Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-09-04

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», которая выходит в параллельном эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И, как всегда, по пятницам у нас гость Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопросы, которые в первую очередь приходили на сайт, я думаю, что по смс +7-985-970-45-45 тоже сейчас они будут приходить, в основном эти вопросы касаются выступления Владимира Путина в Польше, где проходили мероприятия, посвящённые 70-летию начала Второй мировой войны. Давайте для начала Ваши личные впечатления о речи Путина.

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, сначала была статья в "Газете Выборча". И надо сказать, что статья и речь не одно и то же. Они разные были по тональности. В статье было несколько пассажей, которые можно было воспринять, как, я бы сказал, скажем, отступление от генеральной линии в сторону примирения. Потому что там было сказано премьер-министром, что пакт Молотова-Риббентропа аморален, этого у нас давненько не говорилось. Там было сказано, что Катынь – это преступление. И там ещё было сказано, что пакт Молотова-Риббентропа – не единственный спусковой крючок Второй мировой войны.

Из чего можно было сделать вывод, что всё-таки это спусковой крючок Второй мировой войны. Вот такие вещи говорил. Конечно, там аморален, это всё тоже слова. Потому что для Запада это нормальный, примирительный текст. И совершенно здесь достаточный, я бы сказал. Но в то же время не сказано, что он был ошибочный. Преступление Катыни, не было сказано чьё преступление. А чьё преступление-то? Дяди Васи? Преступление это было конкретно Сталина, потому что Сталин 5 марта 1940 года вместе со всеми членами Политбюро, поставил свою личную подпись под приказом о расстреле 20 тысяч польских офицеров.

Вот если бы Путин это назвал, то можно было бы сказать, что страница перевёрнута. Путин этого не сказал. Он сказал: «Преступление», не сказав, чьё. Тем не менее, это было сказано.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Н о смотрите, как мы видели, слова написанные Путиным, и слова, сказанные Путиным буквально на следующий день, в общем-то разнятся.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот! О чём и идёт речь. Но на следующий день ни о какой аморальности не говорилось, ни о каком преступлении не говорилось, а говорилось исключительно о том, что все одним миром мазаны, что все хороши. И не надо катить на нас бочку. И не надо выковыривать изюм из заплесневелой булки, изображать, что вы лучше, чем мы. А вот поляки, посмотрите-ка на себя, как вы тоже участвовали, дербанили Чехословакию, когда Гитлер в неё вошёл, оттяпали две области. Это правда. Другой вопрос, что поляки, во-первых, это признали, это признал президент Польши в тот же день, ещё до выступления Путина. Это первое.

И второе, я бы сказал, главное. Поляки могут быть какие угодно, и могли быть тогда, в 1938 году. Когда был Мюнхенский сговор и когда действительно дербанили Чехословакию. Но почему, если в соседнем дворе насилуют бабушку, я тоже должен бежать и насиловать бабушку? Преступление или любой другой поступок – это не пример для подражания. Если мы сделали что-то отвратительное, то это вовсе не повод для того, чтобы мы искали вокруг, кто ещё сделал что-нибудь отвратительное до нас?

В этом плане речь Путина устная, которая была рассчитана на телекамеры, т.е. на широкую зрительскую аудиторию, в том числе в нашей стране, т.е. она была рассчитана на наше, внутриполитическое, восприятие и эффект. И статья, которая не была рассчитана на нашу широкую аудиторию. Потому, что кто её по сути дела читал?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите! Путин это что, нам говорил? Путин говорил россиянам, говоря «Моя страна» - он нам это говорил?

Н. СВАНИДЗЕ: Путин это говорил всем. Но, прежде всего, он помнил, как всякий политик, что его слушают внутри страны, потому что выбирают политиков и рейтинги политиков составляются внутри страны, где эти политики действуют, а не во всём мире в целом. И как к нему отнесутся в конечном счёте в Польше или в Англии, или в Венгрии, его интересует меньше, чем как к нему отнесутся в России. И в России, как мне кажется, Путин избегал того впечатления, что он поехал мириться, и тем самым, вроде бы как, в глазах многих по боевому настроенных наших сограждан, проявил некоторые признаки слабости.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, разница в аудитории повлияла на разницу в выступлении.

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, разница в аудитории имела значение в данном случае.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Вы согласитесь с тем, что Путин был единственным, кто не покаялся среди других выступавших?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, не то, что там каждый выходил, кланялся до земли и каялся. Но Ангела Меркель признала, польский президент Качиньский признал, Путин не признал. Я повторяю ещё раз. В своей статье он частично признал, но до конца вещи своими именами не назвал. У нас считается, и значительная часть аудитории, может быть, даже и «Эхо Москвы» так считает, хотя аудитория вашей радиостанции специфическая и не соответствует в целом аудитории страны. Но, тем не менее, считается, что каяться – это не надо. Пусть они каются, а мы должны быть сильны, мы должны быть в зените нашей силы, в зените нашей славы. А каяться – это признак слабости.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но смотрите, Вы говорите об эффекте, который был тут, внутри страны. Почему Путин выступил в такой тональности и в какой степени это было направлено на российского потребителя?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что в первую очередь на российского потребителя. Путин, конечно, имел в виду… Что же, ссориться, что ли, на поминках? Это были общемировые поминки в Гданьске, начало Второй мировой войны. Ссориться на поминках дурной тон, неприлично. Лучше вообще не ехать. А не ехать он не мог. Поэтому задача была – протянуть руку. Да, мы готовы, чего мы с вами собачиться будем!

Но так протянуть, чтобы у нас внутри страны не возникло ощущение, что он едет мириться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И эффект, который оказала его речь, то влияние, которое оказала эта речь на имидж России в глазах других стран – это ничто?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, почему ничто? В каком смысле? Вы имеете в виду по эффекту или по тому, что он задумывал?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По тому, что он задумывал?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это важно. Но это на втором месте. На первом месте – как это будет воспринято в России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А насколько пострадал имидж России от этого выступления?

Н. СВАНИДЗЕ: Он не пострадал. Потому что последнее время в России в идеологическом плане, на мой взгляд, была просто свистопляска в том, что касается имени Сталина. И во время визита Путина в Гданьск тоже. Чего стоит одна станция метро Курская, чего стоит пресс-конференция генерала в отставке из СВР, который показывал документы, неопровержимо свидетельствующие просто о том, что у Советского Союза и у Германии, у Сталина и Гитлера просто не было другого выхода, кроме как изнасиловать Польшу в два смычка, извините меня, потому что она себя так отвратительно вела! Такие гнусности и интриги позволяла! Кто бы её не трахнул бы? Просто терпеть было невозможно!

Это всё на этом фоне выступление Путина, сдержанное, оно производило впечатление достаточно миролюбивое. Я думаю, что плохого впечатления не произвело на Запад в целом. На поляков… Поляки ожидали большего. Но это поляки. Поляки, с их раненым национальным самосознанием, с их очень болезненным, я это говорю, я прошу меня понять правильно, я это говорю без всякого негатива, я просто констатирую факт. Это очень трагическая, болезненная национальная история этой страны. И это болезненность связана как раз с Россией, с многочисленными разделами Польши, с тем, что она входила частью в Российскую Империю, с пактом Молотова-Риббентропа, с польским восстанием, чего там только не было!

Поэтому их отношение к России, к Советскому Союзу, неважно, оно очень и очень ранимое. И конечно, они ждали большего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, если переходить к тем вопросам, которые обсуждали польский и российский премьеры, там было несколько очень интересных тем, включая, кстати, создание совместных институтов по расследованию сложных исторических вопросов, как это было сформулировано. Понятно, что речь идёт о Катыне в первую очередь. Ну и ещё прозвучало странный из уст Путина пассаж о том, что расстрелянные польские офицеры – это такая месть, возможно, за красноармейцев погибших. В общем, некая попытка объяснить…

Н. СВАНИДЗЕ: Где это звучало?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Об этом говорил так же Путин.

Н. СВАНИДЗЕ: Путин про месть говорил? Этого я у Путина не слышал, честно говоря.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, Олег пишет: «Сванидзе, почему молчишь о ста тысячах красноармейцев, замученных голодом в польских концлагерях».

Н. СВАНИДЗЕ: Олег, во-первых, мы с тобой на брудершафт не пили, поэтому давайте на «Вы» перейдём, с Вашего позволения, Олег. Что касается того, почему я молчу, знаете, я много про что молчу. Я и про смутное время не говорил сейчас, и про татарское нашествие, и про войну 1812 года, и про Троянскую войну. Мы можем долго с Вами, Олег, про историю беседовать. Мы с Вами сейчас просто говорим о другом. Если Вас интересует 1920 год, во-первых, как я уже сказал, если кто-то проявил подлость, это не значит, что мы должны проявлять подлость. Мы – великая держава.

Согласны, нет? А во-вторых, если говорить именно о 1920 годе, я напомню, что в 1920 году имело место вторжение Красной армии, попытка вторжения Красной армии в Польшу. Не поляки напали на Красную армию и на нашу родину. Красная армия напала на Польшу, неся на своих штыках идеи мировой революции. И Красная армия, которая напала, была разгромлена. Вот такова предыстория события.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напоминаю, что вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», мы выходим в прямом эфире. Вы можете присылать свои вопросы Николаю Сванидзе по номеру +7-985-970-45-45. Давайте сменим тему. События пятилетней давности сегодня вспоминали в Беслане. С 1 по 3 сентября проходили траурные мероприятия. Захват школы, гибель заложников. Там, конечно, много вопросов, начиная от того, почему 3 сентября ни президент, ни премьер не появились в Беслане. Вот как Вы считаете, они должны были туда приехать?

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему не приехали?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересный опрос опубликовал ВЦИОМ. У нас же теперь есть такой день памяти всех жертв терроризма. Решили всех в одну кучу свалить. Что показывают наши социологи из ВЦИОМ. Опасаются стать жертвой теракта по последним опросам 61% респондентов. В 2001 году эта цифра составляла 78%. Люди стали меньше бояться терактов, хотя 61% тоже достаточно внушительная цифра. Одновременно с 2006 года растёт доля россиян, уверенных в том, что с ними и их близкими такого никогда не случится – с 8% до 13.

Люди стали больше верить в то, что власть может их защитить или просто все привыкли уже?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну понимаете, время лечит же. Замечательный фильм Никиты Михалкова «Пять вечеров» по пьесе Володина. Шикарный фильм! И помните, как кончается, когда он лежит, засыпает, положив голову ей на колени, Любшин и Гурченко играют там, и она ему гладит волосы. Два человека, очень много пережившие, он войну прошёл, она его ждала. Это 50-е годы. И она говорит: «Только бы войны не было». Нищенская обстановка, коммунальная квартира. И она говорит: «Только бы не было войны». Вот это было настроение всего народа. Только бы не было войны.

Сейчас разве это главное настроение? Только бы не было войны? Ну, не боимся мы войны! То есть, абстрактно мы боимся. Спроси – хочешь ты войны? Нет, никто не хочет. Но чтобы у нас был какой-то страх, нет, этого нет. Почему? Время прошло. Хотя, вроде бы, половина европейских стран и многие не только европейские, в том числе абсолютно непредсказуемые, обладают ядерным оружием, мы знаем, насколько это страшно. Но страха нет, потому что время!

Человек, как биологическое существо, не может всё время бояться. Он должен жить, должен влюбляться, есть, работать. Ну нормально течёт жизнь. Он не может всё время бояться, что его взорвут, расстреляют. И это естественно, иначе он жить не сможет. Просто идёт время и всё.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, из года в год этот показатель будет увеличиваться?

Н. СВАНИДЗЕ: Если из года в год будет относительно спокойная обстановка в этом плане, не будет крупных терактов, тогда конечно, показатель людей, которые не болеют этой мыслью, он будет увеличиваться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про политику немного. Одиннадцатого октября состоятся выборы региональные в целом ряде регионов, в том числе в Москве, в Мосгордуму будут выбирать депутатов. Тут очень такая интересная штука. До выборов допустили шесть партий. Городские списки кандидатов в депутаты от партии «Яблоко», «Патриоты России» зарегистрированы, плюс есть партии, которые могут подписи не собирать, а вот что касается т.н. несистемной оппозиции, это люди, которые шли по одномандатным округам, в частности, движение «Солидарность», их всех завернули.

Причём, у кого-то все подписи признали недействительными, у кого-то 104% подписей признали недействительными, у Владимира Мелова его собственную подпись назвали фальшивой. Как Вы думаете, что это за выборы такие будут в Москве? И что творит Мосгоризбирком?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, Мосгоризбирком, я думаю, творит, в принципе то, о чём его просит городское московское руководство. Но в принципе это в значительной степени соответствует ситуации в стране в целом. У нас же партийным списком выборы и в федеральную Думу, государственную. Это удобнее. Это легче организуется. Меньше непредсказуемых результатов. Под контролем легче держать выборы, когда они идут по партийным спискам. Никто не прорвётся со стороны.

Поэтому в данном случае исходят люди из того, что чем предсказуемее, тем лучше контролируется, чем управляемее, тем лучше. Другой вопрос – чем выборы более управляемые, тем это в меньшей степени выборы. Но это уже другая проблема.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сами пойдёте 11-го числа на выборы?

Н. СВАНИДЗЕ: На московские выборы?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Да не знаю! Не уверен, что это будет интересно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А за ходом предвыборной кампании Вы каким-то образом следите?

Н. СВАНИДЗЕ: За ходом послеживаю, всё-таки, я политических журналист.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И, даже не смотря на то, что таким образом сейчас формируются списки тех, кто будет допущен до выборов, они по-прежнему Вас, эти выборы, интересуют?

Н. СВАНИДЗЕ: Они меня интересуют, потому что меня интересует политика. Это моя профессия. Горячего, сердечного интереса к московским выборам я не испытываю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте немного поговорим о филологии. В России вступил в силу новый перечень современных словарей русского языка. Там филологи тут же набросились на слово «кофе», которое теперь среднего рода, можно «оно» называть. Там есть ещё интересная штука. Прописано, что Цхинвали, с буквой «и» на конце, в грузинском варианте. И плюс всякие «файф о клоки» появились. Как Вы считаете, насколько такие словари нужны и насколько меняется язык? Должен ли он в такую сторону меняться?

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, он постепенно меняется сам по себе, не спрашивая у словарей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Словари должны за ним поспевать?

Н. СВАНИДЗЕ: Не в таком виде точно. По-моему, то, что произошло – бред сивой кобылы. Начиная с кофе. Кофе – там понятно. В своё время в России говорили «кофий», он был мужского рода, и поэтому кофе так и осталось мужского рода. И те люди, которые привыкли употреблять «кофе» в мужском роде, как ваш покорный слуга, так и будет употреблять «кофе» в мужском роде, какие бы решения ни принимались. Даже если скажут, что вместо «кофе» нужно говорить «какао», я всё равно буду говорить «кофе» и в мужском роде. И всё.

И так многие. А те, кто и так говорили «кофе» среднего рода, так и будут, потому что они словари не читают. Цхинвале – я привык говорить Цхинвале, потому что всегда говорили – город Цхинвале, так же, как город Сухуми. И независимо от политических событий и результатов тех или иных боевых действий, на моём языке это мало отражается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, Николай Карлович, на Вашем языке, может ,не отразилось, а у многих коллег с телевидения как-то язык разом поменялся, и у них Цхинвал какой-то образовался.

Н. СВАНИДЗЕ: Вообще да, у многих образовался Цхинвал. Потому что они решили, что так теперь политически грамотно. Потому что здесь политическое правописание путается с реальным правописанием. Но дело не в этом. Что касается каких-то устных ударений, а кто у нас сейчас вообще следит за устным ударением? Скажу я «пОртфель» или «квАртал». Или спрошу: «Ты мне завтра позвОнишь?» Ну и что, Вы меня прервёте и будете поправлять в эфире? Н е будете. И никто меня не будет поправлять в эфире. Можно!

Поэтому я задаю вопрос. А кому вообще нужны эти словари с ударениями? У меня совершенно прочное мнение на этот счёт, что это всё связано с чисто коммерческими вещами. Потому что необходимо было. Эти словари, насколько мне известно, принадлежат одному какому-то издательству, все эти 4 словаря, которые теперь признаны единственно верными. Я не помню, как оно называется. И помнил бы – не назвал, решили бы, что реклама или антиреклама. Меня в данном случае интересует суть вопроса, а не название.

На мой взгляд это некие коммерческие игры. Теперь будут переиздаваться именно эти словари, в которых правильный род со словом «кофе» связан. И так далее. Правильная гендерная принадлежность слова «кофе». Мне кажется, что здесь всё очень просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте прервёмся буквально на несколько минут. Я напоминаю, что это программа «Особое мнение», которую сегодня для вас ведёт Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у меня Николай Сванидзе. Если вы смотрите нас через сайт «Эхо Москвы», веб-трансляцию, тогда не отключайтесь, послушайте, что мы обсуждаем во время перерыва. А всем остальным говорю – никуда не уходите, увидимся через несколько минут.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ещё раз здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я сегодня беседую с Николаем Сванидзе. Давайте вернёмся к теме, которую мы затронули в начале нашей беседы – это выступление Владимира Путина в Польше и о выступлении других лидеров…

Н. СВАНИДЗЕ: Давайте вернёмся…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ошиблась я, сказав, что Путин назвал Катынь «местью за погибших красноармейцев»…

Н. СВАНИДЗЕ: Да, мне тоже так показалось, потому что я этого у Путина не помню…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сказал это Лех Качиньский [Lech Kaczyński] – предположил, что…

Н. СВАНИДЗЕ: Это другое дело. Лех Качиньский, президент Польши, предположил, что это «месть Сталина» за 1920-й год. Ошибка, на мой взгляд. Не согласен с г-ном Качиньским. Никакая это не «месть» Сталина. Никому Сталин не мстил. Он просто был людоед. Он «кушал» и тех, к кому испытывал зло, и тех, к кому не испытывал зло. Никакой «мести» здесь. «Ничего личного», господа. Ничего личного – решил расстрелять двадцать тысяч человек – расстрелял.

Он что – испытывал ненависть к миллионам русских крестьян, которых он угробил? Или к русским дворянам? Или к русским предпринимателям? Или к русской интеллигенции? Ни к кому он не испытывал никакой мести. Он испытывал месть к десяткам своих личных знакомых – чего-то помнил там по партийной работе – кто когда ему на ногу наступил. Их он там вместе с семьями уничтожил. А миллионы других, которых он уничтожил вместе с семьями – русских, украинцев, поляков, чеченцев, евреев… грузин, кстати – да кого угодно – ничего он к ним не испытывал. Просто резал, и всё.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спрашивает Вас один из наших слушателей: «Что Вы думаете по поводу шестнадцати миллиардов [рублей] на обустройство границ в Абхазии в кризис?» Вообще, тема финансовой помощи Южной Осетии и Абхазии как-то очень болезненно воспринимается многими нашими слушателями.

Н. СВАНИДЗЕ: Это действительно болезненная тема, потому что после событий августа прошлого года – в результате, поскольку Россия – единственная страна, которая признала независимость Абхазии и Южной Осетии, на Россию оказалась возложена ответственность – она её сама на себя возложила – и обеспечивать безопасность этих нами признанных республик, и обеспечивать восстановление этих нами признанных республик.

И, кстати, если в Абхазии, насколько мне известно, восстановление идёт неплохими довольно темпами и всё-таки эта республика имеет очень хорошие перспективы как курортная зона, не будем этого забывать, то с Южной Осетией всё сложнее. И вот насколько мы знаем из прессы, огромные деньги, которые туда шли и продолжают идти, скажем, так, мягко, не всегда известно, куда именно они там идут.

Только ли там [туда] идут, во-первых – может быть, по дороге где-то оседают? Но и те, что туда приходят – непонятно, куда деваются. Во всяком случае, судя по картинке, которую показывает телевидение из Южной Осетии, восстановление там идёт крайне низкими темпами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как бы Вы прокомментировали заявление [Президента Независимой Республики Абхазия] Сергея Багапша [Сергеи Уасыл-иҧа Багаҧшь)]? На этой неделе он заявил, что ВМФ Абхазии будет «уничтожать» грузинские корабли, которые попытаются задержать суда, идущие в Абхазию.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы понимаете, ну, заявление, к сожалению, достаточно логичное. Это ситуация, когда страна сама считает себя независимой, и Россия её считает независимой, а весь мир и, в частности, Грузия, что в данном случае наиболее существенно, не считает её независимой, и считает её частью Грузии, рождает вот такую международную коллизию. Потому что Грузия считает, что корабли, которые идут в Абхазию, находятся в водах Грузии, а Абхазия считает – и Россия – что они находятся в водах Абхазии. Вот и всё. И договориться по этому поводу они не могут. Поскольку даже дипломатических отношений нет. Никак не договоришься. Две противоположных точки зрения.

Поэтому это может кончиться очень плохо. Здесь вариант один – чтобы и Грузия, и Абхазия, оставаясь на своих точках зрения – здесь другого всё равно не возможно, и другого нельзя требовать – чтобы они хотя бы не дрались друг с другом, а закрывали глаза на то, что они считают нарушением. Потому что в противном случае это неизбежно кончится ещё одной войной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А какова…?

Н. СВАНИДЗЕ: Причём, война будет, естественно, российско-грузинская.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот мы подходим к вопросу, какова здесь может быть роль России? С одной стороны, Абхазия говорит, что «мы будем уничтожать грузинские корабли» с помощью ВМФ России, а с другой стороны, пограничники говорят, что «мы, в общем-то, можем поддержать, если надо»…

Н. СВАНИДЗЕ: Я не большой знаток военного флота Абхазии, но, насколько мне известно – и вот я разговаривал со специалистами, и читал их – военного флота как такового в Абхазии нет. В общем, наверное, и быть не может – откуда он возьмётся, собственно?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там есть корабль, несколько катеров…

Н. СВАНИДЗЕ: Там есть какие-то гражданские корабли, которые вот…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … Переделаны…

Н. СВАНИДЗЕ: … Переделаны в военные, да. Грузия тоже, в общем, не богата военным флотом. Наверно, получше, чем у Абхазии – потому что просто, она, наверно, страна побольше, и пораньше существует. Но тоже – не богата. Тем не менее, достаточно для того, чтобы подраться.

Я думаю, что какой-нибудь военный катер абхазский вполне может потопить какое-нибудь торговое судно грузинское. Ну почему нет? Для этого, в общем-то, много усилий не нужно.

Я повторяю ещё раз – для того, чтобы топить чужие суда – вот это могут и голые пираты делать – в Сомали. Захватывать, а при желании, и топить. Проблем нет. Дурацкое дело не хитрое. Здесь важно не то, кто физически что может, а важно, чтобы отдавали себе отчёт в том, нужно ли это делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но не должна ли в этой ситуации Россия выступить как некий миротворец – такими, дипломатическими, методами – уговорить Абхазию не делать таких заявлений, потому что сейчас любая провокация может до предела обострить ситуацию? Это было бы очень выгодно для имиджа России.

Н. СВАНИДЗЕ: Ситуация очень сложная. Да, это было бы выгодно для имиджа России, но в данном случае, Россия, поскольку признала Абхазию – я ещё раз повторяю – когда ты говоришь «А», ты говоришь «Б» - и все остальные буквы алфавита. И поэтому Россия считает, что признав Абхазию, она должна её за-щи-щать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не вижу здесь противоречия – у России с Абхазией есть дипломатические отношения, и дипломаты могли бы…

Н. СВАНИДЗЕ: С Грузией, кстати, нет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Могли бы через Швейцарию поговорить.

Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому у России здесь идеальный вариант был бы уговаривать две стороны. Но может уговаривать только одну.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это было бы, между прочим, всё равно, таким, неплохим шагом вперёд.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не исключаю, что и уговаривает. Просто мы этого не знаем. Потому что такие уговоры, как правило, ведутся не громко и не публично. Как правило, в таких случаях говорится – вслух - «Ребята, ну, мы вас конечно поддержим, вы можете на нас рассчитывать» – говорится это для Грузии. Чтобы они не совались. А тихонько, может быть, при этом говорится: «Вы только дурака-то не валяйте, нас не подставляйте. Ведите себя разумно».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возвращают нас слушатели к главной теме нашего с Вами разговора, и приходят сообщения на номер +7-985-970-45-45 – один из слушателей пишет «Сталин – это Сталин. Путин – Путин..»

Н. СВАНИДЗЕ: Мудрые слова.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «…Путин и Россия не в ответе за своих тиранов».

Н. СВАНИДЗЕ: Нет… Видите ли, никто не в ответе за своих тиранов. Но для этого нужно признать, что это «не наши тираны». Для этого надо признать, что Сталин – это тиран, который не имеет к России никакого отношения. Это преступник, международный, прежде всего, российский, который перебил кучу народу – прежде всего, русского народа – потому что русский народ составлял большинство в Советском Союзе. Он – преступник, и мы не хотим нести ответственность за преступления Сталина, от которого мы больше всего пострадали.

Преступно. Голодомор – преступен. Репрессии, включая большой Тридцать седьмой год – преступны. Пакт Молотова-Риббентропа – преступен. Аннексия стран Прибалтики, Западной Белоруссии, Западной Украины – преступны. Мы – за это – не несём ответственности. Вы нас извините, ребята, но вы поймите – мы больше вас пострадали. Вот – и всё! И никаких проблем. И никто приставать не будет.

А что? Можно подумать, [Федеральный Канцлер Германии Ангела] Меркель несёт ответственность за Гитлера? Что, современный немец несёт ответственность за Гитлера? Но Меркель не устаёт кланяться – как у неё голова не отвалится? – Она всё время кланяется, кланяется и извиняется, извиняется и кланяется, говоря «Ребята, простите нас – у нас был Гитлер, мы столько народу уложили. Наша вина! Наша проблема! Не судите! Вот, мы виноваты, да…» – хотя все понимают, что она не виновата. Ни у кого ничего не отваливается. Покаяние это христианское действие, а мы все христиане.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: КИРИЛЛ спрашивает, «Может не пришло время извиниться за Катынь? Да и Путин ли должен извиниться?»

Н. СВАНИДЗЕ: А кто должен извиняться за Катынь? А кто? Ну, Путин, Медведев – это уже другой вопрос – пусть между собой разбираются. Но если извиняться за Катынь, то больше, в общем, некому – это наш тандем правящий.

Я считаю, что – то, о чём мы только что разговаривали – что такое «извинения», «покаяние» - это, на самом деле, по большому счёту, одно и то же – никому унизительно от этого не будет. Это не унижение – извиниться за преступления преступного режима, который существовал в нашей стране несколько десятилетий назад. Это нам – не унизительно.

На мой взгляд, вот подобное извинение может быть сделано только с позиции силы, с позиции национальной гордости. Это свидетельствует о том, что ты имеешь чувство собственного достоинства. У тебя нет комплексов неполноценности. Ты не боишься, что кто-нибудь подумает, что если ты извиняешься, то ты – слабый. Ты – сильный, и поэтому ты извиняешься. Когда мы наступаем на ногу человеку в общественном транспорте или на улице – маленькому человеку, слабее нас – мы же извиняемся!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как Вы думаете, Россия когда-нибудь извинится за это? Да? Нет?

Н. СВАНИДЗЕ: Думаю, что да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое! Это была программа «Особое мнение», в которой сегодня выступал Николай Сванидзе. Программу для вас провела Татьяна Фельгенгауэр. Большое спасибо всем, кто был с нами всё это время. До встречи!