать богатых» - она мне кажется по-прежнему актуальна, она держится в резерве. И вот за то время, пока меня не было, я обратил внимание на один доклад, который подготовил, было написано «Научный руководитель – Институт национальной стратегии», это я так понимаю, институт ассоциируется с Белковским. Экономист по фамилии, он написал «Постпикалевский синдром» доклад. Как же его?

А.ВОРОБЬЕВ: Да-да-да, у нас на сайте в том числе это было вывешено.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, в общем, вот этот парень, они с Иноземцевым вместе написали. Ну, в общем, вспомню фамилию, скажу. Вот этот ученый, опять тот же Белковский, абсолютно та же схема. В 2003 году Белковский подготовил доклад, в котором заподозрили ЮКОС и Ходорковского в том, что они хотят какой-то олигархический реванш взять, это послужило теоретическим и идеологическим обоснованием разгрома ЮКОСа, а потом и Ходорковского.

Сейчас олигархат критикуется, и там фигурантами являются Дерипаска, Усманов, Абрамович. И интересно: ученые в штатском – я их для себя называю «ученые в штатском» - говорят «Помочь олигархам надо, но не выделением кредитов, а тем, что обратиться в прокуратуру, чтобы эта прокуратура с ними занялась».

То есть это по-прежнему апелляция к тому, что якобы именно из-за этих олигархов случился кризис и нужно их прижать к ногтю, обратиться в прокуратуру. Стало быть, наверное, отнять собственность, переделить и так далее. То есть это неизбывная тема в нашей стране, и люди к ней, какие-то слои нашего правящего класса постоянно держат ее в запасе.

А.ВОРОБЬЕВ: Это не Никита Кричевский?

К.РЕМЧУКОВ: Кричевский, совершенно верно.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, можете почитать на «Эхе», ну и ответ Евгения Гонтмахера, члена правления Института современного развития тоже на сайте «Эха» есть, кого интересует. Но все же, давайте останемся в теме. В большинстве западных стран действует, все-таки, прогрессивная шкала налогообложения.

К.РЕМЧУКОВ: От того, что в большинстве западных стран что-то действует, не значит, что нам надо этому следовать. Когда мы говорим что-то про Америку, обычно у нас тут гоняют предателями-либералами, которые хотят насадить на российскую почву.

А.ВОРОБЬЕВ: Но если там это сочтено разумным.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, разумным...

А.ВОРОБЬЕВ: Чего не хватает нам?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, пожалуйста, можно увеличивать эти налоги. Вопрос в том – вот когда у вас избыток дохода бюджета, когда вы откладываете эти деньги черти куда и непонятно на что вы их тратите, и кто будет их тратить, и как вы размещаете, сколько вы теряете десятков миллиардов долларов, скорее всего. Ответа нет. Мы можем задать вопросы правительству, которое аккумулировано бюджетные деньги, а ответ не получить. Разница между нами и Западом в этом.

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Ремчуков, оставайтесь с нами. Вернемся.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Так чего не хватает России? Давайте-ка мы продолжим эту тему.

К.РЕМЧУКОВ: Вопрос простой – сбор налогов осуществляется для того, чтобы в последующем через механизм бюджетного перераспределения собранные деньги кому-то доставались. Вот механизмы бюджетного перераспределения в нашей стране несправедливы, с моей точки зрения. То есть деньги аккумулируются, собираются эти налоги, идут платежи в бюджет, а бюджетополучатели бывают самые странные. И контроль за деньгами, которые ушли этим бюджетополучателям, очень слабый. Поэтому в свое время страна пришла к идее плоского подоходного налога, исходя из простого соображения. Во-первых, нужно легализовать часть доходов через уплату подоходного налога. Во-вторых, приучить людей платить этот самый налог. Потому что наша страна существовала до рыночной экономики таким образом, что люди не знали, что такое налог – у них удерживали, у всех была, как правило, одна работа и они не знали.

Сейчас формируется, в общем-то, привычка заполнять эти декларации. Я сам заполняю декларацию уже больше 10 лет, и жена у меня заполняет, и мы вспоминаем. А еще когда я был депутатом, это было еще и на недвижимость, какой-то участок вспомнил 8 соток, на котором я никогда не был, получил в 1992 году в университете. Тогда трудно было 6 соток получить, но ни разу не выбрался. И ко мне потом приезжали люди и говорили: там табличка деревянная висит, на ней написано «Ремчуков», и дождем она смыта. Как холмик какой-то, 6 соток. И я помню, заполнял декларацию и понял, что если я не укажу, хотя у меня и документов не было, то меня могут снять с выборов. И вот я указывал там эти 8 соток где-то в Серпуховском районе Московской области.

Я считаю, что распоряжение бюджетными средствами у нас не обеспечивается адекватным контролем со стороны партий, со стороны общественных организаций, со стороны СМИ. Поэтому любой сбор денег со стороны властей – ну, это просто не вижу очевидной пользы какой-то. Кроме популизма я ничего не вижу.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, так здесь проблема-то в чем? В том, что у нас нет механизма, инструментов эффективных для того, чтобы собирать этот налог, да?

К.РЕМЧУКОВ: Не, налог-то собрать можно. А потом контролировать использование...

А.ВОРОБЬЕВ: Либо сама идея прогрессивной шкалы?

К.РЕМЧУКОВ: Да нет, идея может быть, на какой-то стадии мы обязательно придем. Но придем тогда, когда идея социальной справедливости будет органично присуща нашему более развитому обществу и общественному сознанию, а не обществу, которое очень жестко как бы поляризовано в ненависти к богатым, когда очень низкая политическая культура жизни общества, когда вот эти все разговоры используются для того, чтобы натравливать бедных на богатых, когда объясняют людям, что у них кризис происходит из-за того, что у нас есть богатые, а не из-за того, что государственное управление находится на низком уровне. Вот сейчас всемирный экономический форум опубликовал новый доклад о конкурентоспособности, и опять мы находимся на каком-то умопомрачительном низком месте, там, на 110-е, по-моему, из 133-х по уровню государственного управления. Ниже только Таджикистан и Киргизстан. Ну, что это такое?

Поэтому я, в принципе, против. Я знаю, что богатые у нас, вот, сам относясь в каком-то смысле к классу обеспеченных людей, скажем так, я вижу, как много мы платим фактического налога на все. Вот, и это, действительно. А как его назвать иначе как налог на роскошь? Там, машины – 150 рублей за лошадиную силу, 500 лошадиных сил – маленькая спортивная машина, 525 лошадиных сил. Легкая, дорогу не губит, это не какой-нибудь, там, КАМАЗ, даже Газель тяжелее, по-моему, моей машины. Но я плачу в год 75 тысяч рублей подорожного налога и умножим на 10 машин примерно такого же класса – 750 тысяч. Но я-то езжу, у меня одна, извините, попа – так я сел в машину и поехал, я дорогам не наношу ущерб. Я понимаю, что владея этими машинами, которые ездят 2 раза в год, летние спортивные машины, время на них есть, я плачу 750 тысяч каждый год. Это недавно было 30 тысяч долларов, 10 лет – это 300 тысяч долларов – это только подоходный налог.

Сами машины – я плачу в 2 раза дороже, платя всякие другие. Там, таможне я плачу за какие-то лошадиные силы при ввозе их в страну. Та машина, которая стоит в Европе 150 тысяч долларов, я ее здесь покупаю, плачу 300 тысяч долларов. Это что, не налог на богатых? Конечно, это налог на роскошь. И вот этих вот налогов, которые именно с потреблением связаны, их огромное количество.

И вот когда говорят еще «А давайте мы налоги на их доходы» - ну, давайте. Посмотрим, просто. Никогда в нашей стране еще не умели собирать налогов, с одной стороны, больших. Потому что 13% люди готовы платить, уже привыкли. А вот сделают они 40%, ну, посмотрим, как будут они собирать его. Но самое главное, еще раз говорю, у нас не умеют контролировать расходы доходной части бюджета, это абсолютно непрозрачная часть. Попробуйте получить данные, куда вы разместили свободные средства – вам скажут, что это военная тайна. А там каждый процентный пункт – это миллиарды долларов, которые могут являться предметом коррупционных сделок.

А.ВОРОБЬЕВ: В эту линейку стоило бы еще добавить недоверие граждан страны к власти, к государству как таковому. Давайте мы, если будет возможность, вернемся к этой теме, но а пока сменим ее. Президент Медведев предлагает ввести обязательные проверки на наркоманию в образовательных учреждениях России. Как здесь поступать? Фактически не исключается принудительного обследования школьников на предмет употребления ими наркотиков. Как вы относитесь к этой идее? Если, уж, есть сообщения о том, что наркозависимых в стране очень много, и их становится все больше, и мы чуть ли не главные потребители опиатов и так далее, и так далее, и так далее?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вы меня скорректируйте, если я не прав, но, по-моему, Медведев назвал цифру в 60 тысяч человек, которые наркозависимые люди.

А.ВОРОБЬЕВ: По данным Медведева, сейчас реальное количество наркоманов в России – от 2-х до 2,5 миллионов человек, и 2/3 из них – молодежь в возрасте до 30-ти лет.

К.РЕМЧУКОВ: Тогда пусть. Тогда пусть тестируют. Просто пусть не заразят их СПИДом или гепатитом во время этих анализов и тестов. Ну, вообще, пусть проверят. И родители многие могут удивиться, что их дети... Наверное, в этом случае надо.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, знаете, есть, ведь, и противники этой идеи. Что они говорят? Они говорят, что опасаются, что после таких тестирований наркоманов будут просто выгонять из учебных заведений, и проблему это не решит. По большому счету, от того, что человека, заподозренного или, действительно, употребляющего наркотики, исключат из школы или вуза, он меньше наркотиков употреблять от этого не станет. Поэтому, проблема не решается.

К.РЕМЧУКОВ: Это точно, но при одном условии. Что если его выгонят из школы, выгонят из института – да, тогда, кажется, что это, вроде бы, тестирование носит характер наказания. А если мы исходим из того, что на ранней стадии выявления заболевания легче вылечить людей. Вот у меня в свое время была идея такая, что основой здравоохранения должен стать – на данном уровне доходов в нашей стране, но при том избытке нефтедолларов, которые мы скопили, – не перевод всей системы на обязательное медицинское страхование, которое бессмысленно, когда доход людей 200-300 долларов. Какая там частная медицина может быть? А раннее выявление заболеваний, то есть профилактическое тестирование и обследование людей, чтобы деньги, которые у нас накопились, направить во все города мало-мальской значимости, оборудовать клиники для ранней диагностики. Очень дорогое оборудование купить, обучить студентов-медиков, кто согласен работать на этом оборудовании, и тем самым повернуть суть нашего медицинского здравоохранения не на последующее лечение, а на раннюю идентификацию болезней.

Вот выявление наркоманов в школьном возрасте – мне кажется, это, все-таки, ранняя стадия. И чем больше мы выявим на ранней стадии в школьные годы, тем больше шансов, что мы с ними поборемся. Другой вопрос, насколько вообще может быть успешной борьба с наркоманами, где она есть, успешная борьба. Есть ли страны, где эта борьба стала успешной? В Америке уже 20 лет мы смотрим самые забористые боевики про наркотрафик, и, по-моему, растет количество людей, которые потребляют наркотики, там, сотни миллиардов долларов тратятся.

А.ВОРОБЬЕВ: Но это не является ли вмешательством в частную, личную жизнь?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю вряд ли кто-то из родителей, пока родители отвечают за детей, откажутся. Можно ж все провести процедурно, главное – объяснить людям. Вот если им навязать что-то «Так, пришел, снял штаны, сейчас мы тебе вколем» - это одна реакция. А когда проведут родительские собрания, пригласят родителей, поговорят, спросят «Возражает ли, не возражает?» и так далее. Ну, можно найти консенсус. Проблема есть. И как многое в нашей стране, любые проблемы развиваются значительно более быстрыми темпами, негативные проявления каких-то вещей. И СПИДа больше, и наркотиков больше, и педофилов больше, и как-то стремительно они все растут. Надо что-то делать.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше давайте идем. Напоминаю, что Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» - гость этого эфира. А на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет прямая вебтрансляция происходящего в студии, так что можете заглянуть и туда в эту комнату.

К.РЕМЧУКОВ: Происходящее – это то, что не слышат радиослушатели и не видят телезрители.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, это на паузу, да, она будет через 4 минуты. Смотрите, я так понимаю, что вы, находясь в отпуске, следили все-таки за главными новостями, которые раскручиваются. И мне кажется, мы с вами не обсуждали эту историю, фантастическую, захватывающую историю с судном «Arctic Sea».

К.РЕМЧУКОВ: Не обсуждали.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, не обсуждали.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я так понял, что и обсуждать нечего.

А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня тем более, что и Кремль, и СКП сообщили о том, что грязная ложь, наглые инсинуации все эти сообщения о том, что судно перевозило что-то запрещенное. В общем, это история по-прежнему будоражит умы. Что вы лично думаете обо всем этом?

К.РЕМЧУКОВ: Я лично думаю следующее. Что у меня оснований фактических, которые были подтверждены какими-то фактами верить сообщениям в лондонской «The Sunday Times» о том, что, якобы, этот сухогруз перевозил установки С-300 для Ирана и израильтяне якобы узнали и запалили, как бы, всю эту операцию, нет, поскольку не было предъявлено никаких фактов. Это была одна из просто таких версий, ну, как сейчас, судя по реакции российских властей, наносящих большой репутационный ущерб России.

С другой стороны, я тоже не могу понять. После того как наши военные корабли были подключены к этому, и мы все взяли, чего нам надо было так долго держать все втайне? Почему не надо было подогнать камеры телекомпании «Вести» и – там, у них часто бывают всякие непонятные какие-то съемы в режиме реального времени – и пусть бы ходили они по трюмам, переворачивали доски, если там есть какие-то, кругляк, не знаю, что там они везли.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, по-моему, Вести там присутствовали.

К.РЕМЧУКОВ: Экспертов подогнали. Ну, я этого не видел, я имел в виду, что да... Ну, ведь, берете независимых. Ну, как бы, зная о том, что чем дольше пауза, тем меньше доверия властям, тем больше оснований подозревать, что что-то не то. Я видел на сайте CNN опрос вот этот мгновенный, пятиминутный «А что выдумаете? Было что скрывать на этом судне?» - еще до появления этой версии, это недели 3 назад, наверное, было. И там 82%: «Да, перевозили оружие». То есть вот: когда нет информации, кто-то вбрасывает какую-то версию, конечно, она всегда будет против нас. В очередной раз поступили медлительно, неуклюже, сказали, что пока не подгоним к себе, потом тщательно только проедем. Вот прошло 2 или 3 недели, наконец, тщательно провели, но уже в мире кого ни спроси, все скажут...

А.ВОРОБЬЕВ: Что значит «тщательно провели»? Судно еще на подходе в Новороссийск.

К.РЕМЧУКОВ: Они сказали, что мы можем... Они же там в суде сначала потребовали разрешения суда, чтобы наложить арест на это судно, хотя оно там приписано к другим. Для чего? Объясняют: «Для того, чтобы мы в порту, в стационарных условиях сантиметр за сантиметром все проверили, тогда скажем, есть там что-то или нет». Сегодня уже сообщили, не проведя такого обследования, а просто как реакция на появившееся сообщение. Ну, просто явно затянули. Тем более, что я помню, что представитель СКП заявил уже к концу вечера, после ареста этих: «Завтра мы вам дадим более подробную информацию, что произошло». Никто ж не дал более подробную информацию. Это хорошее поле для прессы, в том числе для того, чтобы родить какую-нибудь спекуляцию, чтобы повысить тираж.

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Ремчуков. Менее чем через минуту мы уйдем на паузу середины часа. Ну, и вы в отпуске – вот те, кто смотрел вебтрансляцию, вы сказали, что объездили очень много стран, пролетели 55 тысяч то ли километров, то ли миль.

К.РЕМЧУКОВ: Километров.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну и в том числе, как частное лицо, если я правильно понимаю, посетили Саяно-Шушенскую ГЭС, место аварии. Интересно послушать о ваших впечатлениях. Так что давайте мы, с вашего позволения, начнем после небольшой паузы именно с этого. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз. Константин Ремчуков и его особое мнение. Перед тем как уйти на паузу середины часа, мы поговорили о том, что главному редактору «Независимой газеты» удалось в течение отпуска побывать еще и на Саяно-Шушенской ГЭС, но как частном улицу, не как журналисту и главному редактору. Вот давайте о впечатлениях, об ощущениях – мы обещали.

К.РЕМЧУКОВ: Ощущения, конечно, очень такие были, мощные. И суть их сводилась к следующему. Я прошел там, я с Шойгу договорился, чтобы мою машину пропустили на Саяно-Шушенскую ГЭС, и я ходил с фотоаппаратом, фотографировал аварию, беседовал с людьми, потом в городе в одном, в другом, и в Черемушках, и везде, в общем. Общался с людьми, теми, которые строили эту ГЭС, 75-летние деды, молодые люди. Мне было просто интересно смотреть.

Какие ощущения? Вот первое ощущение, очень серьезное, которое я вынес уже из разговора со специалистами. Что уровень менеджмента Саяно-Шушенской ГЭС не соответствует технологической сложности объекта под названием «Гидроэлектростанция такого уровня». То есть менеджмент пришел на основе всяких процессов приватизации, и, как называют этого Зубакина, пиарщик Чубайса, условно говоря, уровень понимания проблем. Технологическая сложность объекта за рамками их понимания. Что они сокращают? Там какую-то новую электрическую схему они устанавливали, якобы, не было никаких запасных рубильников и кнопок. Как только залило этот основной щиток, не было больше никакого резервного электричества. С водителем, который меня возил, беседовал, он говорил, что у нас раньше были там даже на солярке вот эти мобильные установки по выработке электроэнергии – их тоже не было. «Управдом решил жестоко: лампочки – утечка тока, раз и сняли», вот эти сокращения. То есть менеджмент вел свою деятельность с точки зрения операционной целесообразности снижения издержек, а технологическая сложность объекта требовала огромного количества, может быть, дополнительных затрат – это, вот, первое, что бросилось. Второе, очень плохо информировали поначалу. Вот я летел на вертолете, я поснимал даже, вот как много, все-таки, разлилось масла по Енисею – просто много снимков я сделал, и это поражает: эта красивейшая пойма вся в этом масле.

Дальше там какой-то человек, заместитель этого РусГидро – мне рассказывал один из тех, кто там спасал – говорит, идет с 2-мя девушками с пробиркой брать масло на пробу. Масло в такой луже – там 3/4 масла, четверть воды. «Что такое?» – «Хочу взять воду на масло». Ну, ему кто-то говорит: «Слушай, может, ты масло берешь на воду?» Ну, не обратили внимание, там какие-то дела. Раз, вечером приходит, сообщает: «В 1700 раз уровень масла превышает необходимый». Он говорит: «Послушай, надо в Москву отсылать». Начинается паника. Я еду, водитель мне говорит – смотрю, очередь стоит. «За чем очередь стоит?» – «Источник воды». – «Почему?» Он говорит: «Вы знаете, присадки в турбинное масло особые. Они влияют на генетическую мутацию человека». И вот уже эти слухи – чушь полная, да? Там, масло? Масло. Этот взял не там, тут же эти его лаборантки сообщили: «У нас такие показатели, в 1700 раз».

В общем, если бы не было Шойгу – я смотрел его вот эту службу. Я помню, как несколько лет назад его пытались сместить. Это единственная работоспособная служба. Там, руководство этой ГЭС с самого начала, только случился кризис, они говорят: «Мы вызываем сюда людей из Дагестана». – «Каких из Дагестана?» – «Рабочих, они будут...» – «А с этими что делать, там 300 человек?» – «А мы их на Богучанку отправим». Из Дагестана туда, говорят «Дайте нам самолет, какой-то ИЛ-76, мы перевезем». Шойгу, якобы, говорит: «Дайте мне список, что хотите?» – «Автобус ПАЗ, машина УАЗ, насос». Он говорит: «Я вам их здесь найду». Сутки искали какие-то рукава для откачки. Выяснилось, что к насосу нужны рукава, чтобы откачать воду. Еще сутки искали переходники.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть неготовность?

К.РЕМЧУКОВ: Неготовность, а главное тут же быстро соображают люди: что, вроде, случилась трагедия, но будут акты заключать по работам и нужно высылать более удобных каких-то людей из Дагестана Саяно-Шушенскую ГЭС спасать, не местных. То есть вот этот ход мыслей абсолютно конкретный и деловой, бизнесовый: «Так, с этими людьми нам будет проще, этих мы куда-то там отошлем» - это поразило.

Мне кажется, что нужно создавать экспертные технические советы из старой гвардии, в том числе технических людей при менеджменте такого рода предприятий с тем, чтобы они как минимум раз в месяц или 2 раза в месяц совещались по технически сложным проблемам.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, последствия-то этой аварии на политическом уровне, на уровне принятия решений или принятых решений – они существуют? Как вы считаете? Ведь высказался и Дмитрий Медведев по этому поводу, и дал Путину, вроде бы, распоряжение в течение 2-х недель разобраться во всей этой истории и доложить ему лично, и так далее, и так далее. Возможно, я пропустил, но я не услышал, не было показано, вероятно, по телевидению, как Путин докладывает Медведеву о том, что именно стало причиной аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что они еще не определили эту причину.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда 2 недели истекли.

К.РЕМЧУКОВ: Истекли, да. Там сейчас... Ну, я думаю, посадки будут, будут сажать людей, но технического профиля, а не управленцев, не менеджеров. Но вообще, конечно, это выявило такую проблему, очень слабенькую такого резерва запаса прочности вообще во всей этой системе по ликвидации. Мне рассказывали, это случилось в 4 утра 15 минут, по местному времени в 8:15. Так вот, высшие чиновники, там, типа министра энергетики на связь вышел в 9:30 утра. Вице-премьер Сечин или Шувалов – ближе к полудню отреагировали, люди, отвечающие за промышленность. Вот это тоже вопрос, да? Что люди отвечают за промышленность, они даже не осознавали масштабов этой аварии. И поначалу, как бы: «Что-то там случилось? Какая-то авария?» А вот именно масштаб этой катастрофы, того, что произошло, какой это ущерб нанесет потом, то есть это ж увеличит издержки всего нашего бизнеса. Я думаю, что в перспективе 3-4 лет это где-нибудь 15-17 миллиардов долларов уйдет в той или иной форме на компенсацию потерь. Повысятся ли это тарифы и люди начнут платить и сокращать инвестиционный потенциал собственного бизнеса и так далее. То есть это колоссальная по масштабу авария.

И вот еще раз говорю: общее ощущение, вот я с людьми беседовал. Они, конечно, русский народ очень с юмором такой. Мне водитель рассказывал, там с другими беседовал, как первый, кого они взяли – тещ. Шуба, самое ценное в доме – шуба, поэтому на тещу шубу, в машину и на город. Потому что долго не было информации, они ждали, что, все-таки, прорвет и потечет все. Поэтому Хакасские холмы, и в машинах тещи в этих шубах, у кого какая.

А.ВОРОБЬЕВ: Лето.

К.РЕМЧУКОВ: Лето, август, жара, теща в шубе сидит на переднем сиденье и, значит, спасает семейное добро. Но в целом, конечно, край потрясающий. Там надо развивать туризм. Индустриальная база – это, конечно, хорошо, но эта стратегия должна быть сохранения потенциала. Но, конечно, там туризм – там 400 озер. Там можно и дайвингом заниматься. Вот если сравнивать курорты, зимой там лыжи потрясающие. Вот если Куршавель – это 4 месяца работает, с ноября по конец февраля – начало марта, и все, потом летом эта деревня закрыта. А Аспин в штате Колорадо в Америке – это круглогодичный курорт, когда летом там маунтин байк, лазают все, какие-то фестивали симфонической музыки. Вот мне кажется, Хакассия – вот, просто до такой степени интересная, может быть, республика как место для туризма. Но для этого им нужно сразу строить аэропорт. Без аэропорта туда и за 3 дня не доберешься. Поэтому, конечно, надо аэропорт, чтобы там 200-300 тысяч человек легко могли в современных условиях пребывать и, может...

А.ВОРОБЬЕВ: Я правильно вас понял, что вы готовы, в общем, заподозрить правительство и администрацию, в частности, в какой-то неэффективности? Единственно эффективный человек во всей этой истории – господин Шойгу, министр МЧС. А все остальное – это как-то так...

К.РЕМЧУКОВ: А у всех навыков практической работы в кризисной ситуации нет кроме Шойгу.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему все уходит, вы знаете, в такую вату, в тень? Когда принятое, казалось бы, решение, ну, если и выполняется, то недостаточно четко?

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, мне кажется, что вообще режим, когда кто-то долго находится у власти – партия ли, человек ли и так далее – не меняются вокруг него слои людей, то очень сложно, чтобы это было не вата. Потому что любой недостаток, который ты видишь, если ты его указываешь, то вроде ты как сам себя высек. Потому что тебе тут же люди говорят «А ты где был? Это же при тебе все случилось». Но винить все на ельцинские годы – ну, уже глупо, уже 10 лет Путин у власти, мы уже отметили, да? А 10 лет с 1999-го – это 1989-й, еще Советский Союз был и Горбачев вроде, ну, как бы сроки такие. Уже надо самим отвечать за неэффективность системы. Вот мне кажется, что сейчас мы столкнулись с такой ситуацией и все больше мы в нее погружаемся, что утилитарная модель управления Путина, которая казалась ему как военному человеку наиболее приемлемой с точки зрения обеспечения своих интересов, а именно по управлению людьми, которые находятся у него в подчинении, и экономикой, вступает в противоречие с нарастающей сложностью вот этой модели под названием «жизнь России».

И уже модель подчинения не соответствует. Рушить эту модель – это значит рушить самого Путина. Потому что как только ты начинаешь вынимать кирпичики в вертикали, тем самым ты как бы по горизонтали кому-то говоришь «Ну, критикуйте его». И тогда улетучивается рейтинг, и улетучивается основание его модели управления. Поэтому с этой точки зрения сейчас это серьезнейшая проблема власти. Она упорствует в ереси, как говорила Екатерина Вторая, и настаивает на своей вертикали и зачистки пространства, которое в состоянии бросать альтернативный взгляд на происходящее. Либо она вместе с этой системой постепенно деградирует, гниет и рушится.

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Ремчуков главный редактор «Независимой газеты» возвращается в эфир традиционно по вторникам после 19 часов по Москве. Спасибо за ответы на эти вопросы. До встречи. И Алексей Воробьев. До свидания.